Jeder Spieler, der dabei ist, wird eingesetzt - gilt das für euch immer?

Steini

Mag ja sein, dass du anders darüber denkst, aber sehe schon einen Kausalität darin, dass ich alle Spieler, die ich trainiere, auch gleichermaßen spielen lasse! Das ist doch eine klare Botschaft zum Thema. Training soll das Ziel haben, Fähigkeiten zu erwerben und zu verfeinern, die im Spiel ausprobiert werden dürfen. Hindere ich bestimmte Kinder daran, indem ich ihnen keine ausreichenden Spieleinsätze zum Ausprobieren gebe, so behindere ich ihre bestmögliche Entwicklung.

Die Wichtigkeit eines Spiels oder den jeweiligen Ergebnisstand taugt m.E. im Amateurfussball nicht als Entscheidungskriterium für den Einsatz von Spielern im Wettkampf!

Wikipedia: Definition Fussball, erster Satz:
Fußball ist eine Ballsportart, bei der zwei Mannschaften mit dem Ziel gegeneinander antreten, mehr Tore als der Gegner zu erzielen und so das Spiel zu gewinnen.

Für mich steht das Gewinnen bis zur U10 nicht im Vordergrund und dafür die KiFu-Ideen. In der U12 spätestens wollen die Jungs aber auch einen Trainer, einen Verein und eine Philosophie, die das Gewinnen stark berücksichtigt. Wenn die vorm Computer sitzen und Online-Spiele spielen, wollen die auch gewinnen und hauen sich bei Minecraft die Schwerter über den Kopf. Da geht es um Taktiken in Clans (mehrere Spieler) für das Gewinnen.
Ohne Gewinner- keine Verlierer. Verlieren lernen, bzw. damit umzugehen ist ein wichtiger Punkt in der Persönlichkeitsentwicklung.

Zitat von fak

Doch, es gibt Situationen, in denen das der Fall ist. Hatten wir auch hier in der Diskussion schon. Ganz sicher, wenn es um eine Klassenzugehörigkeit geht und damit passende Fördermöglichkeiten für viele Spieler. Aber auch im Einzelfall um das Gewinnen von Spielen, weil Erfolgserlebnisse für eine Mannschaft auch manchmal einen wichtigeren positiven Einfluss haben können als 10 Minuten mehr Spielzeit für zwei Spieler.

Wahrscheinlich muss man auf der Ebene tätig sein, um das richtig einschätzen zu können. Auf unserer Ebene gibt es nun mal
Dinge, die wichtiger sind sind, als die Einsatzzeiten in einem Spiel, vor allem dann wenn das Interesse von z.B. 12 Kinderm dem Interesse eines Kindes gegenübersteht.

Wieso sind die Einsatzzeiten von einer solche elementaren Bedeutung im Breitensport, wenn in der übergrossen Zahl im
mittleren Leistungsbereich nicht danach verfahren wird? In beiden Bereichen geht es doch um junge Fussballer.

Iwar immer ein Verfechter von ausreichenden auch in etwas gleichen Spielzeiten. Aber ich hatte absolut keine Bedenken gewisse
Spieler in gewissen Spielen nicht zum Einsatz zu bringen. Nicht nur aus dem Siegesgedanken heraus, sondern auch aus der Verwantwortung dem und der Spieler gegenüber.

Günter:

Das sehe ich ähnlich. In schweren Spielen werden die Aufgestellt, die am stärksten sind + die, die Regelmässig zum
Training erscheinen. Nächste Woche zB haben wir wieder das Spiel 3. gegen 4., da habe ich meinem behinderten Spieler
schon mitgeteilt das er dort wahrscheinlich nicht zum Einsatz kommen wird. Er selber versteht das und akzeptiert es. Als
Ausgleich habe ich ihm dazu angeboten im übernächsten Spiel (Gegner ohne Wertung) volle 80 Minuten garantiert, was
ich auch so umsetzen werde.

Die schwächeren werden schon eingewechselt, jedoch haben die stärkeren Spieler das "Startrecht", wenn sie zum Training
erscheinen.

Leverkusener:

Genau so ist es. Kenne ich noch aus meiner Jugend was die Onlinezockerei betrifft
Man liest auch ständig das Trainingsformen, die einen Wettkampfcharakter haben, am beliebtesten bei Kindern sind. Für Spiele
sehe ich das genau so, was die Spielzeiten angeht. Wer sich reinhängt, spielt. Hängen sich alle rein, wird bei schweren Spielen
nach Stärke selektiert und bei schwächeren Spielen nach Rotationsprinzip.


Das ganze bezieht sich übrigens nicht auf KiFu (U10), da würde ich schon allen die gleichen Spielzeiten geben denn da geht es
um nicht viel. Im Leistungsbereich (für mich ab C-Jugend) wollen die Kinder aber selber zum grössten Teil Ergebnisorientiert spielen.
Sehe das bei uns in der C-Jugend auch.

Zitat von TW-Trainer

Die Wichtigkeit eines Spiels oder den jeweiligen Ergebnisstand taugt m.E. im Amateurfussball nicht als Entscheidungskriterium für den Einsatz von Spielern im Wettkampf!

@TW und alle anderen Befürworter von unabweichlichen Einsatzzeiten.

Ich schildere dir eine Situation, die konkret bei mir so gegeben war, und bitte dich, aber auch jeden der die gleiche Extremeinstellung
zu Einsatzzeizen hat wie du, mal zu beschreiben wie du/ihr da vorgegangen wäret.

D1, Kader 14 Spieler, davon 2 sehr schwache Spieler, alle zuverlässig und regelmässige Trainingsteilnahme,
zur D2 hin nach Jahrgang getrennt.

Qualifaktionsrunde an deren Ende eingeteilt wird in Staffeln und in die sogenannte Kreismeisterschaftsstaffel der 10 besten
Mannschaften im Kreis (darüber gab es nichts). für einen kleinen Dorfverein schon was Besonderes.

