Talent?

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    Talent für Fussball ist das eine. Da spielt die Erfahrung eine große Rolle. Wenn ich mit 4 anfange, bin ich weiter als beim Start mit 7 im Alter von 8. Klar. Aber Talente erkennt man eben nicht nur an fussballspezifischen Eigenschaften. Wie schnell ist das Kind auf den ersten 10, 20 Metern? Kann es rückwärts Seilchenspringen (Koordination)? Kann es Radschlagen? Wie schnell ist die Reaktionszeit (Holzstab mit der Hand auffangen)? Und andere Kriterien mehr.
    Echte Sporttalente ragen hier heraus. Ich kenne einen Spieler der U12 vom FC Köln. Der macht dir den Salto vorwärts und rückwärts aus dem Stand. Der wäre in jeder Sportart sehr gut. Bewegungstalent halt.

    Geht natürlich auch anders!

    Zitat von betreuer72

    Wahrscheinlich gehören wir dann später auch zu denen, die durch das Raster fallen, weil wir zwar überall hinfahren können (von wegen Logistik), uns aber Dinge, wie z.B. der Nasenfaktor fehlen

    ?(?(?(
    Mit "Nasenfaktor" meinte ich, dass ein Trainer immer Kinder hat, die er lieber mag und solche, die er weniger mag. Und das wird sich bei allem Streben nach Objektivität sicher auch im Umgang auswirken. Ich verstehe allerdings nicht, warum Du, betreuer72, davon ausgehst, dass Dein Kind niemals einem Trainer sympathisch sein wird. Das wird doch je nach Trainer sehr unterschiedlich sein, oder?!


    Grüße
    Oliver

    Also die Sympathie habe ich nicht gemeint. Ich halte mein Kind für sehr sympathisch :thumbup:


    Ich meinte mit Nasenfaktor eher so was wie Beziehungen, Geklüngel. Der kennt den oder den.. usw.


    Meine Tochter ist jemand, der sich eigentlich in jede Gruppe schnell einfindet. Sie kann zwar auch motzig sein, aber beim Fußball ist sie eher jemand, der macht, was man ihm sagt, auch wenn sie mault, sie macht es...


    Manchmal habe ich den Eindruck, dass es für unseren Trainer einfach selbstverständlich ist, dass sie da ist. Es ist selbstverständlich, dass der 7-Meter drin ist usw.


    Wenn mal was nicht klappt, kriegt sie gleich die Kritik - ist okay.


    Gelobt wird sie so gut wie - weil es halt selbstverständlich ist.


    Das soll jetzt auch kein Gejammer sein oder so, ich sage nur, wie es ist.

    Einmal editiert, zuletzt von betreuer72 ()

    betreuer72
    Ich habe den Eindruck, dass Du ein bisschen "unerfüllt" bist, was die aktuelle Wertschätzung für Deine Tochter angeht. Warum Du "vorausschauend" schon enttäuscht bist, dass sie bei einer Sichtung durchfallen sollte, kann ich aber nicht nachvollziehen. Wenn Deine Tochter fußballerisch und in ihrer allgemeinen sportlichen Entwicklung sehr weit ist, gehört sie meines Erachtens zwangsläufig zu den Kandidatinnen für eine erfolgreiche Mädchen-Sichtung. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob Sichtungen bei Mädels anders (vielleicht später?) ablaufen als bei Jungs.


    Grundsätzlich gilt bei unserem hiesigen Stützpunkt für die Sichtung, dass sich theoretisch jedes Kind dort anmelden kann. Der Zustimmung eines Trainers oder Vereins bedarf es hierfür nicht. Allerdings erfahren Trainer/Vereine natürlich aufgrund von Sachnähe eher von Sichtungsterminen und informieren darüber.


    Noch kurz zu meiner persönlichen Erfahrung: Von meiner damaligen E-Jugend hatten sich vor etwas mehr als einem Jahr drei Jungs zur Sichtung für das Stützpunkttraining angemeldet. Die Sichtung lief über zwei Termine, ich war aber selbst nicht dabei. Im ersten Termin ging es um Schnelligkeit (Lichtschrankentest usw.), Wendigkeit mit/ohne Ball und koordinative Dinge. Der Junge, der technisch und im 1:1 sehr gut war, flog am ersten Tag raus: einfach zu langsam (wobei ich ihn eigentlich gar nicht so langsam fand). Im zweiten Termin wurden dann nach technischen Übungen eigentlich nur noch Teams gebildet und es wurde gespielt. Der Junge mit dem vermeintlich größten Selbstbewusstsein (schnell, guter Schuss, technisch stark, aber im offensiven 1:1 und im Fintieren in seinen Mitteln auf schnellen Antritt begrenzt), wurde nicht gesichtet. Sein Papa war mega enttäuscht. Er berichtete, dass sein Sohn in den Spielen vornehmlich hinten absicherte und allenfalls mal einen Weitschuss riskierte (also vielleicht doch nicht so selbstbewusst). Das ist es aber eher nicht, was man am Stützpunkt haben will. Der Junge, der genommen worden wäre, hat alle Eigenschaften eines guten Spielers aber vor allem will er immer dribbeln und ist überall auf dem Platz (weil er nämlich den Ball wieder haben will) und hätte sich damals immer für Dribbeln statt für einen Pass entschieden. Ihm wurde mitgeteilt, dass er zum Stützpunkt kann. Ich gehe also davon aus, dass bei den Sichtungen - von Ausnahmen abgesehen - objektive Kriterien gelten.


