schon wieder Übergriff auf Schiedsrichter

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    holzi
    "Wer dumm ist, wie ein Stück Holz, wird nun einmal kein Bankdirektor." Bist du etwa kein Bankdirektor und hast dir deshalb den Nick "Holzi" gegeben? Übrigens ist der jüngst verstorbene Bundesbankchef Pöhl 1991 deshalb zurück getreten, weil er die Wiedervereinigung für zu schnell hielt! So erinnere ich mich an einen späteren Kollegen, der über "Pinuts" im Zusammenhang mit von ihm verschwendeten Millarden sprach und dennoch im Amt blieb.


    Was war denn nun schlau, bzw. wer war schlauer?


    Mit der Intelligenz ist das so eine Sache! Jeder behauptet von sich mehr als genug davon zu haben und niemand hält sich für dumm genug!


    Ich nehme es auch Karl nicht für übel, wenn er ein derzeit polititsches Thema aufgreift und mit dem Fussball in Verbindung setzt. Die eigentlichen geistigen Brandstifter und Volksverdummer sitzen woanders. Sie sollten sich etwas schämen, das nunmehr eine völlig überflüssige Diskussion darüber entsteht, wer den nun die besseren Menschen sind!


    Zum Glück tragen im Fussball die Spieler lediglich unterschiedliche Rückenummern und sind ansonsten gleich! Das darf auch ruhig so bleiben.

    Chancenungleichheit durch soziale Herkunft ist Fakt, wird ja auch wieder öffentlich diskutiert.


    Fakt ist aber auch dass nicht immer andere da schuldig sind.


    welche Eltern kommen nicht in den Elternaben der Schule oder beim Verein? Welche Eltern erscheinen nicht zum Problemgespräch beim Lehrer.?


    welche Schüler kommen überwiegend ohne Hausaufgaben in die Schule?


    Das ist garantiert keine finanzielle Frage. Das ist Interssenlosigkeit von Eltern aus gewissen sozialen Schichten.


    Leidtragender sind die Kinder. Verantwortlich das Elternhaus.


    Die Frage ist doch kann der Staat , und wie kann er das, die Versäumnisse des Elternhauses auffangen.


    Kindergarten 10 Stunden, Nachtkindergarten, Ganztagsschule? Ob das der richtige Weg ist? Wer sich mal intensiver damit befasst, warum und wie sich manche
    Kinder entwickeln mag das bezweifeln.


    Chancenungleichheit liegt viel am Elternhaus. Und offensichtlich gibt es da regionale Unterschiede. (Land-Stadt)

    da muss ich enno recht geben:
    ob grün, gelb, schwarz oder weiß, der täter bekommt ein forum, ein programm, eine massnahme, jedenfalls richtig viel aufmerksamkeit.
    das opfer, ob durch verbale, sexuelle, physische oder psychische gewalt wird allein gelassen, mit kosten, ängsten, gesundheitlichen defiziten.
    versucht mal einen termin bei einem psychologen zu bekommen wenn irgendetwas im argen ist, was aufgearbeitet werden soll.
    aber schaut mal wie schnell das geht wenn du dich kagge verhälst. nur ein beispiel, aber probiert es mal aus.


    ich sage es nochmal, auch wenn das manche anscheinend echt nicht kapieren wollen:
    der anschluss an einen verein ist freiwillig, der anschluss eines vereins an einen verband ist freiwillig.
    jeder dieser institutionen hat satzungen und regeln. die teilnahme am spielbetrieb ist freiwillig.
    das treffen zu einem gemeinsamen spiel unter og. aufsicht ist freiwillig.
    das besuchen dieser veranstaltungen ist freiwillig.
    alles ist unter hobby, spass und freizeit zusammenzufassen und dient nicht der existenzsicherung oder einer gesellschaftlichen aufarbeitung!
    deshalb sollten es hier einfachste regeln und harte sanktionen geben, wenn da jemand sich nicht entsprechend benimmt!


    das alles hat nichts mit den lebensumständen zu tun, hat es nicht, nein nein nein!!!
    wer hat im tischtennisverein, beim yoga oder schach jemals von sowas gehört?
    warum also soll es beim fußball toleriert werden?

    Zitat von holzi

    Über Fußball können wir aber gerne weiter diskutieren. Über politische Fragen gerne auch, aber nicht hier...