2 Spieltage (jedoch die beiden mitstärksten Gegener)vor Schluss siehst du, dass eine grosse Chance gegeben ist, sich als unter den 2 besten deiner Qualistaffel zu qualifiizieren.

Ich war überzeugt, dass meine Mannschaft leistungsmässig in diese Kreismeisterschaftsstaffel gehört und dort unter normalen Umständen einen besseren Mittelfeldplatz belegen wird.

Mir war aber auch bewusst, dass wenn sie in der normalen Staffel landet über die Hälfte der Spiele bestreiten muss, die ergebnismässig zum 2stelligen Bereich hin tendierten.

Spiele ich nun die beiden letzten Spiele mit den 12 besten Spielern gibt es eine sehr gute realistische Chance.

Gebe ich den 2 schwachen Spielern ihre Einsatzzeiten (und bei sind das nun mal keine 5 Minuten Alibieinsätze) sinkt diese Chance ganz erhebelich und ich müsste mich auf das Glück verlassen.

Wie wärest du/ihr nun vorgegangen.

zweiter konkreter Vorgang bei mir.

vorletzter Spieltag E-Jugend, gewinnst du das Spiel wirst du Meister, verlierst du wird es der Gegner. die Spieler beider Mannschaften besuchen grösstenteils die gleiche Schule, teilweise gleiche Klasse, wodurch dieses Spiel noch einen nicht beeinflussbaren besonderen Stellenwert bekam.
zwei absolut gleichwertige Mannschaften. Gebe ich meine 2 schwachen Spielern ihre Einsatzzeiten sinken die Gewinnchancen
ganz rapide und der notwendige Sieg wird unwahrscheinlich.

Wie hättest du/ihr entschieden.

Bitte mal nicht ins Allgmeine gehen, sondern gaz konkrete Entscheidungen treffen, musste ich auch. Setzt du/ihr die beiden ein?
Ja oder Nein?

Zitat von guenter

2 Spieltage (jedoch die beiden mitstärksten Gegener)vor Schluss siehst du, dass eine grosse Chance gegeben ist, sich als unter den 2 besten deiner Qualistaffel zu qualifiizieren.

Ich war überzeugt, dass meine Mannschaft leistungsmässig in diese Kreismeisterschaftsstaffel gehört und dort unter normalen Umständen einen besseren Mittelfeldplatz belegen wird.

Scheiß Situation. Also ich persönlich würde je einen mitnehmen wenn der sich im Training den Arsch aufgerissen hat. Das wird ja wohl auch nicht problematisch sein. Vllt sogar von Anfang an als Sturmspitze rein. Taktisch.

Aber es ist blöderweise auch immer die Frage, was passiert in der Meisterrunde mit den beiden? Kommen die da auf Spielzeit?

Zitat von guenter

vorletzter Spieltag E-Jugend, gewinnst du das Spiel wirst du Meister, verlierst du wird es der Gegner. die Spieler beider Mannschaften besuchen grösstenteils die gleiche Schule, teilweise gleiche Klasse, wodurch dieses Spiel noch einen nicht beeinflussbaren besonderen Stellenwert bekam.

Auf jeden Fall gewinnen wollen. Es sei denn es ist sonst im Training keiner der besser trainiert hat.
Gegen Schulkameraden gewinnen ist das beste was es gibt. Man ist einfach King. (Das letzte meiner Spiele derartigen Spiele ging 1:8 gegen meinen halben Sportkurs aus).

Starke Leistungsgefälle sind Gift für jede Mannschaft und ich glaube 90% der Trainer würden lieber einen Schwachen vergraulen als einen Starken zu verlieren der keinen Bock mehr auf die Schwachen hat

Zitat von 16aufmrücken

Aber es ist blöderweise auch immer die Frage, was passiert in der Meisterrunde mit den beiden? Kommen die da auf Spielzeit?

Ein ganz wichtiger Punkt meiner Meinung nach. Dann steigt man unter 'Weglassen' der schwächeren Spieler als 1.-3. auf und spielt dann in der Rückrunde nur noch gegen Gegner diesen oder noch stärkeren Kalibers. Was dann, spielt man dann plötzlich wieder mit gleichen Einsatzzeiten weiter ? Da würde ich lieber in der Klasse bleiben wollen, in denen ich allen bedenkenlos Einsatzzeiten geben kann und nicht überfordere. Bin selber gerade von der Kreisklasse in die Kreisliga aufgestiegen und bin mir nicht ganz sicher, ob ich mich darüber freuen soll, habe 16 Spielerinnen bei 9'er Größe, einige werden auf dem Platz nicht viel Wirkung haben gegen die starken Gegner. Da bin ich jetzt schon gespannt ob das Achten auf vernünftige Einsatzzeiten in der Rückrunde auf genauso viel Liebe bei Mitspielerinnen und Eltern stößt wie in der Hinrunde.......

Der Beitrag schneidet sich ein wenig mit einem vorherigen Beitrag von mir, wo ich selbst schildere das ich im letzten Saisonspiel nicht alle ausgedehnt eingesetzt habe, um Staffelsieger zu werden. Aber wir waren sowieso schon für die Kreisliga qualifiziert, da ging es nur noch um Platz 1 oder 2 in der Hinrunde. Bei einer reinen Aufstiegsentscheidung würde ich eher sagen entweder die Mannschaft schafft es mit den üblichen Einsatzzeiten oder nicht, ansonsten kann es doch in der höheren Klasse auch nicht reichen.

Ich schildere auch mal ein Beispiel.

Ein tolles auswertiges Turnier über 2 Tage.
1.Tag: Vorrunde: 6 Teams je Gruppe, davon 4 NLZs und zwei kleine regionale Mannschaften. Da nur die letzten beiden ausscheiden, eigentlich eine einfache Vorrundenphase für alle NLZs. Aber nicht in unserer Gruppe, wo eine großer Amateurverein eine der lokalen Mannschaften war, die in diesem Jahrgang eine richtig gute Mannschaft auf gehobenen NLZ Niveau hatte. (Die waren schon auf anderen Bundesligaturnieren im Vorderfeld gelandet.) Außerdem waren die NLZs der Gruppe auch noch alle in diesem Jahrgang richtig gut.