    Der dritte Junge ging dann aber nicht zum Stützpunkt, weil sein Traum eigentlich ein NLZ-Verein ist. Dort war man aber nach mehrmonatiger Gast-Trainingsteilnahme trotz unbestrittener individueller Entwicklung (noch) nicht davon überzeugt, dass er in die dort geltende Spielphilosophie passt. Er wurde (nach meiner Einschätzung nur vorläufig) nicht genommen und bleibt auf dem Radar. Er spielt derzeit weiter im Dorfverein und hat weiter vor allem Spaß, wenn er dribbeln kann. Zwischenzeitlich pflegt er aber sogar das Zusammenspiel, wenn aus seiner Sicht gute Mitspieler dabei sind.


    Die anderen beiden Jungs haben gewechselt zu einem "Leistungsverein" nach Guenter´scher Lesart (Ergebnisse sind ganz wichtig, es spielen immer die Besten usw.). Ich fand das menschlich zwar schade, kann es ihnen aber auch nicht verübeln, weil für diese Jungs halt das Ergebnis und das Spielen in einer (vermeintlich) besseren Mannschaft wichtig ist. Das ist okay und man wird es den Jungs auch nicht vorwerfen können.

    Zitat von holzi

    betreuer72
    Ich habe den Eindruck, dass Du ein bisschen "unerfüllt" bist, was die aktuelle Wertschätzung für Deine Tochter angeht. Warum Du "vorausschauend" schon enttäuscht bist, dass sie bei einer Sichtung durchfallen sollte, kann ich aber nicht nachvollziehen. Wenn Deine Tochter fußballerisch und in ihrer allgemeinen sportlichen Entwicklung sehr weit ist, gehört sie meines Erachtens zwangsläufig zu den Kandidatinnen für eine erfolgreiche Mädchen-Sichtung. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob Sichtungen bei Mädels anders (vielleicht später?) ablaufen als bei Jungs.

    Ich finde nur, dass man den Kindern gegenüber gerecht sein sollte. Wenn jemand etwas gut macht, darf man das auch sagen, bei JEDEM Kind. Ist doch auch schön für das Kind, wenn es was positives hört. Meine Tochter mag das.

    @
    Fast allen kann ich bei ihren Aussagen zum Talent recht geben, weil das Thema auch sehr komplex ist.


    @open


    Ja, wenn es so einfach wäre, ein Formular für die gesamte Bandbreite einer fussballerischen Entwicklung zu entwickeln, dann hätte man es schon längst. (Übrigens gibts soetwas Ähnliches schon in vielen NLZ. Es dient als Unterlage für die regelmäßigen Gespräche mit den Kindern und deren Eltern. Es dient aber auch dazu, ggf. das Trainingsprogramm leicht abzuwandeln, um an bestimmten Defiziten besser arbeiten zu können.)


    Aber man hat es trotz anfänglicher Wiederstände bei der Pisa-Studie auch geschafft, subjektive Wahrnehmungsgefühle durch rationale wissenschaftliche Erkenntnisse zu ersetzen. Fast jede Statistik bringt bei der ersten Analyse Überraschungen hervor, aber sie gewinnt ihren Wert erst nach regelmäßiger Wiederholung. Denn dann kann man auch die Wirkungsweise von Veränderungen auf Datenbasis messen.


    Man muß jedoch immer erst damit anfangen. Ich hab vor einiger Zeit ein Bewertungsformular für US-Torleute entdeckt, was mir sehr gut gefallen hat. Ich setze es mehr oder weniger ein, weil es mir die Möglichkeit gibt, zwischen in etwa gleich talentierten Leuten auf Basis neutraler Daten Unterschiede festzustellen. Aber ich mache es nicht darum, um dem einen zu sagen "du bist der Bessere" und dem anderen "du bist der Schlechtere", sondern um die Ausbildung individuell besser anpassen zu können. So müßte man sich diese Statistik in der zweiten Stufe vorstellen. Und so kann man die Ausbildung verbessern, um deutlich mehr als bisher für höhere Anforderungen auszubilden. Ob dies jedoch der Grund dafür ist, warum ich mich immer wieder über Top-Talente freuen kann, das kann ich dir auch nicht sagen. Denn als Trainer ist man nun einmal befangen. D.h. man wünscht sich so sehr, dass die Ausbildung gelingen möge, das die Freude dann darüber alles vergessen läßt! Auch habe ich (noch) nicht die Zeit, um mir ernsthafte Gedanken darüber zu machen, wo es Parallelen und wo es Abweichungen gibt. Das können Andere bestimmt auch besser!