    Würde dir Recht geben, wenn nicht die Probleme unserer Gesellschaft in den Fussball übertragen würden, und dann als ein Problem des Fussballes betrachtet werden.

    guenter


    Da sind wir einer Meinung. Über Gewalt und Fußball und was man dagegen tun kann, kann und muss man diskutieren. Ich bin auch ein Befürworter drastischer Maßnahmen. Hier wurden viele Dinge angesprochen, die aus meiner Sicht bedenkenswert sind. Ich werde das auch weiter verfolgen-

    100% Zustimmung. Nur ein paar kleinere Anmerkungen:


    Chancenungleichheit durch soziale Herkunft ist Fakt - Stimmt! Eine Chancengleichheit kann es auch nie geben. Das würde nähmlich bedeuten, dass ich alle Kinder aus den Familien rausholen und sie vom Staat erziehen lasse (wenn alle gleich schlecht erzogen werden habe ich auch eine Gleicheit erreicht). Dann haben auch die bösen "guten" Eltern keine Möglichkeit mehr, durch ihre "Arbeit" mit ihren Kindern eine solche Chancenungleichheit zu schaffen. Den manche sind doch glatt so dreist und kommen auf die Idee, mit ihren Kindern zusammen sinnvolle Spiele zu spielen oder ihnen etwas vorzulesen. Dh. jeder, der in dieser Thematik irgendetwas von Gleichheit erzählt disqulifiziert sich damit eigentlich von selbst für die Debatte. Wenn überhaupt, dann kann ich als Staat höchstens versuchen, eine Art Chancengerechtigkeit zuschaffen. Das bedeutet, dass ich zumindest die Bildungsangebote so konzipiere, dass eine gute Bildung (mit der entsprechenden Bildung kommt die Einsicht bezüglich der angebrachten Verhaltensregeln, auch bei entsprechender Vorprägung, meist von selbst) unabhängig vom Geldbeutel des Elternhauses möglich ist. Kostenlose Ganztagesschulen und Kindergärten (mit entsprechend qualifizierter Betreuung) sind hier bei freiwilliger Benutzung sicher, auch bei all deren offensichtlichen Schwächen gegenüber der halbtages Betreuung durch ein eigenes Elternteil, ein erster Schritt. Aber wie gesagt, jede Form, die dazu führen würde, dass eine Chancengleichheit gegeben wäre, wäre mit unserer Verfassung nicht vereinbar. Auch wenn es für viele "Sozialromantiker" ein schwer zu akzeptierender Fakt ist.


    Und offensichtlich gibt es da regionale Unterschiede. (Land-Stadt) - In der entsprechenden Konsequenz durch öffentlichkeitswirksame Gewaltausbrüche stimmt das schon, aber auch auf dem Land gibt es solche leidtragende Kinder aus entsprechenden Familien (aufgrund der Bevölkerungsstruktur natürlich bei weitem nicht in der Anzahl). Durch die fehlende Ballung kommt ein solches, durchaus vorhandenes, Konfliktpotential aber nicht zur Geltung. Durch die gemischte Struktur in einem kleineren Personenkreis kommt es häufig sogar zu einer Art Miterziehung durch das Dorfumfeld.


    Um zurück zum Fussball zu kommen: Dieser ist lediglich einen Spiegel der Gesellschaft. Und wer bei entsprechenden Gewaltausbrüchen von einer speziell Problematik in Bezug auf den Sport spricht, traut sich einfach nicht an die eigentliche gesellschaftliche Problematik heran.

    Zitat holzi:

    Zitat

    Ich halte Sätze wie (Zitat Karl)

    "Vielleicht ist dann einfach ihr Selbstverständnis etwas unrealistisch. Wer dumm ist, wie ein Stück Holz, wird nun einmal kein Bankdirektor.
    Es wird doch niemand von der Bildung ausgeschlossen, sofern er sich bilden möchte. Wenn man jedoch beispielsweise nicht einmal die Sprache des Landes, in dem man lebt, lernen möchte, weil man sich nicht wirklich mit diesem Land und seiner Bevölkerung identifiziert, darf man auch keine Karriere in diesem Land erwarten."


    für sehr problematisch und im übrigen auch recht kurz gegriffen.






    Warum für problematisch ? Darf man sich über gewisse offensichtliche Dinge nur hinter vorgehaltener Hand unterhalten ?