(Es kamen der Amateurverein und 3 NLZs weiter, ein NLZ schied aus. Endplazierungen der Teams: 1, 3, 4 und Viertelfinalaus gegen den Sieger bei 24 Mannschaften, um mal die stärke der Gruppe zu vedeutlichen. Alle 4 kamen in der Zwischenrundengruppenphase weiter. DIe Zwischenrunde war einfacher, als die Vorrunde.)

Jetzt kam es am Ende der engen Gruppenphase (Einige Unentschieden) dazu, dass es eben echte "Endspiele" gab. Und zwar nicht um den Gruppensieg, sondern darum weiterzukommen, da eine gute Mannschaft eben ausscheidet.

Das Turnier geht am nächsten Tag mit 4 Vierergruppen und KO-Spielen weiter. (Normalerweise sind hier die NLZs unter sich, das Turnier geht erst richtig los. Es gab aber eben ein herausragendes lokales Team.)
Scheidet man in der Vorrunde aus, ist das Turnier vorbei. Man hat kein Spiel mehr. (Ich will keine Kritik am Modus,darum geht es hier nicht.)

Wie würdet ihr in einem Alles-oder-nichts Spiel hier jetzt handeln? Alle gleich einsetzten? Auch auf die Gefahr hin, dass man kein weiteres Spiel mehr hat. Oder dieses eine Spiel auf SIeg spielen, weil sich daraus weitere Spiele ergeben, in denen man die Spielzeit wieder ausgleiczhen kann, wodurch ALLE Spieler mehr Gesamt-Spielzeit bekommen.

Bevor hier jemand versucht mein Handeln kritisch zu durchleuchten: Ich hatte dieses Problem nicht. DIe Auslosung kannte ich weit vor dem Turnier und habe den Kader demensprechend aufgestellt. Es mussten eh bei jedem Turnier 2 SPieler zuhause bleiben, da habe ich das so gesteuert, dass ich bei diesem Turnier wenig Bauchschmerzen für eine solche Konstellation haben werde. (Außerdem lief für uns die Vorrunde auch so gut, dass wir als eine von 2 Mannschaft der Gruppe nicht im letzten Spiel noch zittern mussten. Wir waren nach 3 Spielen schon fast durch mit 7 Punkten.)

Es gibt also auch Konstellationen, wo man, wenn man 1-2 Spieler weniger einsetzt (und dadurch gewinnt) die Gesammtspielzeit ALLER Spieler deutlich erhöht. Da geht es dann auch nicht um eine Topplazierung, sondern um die Anzahl vieler Spiele und Spielzeit.

Könnt ihr nicht auf konkrete Schilderungen eingehen?

Zitat von 16aufmrücken

wenn der sich im Training den Arsch aufgerissen hat. Das wird ja wohl auch nicht problematisch sein.

Habe klar geschrieben, dass alle Jungs zuverlässig und regelmässig im Training waren.

Zitat von 16aufmrücken

Es sei denn es ist sonst im Training keiner der besser trainiert hat.

was heisst besser (?) traniert hat. sie waren anwesend.

und kann man nicht mal vorraussetzen, dass die die da sind, auch vernünftig trainieren? bei mir war das so..
wo das nicht die Regel ist, der macht was falsch., und bei einer D erwarte ich garantiert von keinem sich den Arsch aufzureissen.

Zitat von 16aufmrücken

Starke Leistungsgefälle sind Gift für jede Mannschaft und ich glaube 90% der Trainer würden lieber einen Schwachen vergraulen als einen Starken zu verlieren der keinen Bock mehr auf die Schwachen hat

mir erschliesst sich die alternativlose Sichtweise nicht.
wieso wird angenommen, dass man einen Schwachen vergraulen muss um einenStarken zu halten?
bei mir haben weder die 2 Schwachen, noch die richtig stakren bis zur Abgabe in nach der D aufgehört.

Zitat von thomasg

Dann steigt man unter 'Weglassen' der schwächeren Spieler als 1.-3. auf und spielt dann in der Rückrunde nur noch gegen Gegner diesen oder noch stärkeren Kalibers. Was dann, spielt man dann plötzlich wieder mit gleichen Einsatzzeiten weiter ?

In der Kreismeisterschaftsrunde bekamen bei mir die 2 Schwachen ihre zustehenden Einsatzzeiten. Dass wir dadurch dann nur 5.
anstatt eines möglichen 2. oder 3. Tabellenplatzes wurden, spielte da für mich keine Rolle.

Um in 1 oder 2 Spielen Einsatzzeiten zu gewähren, würdest du als in Kauf nehmen, in der normalen Staffel die Mannschaft in fast allen Spielen zu unterfordern. Also die Entwicklung von 12 Spielern (wobei sich die 2 Schwachen auch weiterentwickelt haben)
werden zurückgestellt aus einem möglichen (?) vorrangigen (?) Interesse von 2 Spielern in einem oder zwei Spielen.

seltsame Denkweise für mich.

Zitat von thomasg

Da würde ich lieber in der Klasse bleiben

Argument kenn ich , lieber Meister in einer schwachen Staffel, als im Mittelfeld einer starken Staffel mit ständigen Anforderungen
da wurde schon auch bewusst mal in der Qualirunde verloren (unterstelle ich dir aber nun nicht).

Zitat von thomasg

ei einer reinen Aufstiegsentscheidung würde ich eher sagen entweder die Mannschaft schafft es mit den üblichen Einsatzzeiten oder nicht, ansonsten kann es doch in der höheren Klasse auch nicht reichen.

doch, das wusste ich auch vorher, denn ich hatte eine starke Truppe und kannte die möglichen Gegner.

Kann auch sein, dass "schwacher Spieler" anders gesehen wird wie bei mir. Bei mir waren das 2 Jungs, die absolut wenig mitFussball am Hut hatten, all die Jahre vorher motiviert hatte dabei zu bleiben. Bei den Allermeisten wären die gar nicht mehr dabei.