    Das Bewertungsschema wäre nur ein Anfang, um vom Wldwuchs einer Talentbewertung hin zu einem strukturierten und dann vielleicht neutralen Bewertungssystem zu gelangen. Das sollte das Hauptmotiv sein. Als Nebeneffekt könnte es den Informationsbedarf von Eltern und Trainern abdecken und eine bessere Vertrauensbasis zwischen den Kontaktpartnern schaffen.



    Ich verstehe dich wirklich nicht...


    Du redest hier schon seit Ewigkeiten davon, dass innerhalb des DFB im Punkt Talentsichtung und Ausbildung vieles optimiert werden muss - eigentlich kann man auch sagen, du kritisierst DFB und NLZs sehr scharf.


    Denn diese kategorisieren falsch (nach - für dich - völlig falschen Bewertungsmaßstäben), aber selbst nimmst du für dich in Anspruch, dem Stein der Weisen (vor allem bei Schnappern) näher zu sein.
    Und dubenutzt diese "objektiven datenanalysen", um besser individuell zu fördern, aber unterstellst (wirtschaftlichen Millionenunternehmen), dass sie nicht die Optimierung der Talentausbildung als primäres Ziel haben.
    Als ob da nur Amateure am Ruder sind und kein Trainer, kein NLZ sich Gedanken darüber machen würde, wie man Talente möglichst optimal ausbildet...



    Das finde ich sehr befremdlich.




    Nein, ich glaube nicht, dass jede Entscheidung und jede Maßnahme innerhalb der Talentförderung gut und richtig ist - egal ob nun DFB oder NLZs - dazu ist der das "Talent" und dessen AUsbildung einfach viel zu vielschichtig, entwicklungsabhängig und auch subjektiv. (Talent beinhaltet ja auch mentale Fähigkeiten, mM ein wesentliches Kriterium, wenn es darum geht, was ein wirkliches Talent ist, bzw. ob einer mal erste oder vierte Liga spielt.)
    Dazu kommt, dass der Leistungssport (nicht nur Fussball) eine sich permanent verändernde Wissenschaft ist, bei der in kleinen Zyklen neue Anforderungen an Spitzenspieler entstehen, neue wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden, etc.




    ABER:


    Deutschland ist aktuell Weltmeister, seit 10 Jahren Dauergast im Halbfinale der großen Turniere. Dabei hat Löw die Qual der Wahl bei der Kadernominierung - man denke nur an letzte WM, als mit Reus, Den Benderzwillingen oder Gündogan wirklich herausragende (Reus und Gündogan sogar Weltklasse?) Spieler ausgefallen sind.
    (Nahezu) jeder Profiklub hat "eigene" Nachwuchsspieler im Stamm-Team (auch Wolfsburg, Bayern oder Schalke, die ja auch genug Geld in Transfers einsetzten).


    Große Fussballnationen gucken neidisch auf die deutsche Talentausbildung und die Vielzahl an herausragenden Talenten.



    Man kann alles immer verbessern und optimieren - aber so desaströs, wie du es immer darstellst, kann es doch gar nicht sein...



    (Mal abgesehen davon, dass du immer nur kritisierst, aber immernoch den konstruktiven Vorschlag der Verbesserung bezüglich der Talentauswahl schuldig geblieben bist.
    Es ist einfach zu sagen, Januarkinder sind überproportional vertreten - das ist unstrittig und klar nachweisbar so - aber, wie du aus sagen wir 5000 Kindern eines Jahrgangs, dann 12, 15 oder 20 auswählen würdest - die "größten Talente" - das bist du bis heute schuldig geblieben. Einen praktikablen Lösungsansatz. )

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Eigentlich reicht es folgendes zu sagen:


    Talent wird überbewertet : Willenskraft enscheidet wo du hinkommst oder nicht.


    Dazu auch gleich ein sehr lesenswerter Buchtipp : http://www.amazon.de/Willenskr…CJUJYU/ref=dp_kinw_strp_1Willenskraft: Warum Talent gnadenlos überschätzt wird



    Buch lesen, verstehen ;)

    Versuche im jeden Training 1 Spieler gezielt besser zu machen und du hast in einem Jahr/einer saison, VIEL geschafft!