    Es ging mir doch hier nicht, wie schon wieder von Einigen geschlussfolgert, um irgendeine Migrantenproblematik ( deshalb "beispielsweise" weil es das Zitat, auf welches ich mich bezog, gerade so hergab),sondern ich frage mich, warum immer wir (als sogenannte Allgemeinheit/Staat/Verein) uns schuldig und zu Dingen verpflichtet fühlen sollen, wenn die Betroffenen selbst nicht bereit sind, für sich und ihre Familie etwas zu tun. Es werden für mich zu schnell Forderungen an die Allgemeinheit gestellt und staatliche Unterstützung eingefordert. Es soll dort geholfen werden, wo auch die Bereitschaft besteht, selbst alles Notwendige zur Selbsthilfe zu tun.
    Wie guenter und einige andere schon schrieben, gibt es keinen Fußball außerhalb der Gesellschaft. deshalb hier auch die gleichen Probleme, die Vereine nicht allein lösen können und auch nicht zuständigkeitshalber müssen.
    Was Gewalt angeht, steht für mich an erster Stelle, wie ich potentielle zukünftige Opfer schützen kann. Und dazu gehört für mich unter anderem, dass Täter, die schon mehrfach wegen Gewaltdelikten auffällig und verurteilt wurden, sich nicht immer noch auf freiem Fuß befinden dürfen. Dazu muss man keine Gesetze ändern oder verschärfen, sondern den Strafrahmen einfach einmal ausschöpfen.
    Nur präventiv tätig werden zu wollen ohne Verstöße spürbar zu sanktionieren, ist für mich einseitig gedacht und nicht ausreichend.

    Ich denke nicht, dass das Problem v.a. bei den Migranten liegt. Es hat durchaus vielfach mit Erziehung zu tun und sehr oft mir Gleichgültigkeit der Eltern den Kindern gegenüber, wobei es nicht heißt, dass in Elternhäusern, die finanziell besser gestellt sind, alles so viel besser ist. Auch Kinder, deren Eltern wenig haben, können durchaus im sozialen Bereich einen Vorsprung haben und da zähle ich auch die Aggression gegenüber anderen mit.

    Karl


    Wessen Selbstverständnis? Wen meinst Du damit. Welcher Mensch, der dumm ist wie ein Stück Holz, will Bankdirektor werden? Tja, und möglicherweise erhalten Kinder, die es bräuchten, doch nicht genug Bildung, wie es möglich wäre und werden damit - unabsichtlich und bildlich - eben vielleicht doch von Bildung ausgeschlossen. Vielleicht liegt da ein Potential, welches noch nicht ausgeschöpft ist Sollte man da nichts tun können, wäre das auch hinzunehmen.


    Bei allen anderen Überlegungen bin ich aber zu 100 % bei Dir. Strafkataloge sind bis zum Rand auszuschöpfen, um Holzköpfe und A...löcher, die einen Schiri verprügeln, zu bestrafen.


    Diese beiden Überlegungen (Sanktionierung von Fehlverhalten einerseits, Bekämpfung von Ursachen andererseits) möchte ich auseinanderhalten. Wer über Ursachen nachdenkt, verharmlost damit nicht automatisch schlimme und verabschauungswürdige Handlungen.....

    Zitat von holzi

    Diese beiden Überlegungen (Sanktionierung von Fehlverhalten einerseits, Bekämpfung von Ursachen andererseits) möchte ich auseinanderhalten. Wer über Ursachen nachdenkt, verharmlost damit nicht automatisch schlimme und verabschauungswürdige Handlungen.....


    genau das ist der Punkt.
    Kein Beitrab bisher bezog Stellung gegen gerechtfertigte Bestrafung oder Sanktionierung. Da sind doch alle einig!
    Auch möchte doch kein einziger hier die Opfer schlechter stellen als es geboten erscheint.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

    holzi:


    zu Deiner Frage ("wessen Selbstverständnis"):


    Zitat fak:

    Zitat

    Das trifft in besonderem Maße auf junge Männer mit geringer Bildung zu, die braucht nämlich, hübsch kapitalistisch gesprochen, bei uns kein Mensch. Sie haben wenig Chancen in der Gesellschaft eine Rolle einzunehmen, die ihrem Selbstverständnis gerecht werden könnte.

    Zitat holzi:

    Zitat

    Tja, und möglicherweise erhalten Kinder, die es bräuchten, doch nicht genug Bildung, wie es möglich wäre und werden damit - unabsichtlich und bildlich - eben vielleicht doch von Bildung ausgeschlossen.