Zitat von fak

wenn die höhere Klasse dann mit anderen Jahrgängen gespielt wird.

das seh ich auch, so ein Aufstieg in eine Klasse, in der dann der neue Jahrgang überfordert wäre (bei Dorfmannschaften oft zu sehen) hätte ich vermieden. War aber hier nicht der Fall.

im Fussball gibt es nun mal konkurierende Ziele. Als Trainer bin ich für alle Spieler und vorrangig für die Mannschaft verantwortlich.

Und Bedürfnisse eines einzelnen Spielers müssen sich immer hinter die Bedürfnisse der grossen Mehrheit der anderen und somit
der Mannschaft anstellen.

Mit etwas Geschick und Gesprächen und einem aufgebauten gegenseitigen Vertrauen lässt sich das gar vereinbaren.

Mir ist das jedenfalls gelungen. Es hatte von F bis C keiner meiner Sspieler aus fussballerischen oder sonstigen Gründen wegen
Trainer oder Mannschaft aufgehört, auch wenn ich in gewissen Spielen Prioriten gesetzt habe.

Seltsamerweise auch nicht die Besten, die gegen schwache Gegner nur Zuschauer waren.
Was ich den Besten zumute, kann ich doch auch von Schwachen erwarten.

TW-Trainer
Mit Deiner letzten Aussage kann ich gut leben. Kurz und knapp. Das kann man dann diskutieren. Was mich nur sehr stört und in letzter Zeit vom Schreiben abhält sind Ausagen von Dir wie "ob man es nun kapiert hat" ( war in einem anderen Thread ) oder "die meisten Anderen scheinen mich schon zu verstehen". Ich kann ja nur von mir sprechen, aber das ärgert mich doch sehr. Man kann ja durchaus eine unumstößliche Meinung zu einem Thema haben, sollte dann aber nicht erwarten, dass dem alle folgen müssen. In diesem Forum ist mMn ein hohes Maß an Kompetenz vorhanden. Wäre dies auch "draußen" so, hätten wir viele Probleme gar nicht. Insofern muss hier also niemand bekehrt oder belehrt werden. Und genau so kommt es für mich rüber. Daher mein klares Statement hier im Thread. Verstanden hatte ich Dich auch. Ich bin nur anderer Meinung. Und ich für meinen Teil bleibe dabei: Trainingsmethodik ist hier am Thema vorbei:

Zitat von fak

Meine Frage wäre jetzt, ob es für euch Ausnahmen von dieser Regel gibt, oder ob ihr diese Regel absolut seht und auch immer so umsetzt. Gab es schon mal Situationen, in denen ihr aus bestimmten Gründen anders gehandelt habt?

Zitat von fak

Hintergrund der Frage ist, dass es bei uns in der vergangenen Saison (D-Jugend) und jetzt einmal aktuell (C-Jugend) wenige Male den Fall gab, dass wir anders gehandelt haben. Ich halte das auch für begründbar und zu rechtfertigen, aber so ein wenig frage ich mich dann doch immer, ob wir da nicht unnötig inkonsequent waren. Die Situationen, in denen es vorkam, dass Spieler nur 5 Minuten oder gar nicht spielten, waren letzte Saison in den letzten Runden von Kreis- und Verbandspokal in Spielen, die sehr eng waren. Da haben wir dann zugunsten einer aus unserer Sicht höheren Siegchance und von weiteren tollen Spielerlebnissen (viele Zuschauer, im Kreispokal dann auch das (gewonnene) Finale in ganz nettem Rahmen) darauf verzichtet, noch wie sonst an jeden Spielzeit zu verteilen. Das Ganze vor dem Hintergrund, dass die jeweiligen Spieler in anderen Spielen der 1. Mannschaft sonst mehr Einsatzzeit bekamen bzw. auch oft 2. Mannschaft gespielt haben und dort dann viel Einsatzzeit bekamen. Daher fand ich es (trotz der sicher nicht ganz so tollen Botschaft, dass es für die ganz schwierigen Spiele dann doch noch nicht reicht) zu rechtfertigen. Ähnliches gilt für ein Meisterschaftsspiel am letzten Wochenende, in dem ein eher langsamer Spieler in einem Spiel mit hohem Tempo zwischen Tabellenerstem und -zweitem dann nicht mehr eingewechselt wurde. Wie in den anderen Fällen auch wurde das dem Spieler auch erklärt und er bekommt sonst regelmäßig längere Einsatzzeiten. In der von mir hauptsächlich betreuten 2. Mannschaft bekommt jeder in jedem Spiel mindestens 20 Minuten. Wie gesagt, ich halte die Vorgehensweise trotz gewisser Widersprüche zu unserer sonstigen Haltung für vertretbar, mich würde aber eure Meinung dazu interessieren.

Das ist hier das Thema. Vielleicht bin ich tatsächlich zu blöd und habe es noch nicht kapiert/verstanden. Wo bitte siehst Du hier Ansätze hinichtlich der Trainingsmethodik ? Oder wo werden Ausbildungsziele nicht eingehalten ? Sie spielen. Sie haben ausreichend Einsatzzeiten.

Zitat von Sir Alex

Es gibt also auch Konstellationen, wo man, wenn man 1-2 Spieler weniger einsetzt (und dadurch gewinnt) die Gesammtspielzeit ALLER Spieler deutlich erhöht. Da geht es dann auch nicht um eine Topplazierung, sondern um die Anzahl vieler Spiele und Spielzeit.

Zitat von fak

Grundsätzlich eine vernünftige Haltung, denke ich, trifft aber dann nicht ganz zu, wenn die höhere Klasse dann mit anderen Jahrgängen gespielt wird. Wenn wir dieses Jahr nicht aufsteigen werden wir nächstes Jahr wahrscheinlich deutlich Meister, was ja vielleicht auch mal was schönes hat, aber die passende Herausforderung wäre eine höhere Klasse für den nächsten Jahrgang. Das ist ein Problem bei kleineren Vereinen, bei denen die Jahrgänge nicht halbwegs die gleiche Stärke haben. Unser Altjahrgang hat aktuell drei einigermaßen starke Spieler. Nächstes Jahr haben wir in derselben Altersklasse allein 6 Stützpunktspieler im älteren Jahrgang (und dazu noch 4 vom jüngeren).