    Ich möchte hier mal eine Lanze für die Stützpunkttrainer brechen, da es nach meinem Geschmack zu sehr in die Richtung tendiert: Man muss Beziehungen haben, geht nach Sympathie, nur nach Körperstatur usw. Ich habe sowohl bei der Vorsichtung als auch beim Sichtungstraining des hier vor Ort befindlichen Stützpunktes bei den Jahrgängen 99er bis einschließlich des Jahrganges 2003 als Zuschauer teilgenommen. Bis auf den Jahrgang 2001 ( da habe ich mit meiner damaligen Mannschaft als Trainer teilgenommen ) als neutraler Zuschauer.
    Zu den Gegebenheiten, weil sie pro Verband unterschiedlich gehandhabt werden: Im NFV gibt es den Sparkassencup. An diesem müssen landesweit alle älteren E-Jugendmannschaften teilnehmen, die am Spielbetrieb angemeldet sind. Zusätzlich können auch Mannschaften aus Kindern gebildet und gemeldet werden, die in keinem Verein sind. Ich möchte jetzt hier gar nicht über Pro und Contra dieser Vorgehensweise schreiben, halte diese Form aber für wesentlich geeigneter als eine Anmeldung durch die Vereine zum Sichtungstraining. Aus welchen Gründen die Anmeldung dann auch immer erfolgt ( Sohn vom Trainer usw. ) oder nicht ( Vereinsinteressen usw.).
    Grund der Einführung dieses Cups war ja, möglichst alle Spieler eines Jahrganges auch tatsächlich Sichten zu können.
    Bei diesem Cup wird im Gruppenmodus ( 4 - X Mannschaften ) jeder gegen jeden gleichzeitig auf mehreren Feldern gespielt. Pro Feld ein Sichter. Aus diesem Turnier werden in einer Vor- und Zwischenrunde für zwei Stützpunkte ( Nord und Süd ) Spieler für das Sichtungstraining eingeladen. Zusätzlich gibt es ein NLZ, die ebenfalls fleißig scouten ( wenn sie dies nicht schon vorher bei den Punktspielrunden getan haben ).
    Zum Sichtungstraining werden aus der großen Anzahl dieser Kinder etwa 30 - 35 Spieler pro StP eingeladen. Hier wird nur gespielt. Auf Kleinfeld und pro Feld mind. ein Sichter. Am Ende des Tages werden dann ( je nach Stärke des Jahrganges ) 10 - 16 Spieler nominiert.


    Ich hatte ja nun den Vergleich von insgesamt fünf Jahrgängen und der war enorm. Bei den 99ern waren wirklich mehrere überragende ( und dazu bedarf es mehrerer Faktoren ) Spieler sowohl individualtechnisch als auch individualtaktisch ( wodurch diese Jungs eben herausragten ) dabei. Die 2000er fielen im Vergleich deutlich ab. Zwei Jungs, der Rest okay. Die 2001er in der Breite insgesamt deutlich besser besetzt. Da fällt eine Auswahl natürlich schon wesentlich schwerer ! 2002er fiel wieder etwas ab. Bei den 2003er im Vergleich wieder mehr Spieler, die aus der "Masse" hervor stachen. Vier Jungs im individualtechnischen Bereich sehr stark. Individualtaktisch einige Baustellen. Brauchen sie in ihren Heimatvereinen wohl nicht. Ist aber nur eine Vermutung und anderes Thema.
    Das wollte ich mal als Beschreibung vorweg schicken und zur Übersichtlichkeit in einem zweiten Post beschreiben warum es nicht so einfach ist, wie hier teilweise beschrieben.

    Bei diesem 99er Jahrgang stachen für mich 4 -5 Spieler heraus, weil sie eben individualtechnisch und -taktisch einen sehr guten Ist-Zustand hatten.
    Im "Normalfall" ist bei Spielern dieser Altersklasse, also ältere E / jüngere D, ein Bereich schon gut ausgeprägt, der andere im Vergleich mit reichlich Potential nach oben. Übrigens vermute ich in dem Beispiel von holzi hier den Grund der momentanen Nicht-Aufnahme ins NLZ.
    Nehme ich jetzt den 2001er Jahrgang zum Vergleich, so war er in der Gesamtheit hinsichtlich der oben beschriebenen Bereiche breiter aufgestellt, jedoch ragte dort niemand heraus. Übrigens blieb dies so für mich auch während der gesamten zwei Jahre, in denen ich bedingt durch meinen Ältesten bei vielen Funktionsspieltagen/Sichtungsturnieren diesem Jahrgang zuschaute. Natürlich nur eine begrenzte Sichtweise, ist mir völlig klar.
    Was ich damit aber verdeutlichen möchte: Die Sichtung der 01er war für die StP-Trainer wesentlich schwieriger, als für die 99er wo die herausragenden ( im Vergleich zum Rest ) Spieler sehr schnell zu erkennen waren. Und natürlich ist die Gefahr bei einer leistungshomogeneren Sichtungsgruppe höher, dass auch aufgrund der Tagesform ein Spieler durchs Raster fällt, der vielleicht in einem schwächeren Jahrgang dabei gewesen wäre. Das solllte man bedenken. Es läuft auch nichts weg und diese Entwicklungsprognosen werden mMn aus mehreren Gründen auch erst ab C wesentlich "treffgenauer". Insgesamt wird mir um die Stützpunkförderung ein viel zu großer Hype gemacht. Aber anderes Thema.
    Ich wollte dies hier nur mal anführen, weil mir es zu sehr in Richtung Persönlichkeitsstruktur des Sichtenden ( egal ob StP oder NLZ ) ging. Natürlich gibt es auch da Spreizung nach oben und unten. Was aber wird sich wohl ein StP-Trainer vom Koordinator oder ein NLZ-Trainer vom Leiter anhören müssen, wenn er aus Beziehungs- oder Sympathiegründen einen Spieler nicht genommen hat und der wenig später wo anders voll einschlägt ??