    Hast Du hier konkrete Beispiele ? Ich nämlich nicht.... .
    Ich weiß nicht, wer bei uns von Bildung ausgeschlossen wird, wenn er denn selbst daran interessiert ist.

    Zitat open-minded:

    Zitat

    Kein Beitrab bisher bezog Stellung gegen gerechtfertigte Bestrafung oder Sanktionierung. Da sind doch alle einig!

    Auch möchte doch kein einziger hier die Opfer schlechter stellen als es geboten erscheint.




    ZITATENDE:



    Wenn sich alle einig wären, würden Täter vielleicht auch angemessen bestraft. Es wird aber überwiegend diskutiert, was WIR (also die Gesellschaft), für die (potentielle) Täter tun können. ich sage hierzu, dass sie ordentlich und mit aller Härte, die das Gesetz zulässt, bestraft werden sollen. Solange dies nicht so gehandhabt wird, erübrigen sich für mich alle weiteren Diskussionen und Schuldzuweisungen.



    Zitat betreuer72:

    Zitat

    Auch Kinder, deren Eltern wenig haben, können durchaus im sozialen Bereich einen Vorsprung haben und da zähle ich auch die Aggression gegenüber anderen mit.

    Im Umkehrschluss also auch weder Grund noch Entschuldigung für kriminelles Verhalten !!!

    Zitat von betreuer72

    wobei es nicht heißt, dass in Elternhäusern, die finanziell besser gestellt sind, alles so viel besser ist. Auch Kinder, deren Eltern wenig haben, können durchaus im sozialen Bereich einen Vorsprung haben


    vollste Zustimmung. Soziale Erziehung von Kindern ist keine Geldfrage, Unsoziale Erziehung findet in allen Schichten statt.

    Karl


    Du hast Recht, dass es bei uns in Deutschland weniger darum geht, dass Kindern das Recht (und die Pflicht) des Schulbesuchs verwehrt wird. Insofern wird niemand ausgeschlossen. Fakt ist aber auch, dass wir bei dem Thema nicht so sehr über nahezu Erwachsene sprechen. Da wäre ich bei Dir und würde sagen, dass jeder selbst verantwortlich ist.


    Es geht aber doch auch um Kinder und deren Zukunftsaussichten. Denn Bildung geht ja nun einmal früh los. Fakt ist (wahrscheinlich), dass statistisch gesehen unterschiedliche soziale Herkunft zu unterschiedlicher Bildung führt. Man könnte nun sagen, "das ist halt so" und es dabei belassen. Man kann auch sagen, dass sich halt die Eltern drum kümmern sollen. Wer als Eltern "Trottel und soziale Nichtsnutze" hat, hat halt Pech.


    Vielleicht kann man aber auch gegensteuern und sich in irgendeiner Weise besonders oder anders effektiv um die sozial schwächeren Kindern kümmern, damit diese bildungsnäher aufwachsen. Vielleicht ist das eine Gemeinschaftsaufgabe. Wenn sich damit ein Rückgang von Gewalt verbindet, was ja auch noch zu klären wäre, wäre das doch ein Ansatz.


    Ich habe beim googeln zu dem Thema den Wikipedia-Eintrag gefunden:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsbenachteiligung


    Wie gesagt. Ich denke auch, dass in Deutschland niemand staatlicherseits aktiv ausgeschlossen wird von der Teilhabe an Bildung. Faktisch gibt es aber eine Art "Chancenungerechtheit"

    Zitat von guenter

    Soziale Erziehung von Kindern ist keine Geldfrage, Unsoziale Erziehung findet in allen Schichten statt.

    Ich sehe es so:
    soziale Erziehung von Kindern muß nicht zwangsläufig eine Geldfrage sein, aber die Wahrscheinlichkeit dass sie gelingt, ist mit Geld höher.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

    holzi


    Ich sehe durchaus dies Chancenungleichheit.


    In der Jugendhilfe hat man erkannt, dass stark auffällige Kinder nur dann eine Chance haben, wenn sie aus der Familie und ihren Umfeld herausgezogen werden.


    Daran anlehnend kann man dann wohl sagen, dass Chancengleichheit nur möglich ist, wenn Kinder diesen unsozialen Eltern entzogen werden.


    10 Stunden Kindergarten, Ganztagsschule geht doch schon in diese Richtung.


    Welche Vorgehensweise siehst du den für sinnvoll an.?