Ließe sich so fortführen. Daher ist es für mich nicht so Schwarz oder Weiß bzw. Ja oder Nein.
Mit der Einschränkung, um welche Altersklasse es sich handelt.

Zitat von guenter

vorletzter Spieltag E-Jugend,

Meine Meinung: Es spielen alle gleich lang. Das Ergebnis ist mir hier völlig schnuppe. Das ist eine E.

Zitat von guenter

D1, Kader 14 Spieler, davon 2 sehr schwache Spieler, alle zuverlässig und regelmässige Trainingsteilnahme,
zur D2 hin nach Jahrgang getrennt.

Über die Saison hin so, dass jeder zu gleichen Einsatzzeiten gekommen ist.

Zitat von guenter

Mir war aber auch bewusst, dass wenn sie in der normalen Staffel landet über die Hälfte der Spiele bestreiten muss, die ergebnismässig zum 2stelligen Bereich hin tendierten.

Anders gelagert, wie die Situation von fak wo die Jahrgänge die Spielklasse "erben". Also auch hier für mich: Spielergebnis ist mir schnuppe. Alle spielen. Sie kommen in die Spielklasse die sie sich erspielen und fertig. Ich bin allerdings der gleichen Auffassung wie guenter. Ich habe als Trainer auch eine Pflicht gegenüber den Spielern, sie nicht sehenden Auges in eine Situation zu schicken, in denen sie von vorherein überfordert sein werden. Und das ist numal gar nicht mal selten auch von der Spielstärke des Gegners abhängig. Hierzu habe ich hier noch keine Gegenargumente hören können.

Ein für mich wesentlicher Faktor ist hier in den letzten Beiträgen genannt worden. Die Eigenmotivation der Spieler. Hier geht ja um eine C. Eigentlich bin ich da kein Freund von, weil es oft irrelevant ist, muss aber zur Meinungsbildung jetzt mal sein: Meine Hauptzeit habe ich bei einem Dorfverein verbracht. Hier würde ich bis zur A so verfahren, wie ich dies all die Jahre gemacht habe: Es gab kein einziges Spiel, in denen ich einen Spieler nicht eingesetzt habe. Und damit meine ich keine Alibiminütchen.
Nun war ich aber auch eine längere Zeit in einem anderen Verein aktiv, wo es bis einschließlich E sehr nach KiFu-Regeln gehandhabt wurde. Ab C spielten alle Mannschaften deutlich über Kreisebene und war somit ein Verein, den ich deutlich Leistungsorientiert erlebt habe. Ich kann also aus beiden Blickwinkel aus der Praxis berichten. Und der ganz große Unterschied zu den Vereinen war die Eigenmotivation der Spieler selber ! Auch in diesen Teams gab es eine Streuung des Leistungsstandes. Und diese Jungs haben ein ganz feines Näschen dafür, wie damit umgegangen wird. Sie wollen für ihren Willen und Fleiß auch Erfolge sehen. Natürlich hat auch das seine Grenzen. Sie wissen ja aufgrund der intensiven Vorgespräche was sie erwartet. Schenkst du da aber Spiele ab, kann das gravierende Folgen für das gesamte Mannschaftsgefüge haben. In meinem Dorfverein war die Motivation hauptsächlich Fun und kicken mit Kumpels.
Das war in diesem anderen Verein für mich eine lehrreiche Zeit. Spieler für diese Klassen wachsen nicht auf Bäumen und mit Vereinsloyalität ist da nicht viel. Kann man gut oder schlecht finden, ist aber nun mal so und sollte in solch einer Diskussion hier nicht unerwähnt bleiben.

Zitat von guenter

Um in 1 oder 2 Spielen Einsatzzeiten zu gewähren, würdest du als in Kauf nehmen, in der normalen Staffel die Mannschaft in fast allen Spielen zu unterfordern. Also die Entwicklung von 12 Spielern (wobei sich die 2 Schwachen auch weiterentwickelt haben)
werden zurückgestellt aus einem möglichen (?) vorrangigen (?) Interesse von 2 Spielern in einem oder zwei Spielen.

Günter, ganz so war es nicht bei uns. Wir hatten 2 schwache Gegner, gegen die es quasi Spaziergänge waren. Alle anderen Spiele waren knapp mit einem besseren Ende für uns, wir hatten neben einem 7:0 und 11:1 auch 1:0, 2:1, 2:0, 2:0. In allen Spielen (bis auf den letzten Spieltag gegen den Tabellenzweiten) habe ich vorher Spielerinnen aus dem Kader gestrichen nach dem Motto je 1 Starke/ 1 Schwache, damit alle am Spieltag ausreichend Spielzeit haben. Wenn es in der Rückrunde eine Klasse höher jetzt gegen ausschließlich starke Gegner geht, sehe ich das Problem auf mich zukommen, das die Aktzeptanz des Streichens von starken Spielerinnen nicht mehr so gegeben sein wird, weil das in eine Niederlagenserie hinauslaufen könnte, in die man sehenden Auges rennt. Die Mädels sind ja auch nicht doof. Im Augenblick hoffe ich noch, dass ich vielleicht keine Streichungen vornehmen muss und sich das 'Luxusproblem zuviele Spielerinnen' von selbst erledigt, da wir in der Rückrunde wohl ausschließlich 9'er spielen und 1-2 Mädchen am jeweiligen Spieltag vermutlich ohnehin fehlen werden bei einem 16'er Kader wg. anderer Termine, das zeigt die Erfahrung (in der Hinrunde haben wir hälftig 7'er gespielt, da ging es nicht ohne Streichungen).