    Wären wir also beim Talent. Vieles ist hier schon angesprochen worden und christof hat es, wie ich finde, auf den Punkt gebracht. Fußballerischer Ist-Stand ist das Eine. Da kann man dran arbeiten. Grundlagen wie Schnelligkeit und Bewegungsmothorik sollten als Grundlage prozentual im hohen Bereich schon verfügbar sein.
    Für mich wesentlich interessanter ist das "mentale Grundgerüst". Beschreibt es mMn besser als "Wille". Den haben wohl alle bei einer Sichtung. Ehrgeiz und Eigenmotivation sich verbessern zu wollen trifft es auch eher. Für mich geht es schon zu Beginn mit der Körperhaltung los, geht weiter mit der Körperspannung während des Spiels. Auch und gerade wenn der Ball nicht in der Nähe ist. Und einer der wichtigsten Faktoren ist der Umgang mit negativen Erlebnissen. Ball vertendelt, Pass kommt nicht, große Chance versemmelt usw. Wie geht der Spieler damit um ? Wer kennt sie nicht, die Spielmacher in der F und E, die Top am Ball sind und das ganze Spiel entscheiden. Da hört man oft am Rand: "Das wird mal einer." Wie aber spielen sie, wenn sie auf mindestens gleichstarke Altersgenossen treffen und da klappt eben nicht alles ? Nach meinen Beobachtungen sieht man gerade da die Unterschiede. Spieler, die vielleicht noch nicht den fußballerischen Ist-Zustand haben und vielleicht sogar nie erreichen werden, machen dies durch großen Ehrgeiz wieder wett und lassen sich nicht entmutigen.
    Hier ist es mir lieber, er dreht im oberen Bereich und ich muss es eher drosseln, als durch ständige Motivation pushen zu müssen.
    Das im Gesamtpaket macht für mich ein Talent aus.

    Zitat von TW-Trainer

    Das Bewertungsschema wäre nur ein Anfang, um vom Wldwuchs einer Talentbewertung hin zu einem strukturierten und dann vielleicht neutralen Bewertungssystem zu gelangen.


    die Masterfrage ist doch generell, ist die gängige Praxis der Talentbewertung und Talentprognose der NLZ und der Verbände wirklich von Wildwuchs geprägt?
    Das notwendige Wissen wäre jedenfalls vorhanden (siehe Video)

    Zitat

    http://tv.dfb.de/index.php?view=5419


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

    @open


    Vielen Dank für deinen Hinweis!


    Der Punkt ist zunächst, dass dieses Bewertungsschema nicht bei der Erstsichtung angewandt wird, sondern erst nach Aufnahme im DFB-Stützpunkt. Wichtig ist zwar auch der Hinweis, dass ja Fussball nicht mit Einzelsportdisziplinen zu vergleichen ist, weil es sich um eine Mannschaftssportart handelt. Von besonderer Bedeutung ist wohl die Aussage, dass man eine Prognose über die Pubertät hinaus abgeben soll. Diese Wahrscheinlichkeit ist dann sehr gering. Die Ableitung: wer zu früh selektiert, verliert Talente ist sicher richtig.


    Es sind jedoch 2 Punkte in der Präsentation nicht angesprochen:
    1. Die standardisierte Messmethode erfolgt nicht bei der Sichtung zum Stützpunkt, sondern erst nach der Aufnahme
    2. Die Sichtung erfolgt unter überwiegender Anteilnahme von Laiensichter (Staffelleiter, befreundete Trainerkollegen, usw.); denn sonst könnte man gar nicht 1 Sichter pro Spiel stellen
    3. Zwar wird auf die Leistungsstreuung durch den RAE-Effekt hingewiesen, ansonsten findet sich im Messverfahren jedoch keine Berücksichtigung


    Ich weiß ja nicht, wie es in anderen Landesteilen ist. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass trotz des Hinweises auf die Pflichtveranstaltung manche Vereine gar keine Spieler (aus Angst vor Abwerbung) entsenden und andere Vereine nicht nur die Talente, sondern komplette Teams schicken, unter denen sich u.U. gar kein Talent befindet!


    Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass bei einem holprigen Start in die Talentselektion Folgefehler wahrscheinlich sind. Dies erklärt sicher zum Teil auch, warum Spieler, die nie auf einem Stützpunkt waren, erst in der B- oder A-Jugend auffällig wurden. Weil ferner in der Betrachtung häufig davon ausgegangen wird, dass die Leistungsentwicklung linear stattfindet, ist hier die frühe Selektion ein besonders negativer Effekt. Denn wer erst mal aussortiert wurde, der traut sich weniger zu!