Die Motivation eines Teams speist sich nun mal auch aus den Ergebnissen, egal wie sie zustande kommen. Der Blick auf die Tabelle kurz nach dem Spiel mit dem Smartphone ist auch für C-Mädchen schon obligatorisch. Mir würde in der Kreisliga ein unterer Mittelfeldplatz schon reichen oder überhaupt Spiele auf Augenhöhe (egal mit welchem Ausgang). Mein Ego als Trainer ist mit dem Staffelsieg für die nächsten Jahre befriedigt, das haben wir schon gefeiert, gebe ich zu mit Staffelsiegershirts und so. Aber darum geht es beim Vorausgucken in die nächste Halbserie nicht. Sondern tatsächlich um die Frage wie gehe ich mit Spielern um, die definitiv eine Klasse höher überfordert sein werden und der Mannschaft nicht helfen können und wie schaffe ich es, dass diese Spieler trotzdem ausreichend spielen und dies von der Mannschaft akzeptiert wird. Das Leistungsgfälle ist -wie vermutlich bei jedem Dorfverein der nur eine Mannschaft in einer Altersklasse stellen kann- beträchtlich. Es geht mir nicht darum völlig entspannt an der Seitenlinie dem nächsten lockeren Sieg entgegen zu sehen. Tatsächlich hätte ich das 11:0 Spiel am liebsten zur Halbzeit beendet, hat keinen Spaß gemacht.

Steini

für mich erscheinen Teile deiner Argumentation aus zu einseitiger Sicht.

Zitat von Steini

ch habe als Trainer auch eine Pflicht gegenüber den Spielern, sie nicht sehenden Auges in eine Situation zu schicken, in denen sie von vorherein überfordert sein werden.

Habe ich als Trainer nicht auch die Pflicht gegenüber den Spielern, sie nicht stehenden Auges in eine Situation (sprich Staffel)
zu schicken, wo sie von vorneherein unterfordert sein werden?

Ist der Anspruch von 2,3 Spielern auf das Recht der Nicht-Überforderung nun höher zu bewerten, als das Recht der restlichen Mannschaft, also vonz.B. 10 Spielern, die einen Anspruch auf Nicht-Unterforderung haben?

Zitat von Steini

Und der ganz große Unterschied zu den Vereinen war die Eigenmotivation der Spieler selber ! Auch in diesen Teams gab es eine Streuung des Leistungsstandes. Und diese Jungs haben ein ganz feines Näschen dafür, wie damit umgegangen wird. Sie wollen für ihren Willen und Fleiß auch Erfolge sehen

Und nun muss ich dir widersprechen. Warum unterstellst obige Eigenschaften nur Vereinen ab einem gewissen Leistungsniveau?

Bist du wirklich der Überzeugung, dass in Dorfmannschaften in einer gut geführten Mannschaft nicht auch der Grossteil der Mannschaft diese Eigenmotivation hat. Die auch sehr wohl erkennen, wie da umgegangen wird, die den Erfolg suchen und auch dafür was tun. Was glaubst du denn, wie die damit umgehen, welche Konsequenzen sie ziehen, wenn sie erkennen
dass Erfolge (und damit meine ich nicht den Gewinn der einzelnen Spiele) leichtfertig verschenkt werden?

Mal überlegt welche Steilvorlage du da als Trainer unter Umständen für ein Mobbing gibst.
Gerade auf dem Dorf, wo diese Jungs sich ständig ausserhalb des Fussballplatzes treffen, dort wo dein Einfluss als Trainer endet?

Du siehst gravierende Folgen unter Umständen bei leistungsorientierten Mannschaften, weil bestimmte Spieler nicht auf Bäumen wachsen.

Stimme dir zu, aber das ist doch bei jeder Dorfmannschaft nicht anders. Auch dort wachsen die guten Spieler, die auch dort in jeder Mannschaft zu finden sind nicht auf den Bäumen. Und est ist einfach falsch zu glauben, dass sie einfach nur auf den Platz gehen um Fun zu haben und etwas zu kicken. Sie wollen den Erfolg im Rahmen ihrer Möglichkeiten, tun auch einiges dafür.
Und wenn dann mögliche Erfolge leichtsinnig verschenkt werden, dann hat das teilweise gravierendere Folgen für das Mannschaftsgefüge als bei den leistungsorientierten Mannschaften.

Sie orientieren sich anderweitig, und im Gegensatz zum Leistungsvereine kann man keinen Ersatz irgendwo abwerben.
Die 2,3 Schawachen haben dann ihren Stamplatz mit sogar mehr Einsatzzeiten (falls sie überhaupt dabei bleiben),
weil ihre 2,3 besten Mannschaftskollegen weg sind. Jedoch dann mit dem entsprechend ihnen angepassten Niveau der Mannschaft.

Kann das das Ziel sein?

Und dass ein Junge der in einer leistungsorientierten Mannschaft spielt generell eine andere Einstellung zu Fleiss, Wille und Erfolg
als mancher Dorfspieler hat ist einfach nicht richtig. Ich kenne Jungs von Dorfvereinen, da ist das mehr gegeben als von mir bekannten Regionalligaspielern. Er hat möglicherweise andere sportliche Vorraussetzungen, aber auch nicht selten dass
die von dir aufgeführten Eigenschaften Fleiss, Wille, Erfolg bei den Eltern grösser ist, als bei ihrem Kind.

Und es ist nun doch nicht so, dass es nur Schwarz/Weiss Entscheidungen gibt. Es gibt doch Alternativen, bei denen man beider
Interessen einigermassen unter einen Hut bekommt.

Möglicherweise muss man auch als Trainer mal in der Situation gewesen sein diese Entscheidungen zu treffen, um dies aus beider Sichtweisen besser zu beurteilen.

Und wenn ich nun als Trainer 2 mal vor der Situation gestanden habe, beide male entsprechend gehandelt habe und 2 mal den Erfolg eingefahren habe und dabei keinen einzigen Spieler verloren habe, dann liegt das sicher nicht daran, dass ich der
grosse Zampano-Trainer war, sondern ganz einfach daran, dass es diese Alternativen gibt. Man muss sich nur ein paar Gedanken machen.

Und wenn du der Meinung bist, dass es schnuppte ist, in der E-Jugend eine entscheidendes Spiel für eine Meisterschaft zu
verschenken, sehe ich das voll entgegensätzlich.