    Ein perfektes System gibt es sicher nicht, weil es zuviele Faktoren gibt! Man kann sich allenfalls nähern, indem man sich intensiv mit der Materie beschäftigt. Die Präsentation wurde auf Basis der Nationalmannschaften herunter gebrochen, weshalb sie nach unten hin immer grober wurde. Doch auch hier gibt es einige sehr gute Diplomarbeiten an der Sporthochschule Köln, die es lohnen würden, in zukünftige Forschungsarbeiten einzubeziehen.


    Es geht hierbei nicht darum, dass bislang unzureichende Arbeit geleistet wird, sondern darum, wie man es optimieren kann. Denn es gibt nach wie vor zu viele Kinder, Eltern und Trainer, die sich beschweren!

    Zitat von TW-Trainer

    @open


    Vielen Dank für deinen Hinweis!


    Der Punkt ist zunächst, dass dieses Bewertungsschema nicht bei der Erstsichtung angewandt wird, sondern erst nach Aufnahme im DFB-Stützpunkt. Wichtig ist zwar auch der Hinweis, dass ja Fussball nicht mit Einzelsportdisziplinen zu vergleichen ist, weil es sich um eine Mannschaftssportart handelt. Von besonderer Bedeutung ist wohl die Aussage, dass man eine Prognose über die Pubertät hinaus abgeben soll. Diese Wahrscheinlichkeit ist dann sehr gering. Die Ableitung: wer zu früh selektiert, verliert Talente ist sicher richtig.


    Mal unabhangig davon, dass es wohl sachlicher wäre, wenn du dies als deine Meinung darstellst und nicht als bewiesenen Fakt, wie sähe denn dein konstruktiver VErbesserungsvoschlag aus?


    Ich meine, bei der großen Anzahl an Stützpunikten und NLZs und den Verlauf über einige Jahre (inklusive Veränderungen in der Zusammensetzung von Stützpunkten und NLZs in den Jahren) ist die Zahl der Spieler die pro Jahrgang zusätzlich gefördert werden ja schon mal nicht so klein (hab gerade keine Lust nach Zahlen zu suchen.)


    Ist es also zielführender - wie vor 20 Jahren - Stützpunkte und NLZs völlig aufzugeben, um der Selektion entgegen zu wirken?


    Oder erst in der B-Jugend selektive Maßnahmen ergreifen? (Also quasi kurz bevor Talente, wie Werner, Sahin oder Brandt fester Bestandteil in einem Bundesligateam wurden?



    Ich finde auch nicht alles optimal, im Gegenteil.
    Aber wer kritisiert, sollte auch mal konkrete und umsetzbare Alternativvorschläge bringen können.


    Deine konkreten Lösungsvorschläge würden mich wirklich mal interessieren. Darüber könnte man dann ja auch mal eine sachliche DIskussion führen.


    Zitat von TW-Trainer

    Es sind jedoch 2 Punkte in der Präsentation nicht angesprochen:
    1. Die standardisierte Messmethode erfolgt nicht bei der Sichtung zum Stützpunkt, sondern erst nach der Aufnahme
    2. Die Sichtung erfolgt unter überwiegender Anteilnahme von Laiensichter (Staffelleiter, befreundete Trainerkollegen, usw.); denn sonst könnte man gar nicht 1 Sichter pro Spiel stellen
    3. Zwar wird auf die Leistungsstreuung durch den RAE-Effekt hingewiesen, ansonsten findet sich im Messverfahren jedoch keine Berücksichtigung


    Ich weiß ja nicht, wie es in anderen Landesteilen ist. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass trotz des Hinweises auf die Pflichtveranstaltung manche Vereine gar keine Spieler (aus Angst vor Abwerbung) entsenden und andere Vereine nicht nur die Talente, sondern komplette Teams schicken, unter denen sich u.U. gar kein Talent befindet!


    Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass bei einem holprigen Start in die Talentselektion Folgefehler wahrscheinlich sind. Dies erklärt sicher zum Teil auch, warum Spieler, die nie auf einem Stützpunkt waren, erst in der B- oder A-Jugend auffällig wurden. Weil ferner in der Betrachtung häufig davon ausgegangen wird, dass die Leistungsentwicklung linear stattfindet, ist hier die frühe Selektion ein besonders negativer Effekt. Denn wer erst mal aussortiert wurde, der traut sich weniger zu!


    Das mag stimmen, dass sich so ein SPieler erstmal weniger zutraut.
    Aber auf dem Weg nach ganz oben, muss nahezu JEDER Spieler irgendwann mal einen Rückschlag hinnehmen. Auch spätere Nationalspieler sind oft nicht schon in der U15-Landesauswahlspieler geworden, schon gar nicht U15-Nationalspieler. Direkt Stammspieler in der Profimannschaft werden auch die wenigsten. Viele (die meisten) müssen da irgendwann mal eine Form des Aussortierens hinnehmen.
    (Es gibt auch Uniprofessoren, die in der Schule mal sitzengeblieben sind, etc.)


    Denn mentale Stärke ist ein wesentliches Talentkriterium.