Gerade für den kleinen Dorfverein, besser für diese Dorf-E-Jugendmannschaft und den einzelnen Spielern ist dieses Erlebnis
durchaus wichtig, auch prägend, es gibt einen enormen Motivationsschub für die folgenden Jahre.

Gerade auch deshalb, weil sie wissen, dass ihre eigenen persönlichen Erfolgsmöglichkeiten (z.B in besser, leistungshöhere
Mannschaften zu kommen) sehr begrenzt, meist gar nicht, gegeben sind.

Hängt immer so am Tabellende, oder Mittelfeld rum, ist die eigene Diskussionsbasis natürlich eine andere, als wenn man
vor der entsprechenden Situation steht.

Für mich stehen Erfolge, Mitziehen aller Spieler und auch die für mich selbstverständlich notwendigen Einsatzeiten
absolut nicht im Widerspruch gegenüber.

Mein Denken und dementsprechendes Handeln ging aber nicht in die Kurzfristigkeit eines Spieles, sondern war stets mittelfristig
ausgerichtet. Und zum Saisonende wurde dann verglichen und abgerechnet.

Minderheiten haben Rechte, und diese sollten auch berücksichtigt werden, haben für mich aber keinen Vorrang vor den Rechten und
Ansprüchen der grossen Mehrheit.

guenter
Ich habe den Eindruck, dass Du mein Posting falsch interpretierst und deswegen dementsprechend anders auslegst. Ich empfinde Überforderung als wesentlich schwerwiegender als Unterforderung.
Habe auch nicht gesagt, dass dies das Ziel sein muss. Oder ob gut oder schlecht. Richtig oder falsch. Ist nicht in einem Wort von mir angesprochen worden. Bin jahrelang in meinem Heimatverein tätig gewesen. Ist eine Spielgemeinschaft. Daher ist es absolut nicht einseitig.
Alles gut. Alles Jungs aus meinem Dorf. Auch mit Ehrgeiz ausgestattet. Habe das auch in keinster Weise abgesprochen. Aber die Motivation der Jungs im anderen Verein war nun mal eine andere. Und auch da muss ich Dir absolut widersprechen. Hätte ich vorher auch nicht für möglich gehalten, ist aber so. Sage ja nicht ob gut oder schlecht.

Und hinsichtlich der Eigenverantwortung muss ich Dir auch ganz klar widersprechen. In E und D habe ich eben meine Meinung. Ergebnisse sind da schnuppe und Du redest Dir da was schön. Ich rede hier von C aufwärts und habe extra hervor gehoben, dass dies nicht als Schwarz/Weiß oder Ja/Nein behandelt werden kann. Meinst Du also tatsächlich mein Posting ???

Günter

Ich gebe zu, einfach ist diese Frage nicht zu beantworten. Vor allen Dingen schon deshalb nicht, wie man Trainingsengagement im Zusammenhang mit dem Spiel sehen will? Denn meist sind immer die Selben da und meist fehlen immer bestimmte Personen. Gerade im unteren Jugendbereich, wo die Kinder Training und Spielrhythmus selbst noch nicht so "auf dem Schirm" haben, ist man auf die Unterstützung der Eltern angewiesen!

Deshalb meine ich, dass die Methode: Trainingsteilnahme = Spielteilnahme eine grobe Orientierung geben sollte. Denn man darf die einen Kinder nicht dafür bestrafen, dass ihre Eltern den Fussball hassen und die Anderen dafür belohnen, dass sie den Fussball lieben. Es ist aber schwer zu einem Leistungsbild der Kinder zu gelangen, ohne nicht unterbewußt das Engagement ihrer Eltern dabei einzubeziehen.

Auch bei der Anwendung durch die Trainer kann es lediglich eine grobe Orientierung sein. Denn am Maß der Homogenität im Team ist gerade der Trainer im unteren Jugendbereich maßgeblich beteiligt. Dennoch gibt es gerade bei den Jahrgangsmannschaften Zufälligkeiten. So kann man mal einen besonders starken Jahrgang und dann wieder einen überdurchschnittlich schwachen Jahrgang erwischen. Hierbei kommt es selbst bei bestmöglicher Förderung durch die Trainer bei den Leistungsvergleichen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Zwar gibt auch die Leistungsfähigkeit im Erwachsenenbereich nur einen zeitbezogenen Charakter her, aber im Unterschied zum Jugendbereich gibt es jedoch noch weniger Veränderungen, weil der Ausbildungsprozess im wesentlichen abgeschlossen ist.

Wenn jedoch, unabhängig von der Liga als oberststes Ziel die Ausbildung sein soll, dann sollte man sich auch inhaltlich an dieses Ziel orientieren. Oder soll man sich an Meisterschafts- oder Pokaltitel orientieren.

Meiner Meinung nach darf man den Kinderfussball nicht mit gleichen Maßstäben wie im Erwachsenenbereich messen, wo kein Zweifel darin besteht, dass man jeweils die höchstmöglichen Titel im Fokus hat.

Ich denke im Kern dieser Diskussion geht es darum, einfache Aussagen zu treffen, wie man sich als Trainer bei "entscheidenden Spielen" zu verhalten hat? Dazu gab es zunächst einmal die kritische Antwort, ob man als Trainer evl. bereits vorher Fehler gemacht hat, in dem man sein Team bereits früh in der Saison in Stamm- und Reservespieler eingeteilt hat und so durch ein unterschiedliches Verhältnis von Einsätzen einen Leistungsunterschied produziert hat. Denn es stellt sich die Frage, was man will? Will man die Besten im Team bestmöglich fördern oder will man allen Kindern im Team die gleichen Chancen für ihre jeweils bestmögliche Leistungsentwicklung geben, die durch ähnliche Einsatzzeiten dokumentiert wird.

Die Frage, wie man Erfolg im unteren Breitensport definiert, die sollte sich jeder zunächst selbst beantworten! Denn ein einheitliches Bild wird es schon deshalb nicht geben, weil man zunächst einmal Zeit braucht, um die eigenen Erfahrungen als aktiver Spieler im Seniorenbereich auf den aktuellen Kinderfussball herunter zu brechen. Denn man sollte verstehen, was man warum macht, statt selbst erlernte Gesetzmäßigkeiten als aktiver Spieler danach als Kindertrainer lediglich zu reproduzieren.

Vermutlich würde den Trainern die Entscheidung erleichtert, wenn man alle Spieler einsetzen dürfte und die Spieldauer so variabel gestaltet werden könnte, dass alle die Chance dazu haben, sich richtig auf dem Platz austoben zu dürfen? Aber egal, welche Entscheidung man trifft, es kann immer nur ein Kompromiß sein, der individuell anders zu bewerten ist.

Schließlich gebe ich zu, hier kein kompetenter Ansprechpartner für den Breitensportbereich zu sein, dass ich in diesem Bereich so gut wie keine praktischen Erfahrungen besitze.

@TW

stimme deinem Beitrag durchaus zu. aber es ist nun mal eine allgmeine Vorgehensweise.

aber du beantwortest nicht meine konkrete Frage zu 2 ganz konkreten Fällen, so lass ich dich aus der Nummer jetzt nicht raus, und deshalb wiederhole ich sie:

Hab geschrieben, dass alle Spieler zuverlässig waren und alle auch regelmässig im Training waren.
ergänzend noch, dass von Elternseite Ruhe war, die hatte ich grösstenteils im Griff, da es mir gelungen war sie mitzuziehen.
Auch dürfte dir bekannt sein, da ich das immer wieder betont habe, dass bei mir im Laufe der Saison alle Spieler, auch die ganz Schwachen (nicht Schwächeren, zur Beurteilungssunterscheidung) .ihre Einsaztzeiten bekamen.

Und nun steht das entscheidende Spiel um die Meisterschaft (auch wenn es nur E-Jugend ist) oder das entscheidende
Spiel zur nächst höhreren Staffel des gleichen Jahrganges an.

Würdest du nun die beiden Schwachen Spieler wegen gleicher Einsatzzeiten, zum Einsatz bringen, obwohl dir bewusst ist, dass deine Chancen dann ganz rapide sinken.

Ein ganz klare Situationsbeschreibung, die situationsbezogen von mir entschieden werden musste.

Wie hättest du entschieden?

Günter

Ich würde gemeinsam mit dem Team entscheiden! Wenn es der Wille des Teams ist, den Meistertitel zu erringen und wenn man sich darüber einig ist, dass wahrscheinlich die schwächeren Spieler nicht eingesetzt werden, dann weiß jeder im Team, wie das Meisterschaftsspiel zu beurteilen ist, egal ob das Spiel gewonnen oder verloren wurde.

Denn, wenn wir wollen, dass Kinder Verantwortung übernehmen, dann müssen wir sie auch in den Entscheidungsprozeß einbinden. Es ist ihr Fussball. Den dürfen wir ihnen doch nicht durch "einsame Trainerentscheidungen" wegnehmen?

Die Begründung dafür hast du im Kommentar über das jahrelange positive Wirken eures Stützpunkttrainers geliefert. Er konnte zwar nicht den gehobenen Lizenzansprüchen des DFB gerecht werden, weil es nun einmal mit dem Privatleben im Einklang gebracht werden muß, er hat jedoch scheinbar einen sehr guten Eindruck auf seine Stützpunktspieler gehabt, weshalb sie später in seine Mannschaft wechselten.

Es geht nie um ein Spiel! Es geht immer nur um die Einstellung dazu!

Zitat von TW-Trainer

Denn, wenn wir wollen, dass Kinder Verantwortung übernehmen, dann müssen wir sie auch in den Entscheidungsprozeß einbinden. Es ist ihr Fussball. Den dürfen wir ihnen doch nicht durch "einsame Trainerentscheidungen" wegnehmen?

Dem ist so. Deshalb war ich nicht der Trainertyp, der über allem steht, sondern hab mich als Teil der Mannschaft gesehen.

Wohl auch ein Überbleibsel aus meiner Spieltertrainerzeit,wo du gar nicht anderes vorgehen kannst.

in Trainerentscheidungen miteinbinden ist so ein Ding. Eigendlich meine Vorgehensweise. Da ich nun mal Verkäufer war,
und am Ende des Verkaufsgespräches das Ziel sein sollte, dass der Käufer überzeugt ist, dass es sein Wunsch des Kaufens ist,
(und als trainer handelte ich wohl nicht anders) waren die Kids überzeugt, dass sie mitentschieden haben.

Aber mitgenommen bei meinen Entscheidungen habe ich sie immer, auch wenn die Entscheidungen dann fast immer nach meinen
Vorstellungen ausfielen.

Und gemeinsames Vorgehen über Einsatzzeiten waren auch gegeben. Zuerst mit den Spielern, dann mit den Eltern, und zwar
vor Saisonbeginn. Und zwar mit Argumenten, die offensichtlich überzeugend waren, da ich dann im Saisonverlauf keine
Probleme hatte.

Und ganz offensichtlich ist dann wohl, dass richtige und nachvollziebare Argumentation andere Wertigkeiten für Spieler und
Eltern nicht einer gleichen Spielzeit in allen Spielen hintenanstehen muss.

@TW

du drückst dich aber vor einen klaren Antwort, obwohl du bei beiden Fällein die Sachverhalte sehr konkret kennst, und auch
aus vielen Beiträgen mein grundsätzliches Vorgehen kennst.

Hättest du nun die beiden Schwachen (und ich erläutere den Begriff schach, jetzt nicht nochmal, das kamm wohl sehr deutlich rüber) eingesetzt und die Meisterschaft und Qualifikation verschenkt oder nicht.

Du kannst ruhig mal von deinen allgemeinen Aussagen, denen ich ja grundsätzlich nicht wiederspreche, abrücken und ganz einfach mal mit einem Ja oder Nein beantworten.

War immer schon hartnäckig, manchmal gar stur.