    Reus, Kramer oder Großkreutz konnten zunächst auch nicht den höchsten Ansprüchen genügen und mussten einen Umweg über andere Vereine gehen, den liniaren Weg zum Nationalspieler verlassen.


    Aber alle haben gemein, dass sie auch schon in der U12 oder U13 auffällig Spieler waren,


    Zitat von TW-Trainer

    Ein perfektes System gibt es sicher nicht, weil es zuviele Faktoren gibt! Man kann sich allenfalls nähern, indem man sich intensiv mit der Materie beschäftigt. Die Präsentation wurde auf Basis der Nationalmannschaften herunter gebrochen, weshalb sie nach unten hin immer grober wurde. Doch auch hier gibt es einige sehr gute Diplomarbeiten an der Sporthochschule Köln, die es lohnen würden, in zukünftige Forschungsarbeiten einzubeziehen.


    Es geht hierbei nicht darum, dass bislang unzureichende Arbeit geleistet wird, sondern darum, wie man es optimieren kann. Denn es gibt nach wie vor zu viele Kinder, Eltern und Trainer, die sich beschweren!


    Das mit den Stützpunktspielern beschreibst du sehr treffend. Jedenfalls habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht.


    Dennoch ist mir (nahezu) kein Spieler bekannt, der nicht spätestens in der D-Jugend irgendwie auffällig war und dann Jahre später plötzlich aus dem Nichts kam.
    Klar gibt es hier viele Fehleinschätzungen, aber wer gar nicht auffällt, in keinem Notizblock steht (und somit weiter beobachtet wird - ja, NLZs haben da mitunter viele, viele Spieler in einer Datenbank. Auch die Stützpunktzusammensetzung ändert sich bei uns von U11 bis U13 mitunter ordentlich. - Dazu kommen Kreis- oder Landesauswahl.) taucht nur in sehr vereinzelten Fällen dann später noch im Profidussball auf.
    Das gibt es doch wirkluch höchstens in den entlegensten Ecken der Republik.
    (Man könnte jetzt argumentieren, dass solche Spieler aufgrund der schlechteren Förderung auch weniger Chancen haben , ABER du willst ja eine spätere Selektion, deshalb passt das Argument nicht in deine Kette. )





    Und zu dem RAE-Effekt:


    Nochmal:
    WIe soll man diesen Umstand praktikabel entgegenwirken?


    Es müssen aus jedem Monat exakt gleich vilee Spieler selektiert werden?


    Oder wie?


    Ich habe da - wie schon in einem anderen Thread ausgiebig dargelegt - immer noch keinen Lösungsansatzt gesehen. (auch von dir nicht !!!!)
    Den Umsand bestreitet wohl niemand, wie du ja selbst zeigst.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Sir Alex


    Ein allerletztes mal! Deine Bemühungen, deine Aufgaben im NLZ hier zu rechtfertigen, stoßen bei mir immer wieder auf die gleiche Ablehnung. Da hilft es auch wenig, wenn du immer wieder einzelne Dinge aus dem Zusammenhang heraus zitierst!


    Ich werde dich genauso wie Keller-Kicker auf meine Ignorliste setzen! Denn du hattest Chancen genau für eine faire Diskussion!

    Zitat von TW-Trainer

    1. Die standardisierte Messmethode erfolgt nicht bei der Sichtung zum Stützpunkt, sondern erst nach der Aufnahme

    Na ja, zumindest existiert in Bayern ein "Leitfaden" für diesen Tag, so dass grober Wildwuchs nicht entstehen dürfte.
    Jeder Sichter erhält passend für die jeweilige Station abgestimmte Bewertungsbögen mit Angabe der Inhalte und Beobachtungsschwerpunkte.
    Die Bewertung erfolgt jeweils nach Schulnoten.

    Zitat von TW-Trainer

    Die Sichtung erfolgt unter überwiegender Anteilnahme von Laiensichter (Staffelleiter, befreundete Trainerkollegen, usw.); denn sonst könnte man gar nicht 1 Sichter pro Spiel stellen

    der BFV spricht hier von "qualifizierten" Personen, aber das wäre natürlich ein Aspekt, der verbesserungswürdig wäre.
    Wenn ich richtig rechne, dürften aber nie mehr als 4 Spiele/Stationen (ausser Pausenstationen) gleichzeitig stattfinden, oder?
    Hier wären Erfahrungen aus 1. Hand gefragt.


    Zitat von TW-Trainer

    3. Zwar wird auf die Leistungsstreuung durch den RAE-Effekt hingewiesen, ansonsten findet sich im Messverfahren jedoch keine Berücksichtigung


    tja, das iss wohl so. Man könnte die teilnehmenden Spieler für den Talenttag nach Geburtsquartalen in Gruppen zusammenfassen und/oder die Geburtsmonate am Spieler sichtbar machen, z.B. Leibchen mit Aufdruck "Jan......." :huh: ?(


    Bei der Vorgehensweise, welche Kinder sich an diesem Tag zur Sichtung einfinden und wie sie dazu kamen, gibt es wohl die meisten Rätsel.
    Die Verbände fordern teilweise Eltern oder Zuschauer auf, Spieler zu melden. Man könne keinen Fehler machen, also lieber einige Aussichtslose zuviel gemeldet, als ob die Sichtung unerschöpfliche Vorräte an Sichtern und Hardware hätte. Komisch, wohl irgendwie von Aktenzeichen XY ungelöst inspiriert. Ebent auf Hinweise aus der Bevölkerung angewiesen.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

    @open


    Leitfaden hin oder her! Ich muß auch entsprechend qualifiziertes Personal haben! Oder würdest du dich von jemandem operieren lassen, der statt eines Medizinstudiiums einen Leitfaden dazu bekommen hat? Aber vielleicht habt ihr das ja in Bayern?


    Aber selbst unter den lizensierten DFB-Stützpunkttrainern gibt es kein Thema, über das mehr diskutiert wird, als über`s Talent! Auch, wenn immer wieder gesagt wird, es geht dabei in erster Linie um Ausbildung, finden sich in den Kommentaren zu den Veranstaltungen fast immer die Floskeln aus dem Seniorenbereich wieder, in denen Ergebnisse und nicht Fortschritte beschrieben werden. Ich sehe zwar generell keinen Widerspruch zwischen guter Ausbildung und einem guten Abschneiden in Wettbewerben. Doch mir kommt es auch dabei immer darauf an, wie die Ergebnisse zustande gekommen sind! Wenn dann der Trainertpy der "klassischen Schule" mit "Zuckerbrot und Peitsche" hoch gelobt wird, obwohl man weiß, dass nach den Siegen unter mentaler Gewalteinwirkung ca. 30 % der Kinder und Eltern die Nase voll haben, dann zeigt es für mich, wie fern die oberen und obersten Entscheidungsträger des DFB und der Verbände sind. Und obwohl ich in den letzten Jahren eine angenehme Verbesserung in den NLZ`s erkannt habe, gibt es auch doch immer noch "Haifischbecken" für junge Trainer, in denen selbst hochtalentierter Trainernachwuchs nur über Ergebnisse gemessen wird.


    Ich würde mir ganz einfach mehr Basisnähe wünschen. Schon hier in diesem Forum könnten sie mehr darüber erfahren, welche Sorgen und Nöte die Trainer und Eltern haben!

    Zitat von TW-Trainer

    Sir Alex


    Ein allerletztes mal! Deine Bemühungen, deine Aufgaben im NLZ hier zu rechtfertigen, stoßen bei mir immer wieder auf die gleiche Ablehnung. Da hilft es auch wenig, wenn du immer wieder einzelne Dinge aus dem Zusammenhang heraus zitierst!


    Ich werde dich genauso wie Keller-Kicker auf meine Ignorliste setzen! Denn du hattest Chancen genau für eine faire Diskussion!



    Wenn du meinst...



    Es ist nicht das erste Mal, dass du konkreten Nachfragen ausweichst, bzw. die "Diskussion" einseitig für beendet erklärst. (Nicht nur bei mir).


    Du willst ganz offenbar nicht sachlich, aber kontrovers diskutieren.


    Denn die Fragen, die ich stelle (und schon in der Vergangenheit in anderen Themen gestellt habe), hast du bis heute unbeantwortet gelassen...



    Ich finde kontroverse, aber sachliche Diskussionen fruchtbar. Debei geht es überhaupt nicht darum, am Ende mit der gleichen Meinung herauszugehen bzw. den gegenüber die eigene aufzuzwängen.


    Bei dir scheint es anders zu sein...




    Ich biete dir aber auch weiterhin eine sachliche Diskussion an. Das ich deine Meinung annehme kann ich dir allerdings nicht versprechen, genauso wenig, wie den Umstand, dass ich deine plakativen und als Fakten dargestellten Diskussionsbeiträge nicht hinterfragen werde. (Und ich habe eben auch ein paar Informationen/Erfahrungen, mt denen ich aufzeigen kann, wenn du Dinge mitunter falsch darstellst. Klar, dass du micht mit mir diskutieren, mir auf Nachfragen antworten magst...)





    P.S.: Es ist schin absurd, dass du mich mich kicker vergeichst. Ich finde ja ihr beide habt einiges gemein. Mir scheint es, als ob ihr an einem ergebnisoffenen Meinungsaustausch eher weniger interessiert seid.
    Aber sei es drum.


    Dass du bis heute auch nicht einmal sagen wolltest, was dich nun mit dem Fussball verbindet, bzw. zu deinen Standpunkten bringt, naja, sagt auch einiges aus. (Also ob du mal Stützpunkttrainer warst, ob du mal nen Sohn im NLZ hattest, ob du in einem guten Amateurverein Trainer bist, ob du überhaupt makl Trainer, nicht nur TW-Trainer warst, etc. ohne bezug auf Verein oder Region, das offenbare ich auch nicht, wenngleich, Leute, die mich gut kennen, mich hier wohl auch erkennen werden.)

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill