Brüllender Trainer

boiNG

Hast recht, ich habe wohl den falschen Satz hervorgehoben. In den Niederlanden wird in der höchsten D-Jugend-Liga sogar bis auf sonntags entweder trainiert oder gespielt. Trotzdem kommt auch dort niemand auf die Idee, den D-Jugend-Fussball unter leistungsspezifischen Gesichtspunkten zu sehen. Auch dort beginnt man mit professionelleren Rahmenbedingungen erst ab der C-Jugend, weshalb hier die Grenze gezogen wird.

Wie jedoch diese Diskussion zeigt, werden allerlei Begriffe in den Raum geworfen, die eine Differenzierung nach Breiten- und Leistungssport erschweren. Sicher mag es einen Rand geben, in denen sowohl Merkmale des Breiten-, wie auch Leistungssport zutreffen. Dieser spielt sich jedoch noch nicht im D-Jugend-Bereich ab.

Wenn du näher recherchiert hast, so hast du sicher auch die Gründe dafür gefunden (z.B. negative Auswirkungen von frühkindliches Geräteturnen auf Leistungsniveau)

Leider glaube ich nicht, dass diese Umstände rückläufig sind.
In Zeiten in denen 3 Jährige sprachlich, musische und sonstige Frühförderung angetan wird, steigt die Bereitschaft und der empfundene Druck auf die Eltern ihren Kindern die beste Förderung angedeihen zu lassen.
Dies gilt auch für den Sport.
Dies hat zur Folge das unter jeden Umständen so früh wie möglich die Kinder auch bei den besseren Adressen im Jugendfußball aufschlagen.
Wer sich die " Castings" anschaut, oder die Probetrainings wird sich jedoch auch über die Blindheit und falsche Wahrnehmung der Fähigkeiten des Kindes durch die Eltern wundern.
Doch betrachtet man die Realitäten, kann ich diesen Wunsch bereits in Grundlagen- oder Aufbaubereich den Dorfverein zu verlassen durchaus verstehen.
Die Schere zwischen den Vereinen und dem Ausbidungsstand der Kinder geht bei uns im Kreis immer mehr auseinander. Gilt auch für die Nachbarkreise!
Siege im zweistelligen Bereich sind bereits in der E jugend eher die Regel als die Ausnahme.
Zwischen gleichaltrigen in der Kreisligaquali !
Ab und zu schiebt sich eine von einem ambitionierten und qualifizierten Trainer geführte Mannschaft eines Dorfvereins in die Riege der Top 3-4. dies ist jedoch die Ausnahme.
Dies wird von den Eltern auch wahrgenommen und aus Angst ihr Kind könnte den Anschluß verlieren auch reagiert.

N'Abend

"Mag ja sein, dass du das Gefühl hast, es würde sich bei euch um Leistungsfussball im D-Jugendbereich handeln."

1. habe ich weder ein Gefühl, noch habe ich
2. von Leistungssport, respektive Leistungsfußball geschrieben.

Es war die Rede von leistungsORIENTIERT - übrigens auch in Deinem Beitrag, auf den ich antwortete.

Ich brauche kein Wikipedia um den Unterschied zwischen RB Leipzig, Borea Dresden, VFC Plauen, HFC, RWE, FCM (...) und x-beliebigen Breitensportvereinen aus Stadt und Land zu erkennen. Über die Divergenzen (und Rahmenbedingungen) in der Ausbildung, aber auch in den Anforderungen an Kinder und Jugendliche brauchen wir sicherlich nicht zu diskutieren.

Um genau diese Unterschiede, auch wenn es im vorliegenden Fall wohl teilweise Wunschdenken war, ging es doch dem Threadersteller. Sein Sohnemann wird ja wohl kaum den Verein gewechselt haben, weil der neue Club schönere Trikots hat :D.
Über die Methoden des Trainers/Clubs wurde ja inzwischen ausführlich Gericht gehalten - man möge im Interesse des Kindes hoffen, daß Vater und Sohn die richtigen Konsequenzen ziehen und andere diesem Beispiel folgen.

Es grüßt
Nummer 4

@Nummer4

Ich kann deinem Beitrag zustimmen. Allerdings birgt gerade die Formulierung Leistung, egal ob im Konsenz mit Leistungsfussball oder leistungsorientiert ein hohes Risiko der Fehlinterpretation von Eltern und Kindern. Es besteht der große Verdacht, dass dies auch so von den Abwerber-Vereinen gewünscht ist. Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine neutrale Beratungsstelle wechselwillige Spieler und Eltern mit den nötigen Informationen versorgen sollte. Klare Definitionen zur Abgrenzung sind gute Entscheidungshifeln für den Laien.

Denn zu wissen, worauf man sich ggf. einläßt, ist allemal besser als die derzeitigen Steuerungsversuche durch Spielersperren und Tranfserzahlungen.

Zitat von guenter

Eindeutig.

Ist aber zwangsläufig so. Ich war überzeugt, dass ich, zusammen natürlich mit der Mutter mit meinem 12jährigen Sohn nach gemeinsamer Diskussion eine Entscheidung in seinem Sinne getroffen wurde.

Ich höre da immer unterschiedliche Formulierungen:

• Er (der Sohn) wechselt zu / macht ein Probetraining bei...
  So verstehe ist das...
• Wir wechseln zu...
  Da wunder ich mich dann, dass Mittvierziger fußballerisch nochmals angreifen
• Und die Krönung, die ich kürzlich hörte:
  Ich habe gewechselt.
  Der spielt aber gar keinen Fußball (mehr). Der Sohn schon. Und zwar bei 4 unterschiedlichen Vereinen in 6 Jahren...

Zitat von Nummer 4

Ich brauche kein Wikipedia um den Unterschied zwischen RB Leipzig, Borea Dresden, VFC Plauen, HFC, RWE, FCM (...) und x-beliebigen Breitensportvereinen aus Stadt und Land zu erkennen. Über die Divergenzen (und Rahmenbedingungen) in der Ausbildung, aber auch in den Anforderungen an Kinder und Jugendliche brauchen wir sicherlich nicht zu diskutieren.

Warum eigentlich nicht?

Mich würde schon einmal interessieren, was genau die Gründe sind, weshalb die Kindermannschaften der genannten Clubs im Vergleich zu den Breitensportvereinen die - unbestritten - besseren Ergebnisse im oft hohen zweistelligen Bereich erzielen. Ich denke mir manchmal, dass die dortigen Übungsleiter Grundsätze des Kinderfußballs (DFB, Horst Wein) eher kennen und umsetzen als Übungsleiter in "Breitensportvereinen". Auch stelle ich regelmäßig als interessiert beobachtender Papa bei Turnieren mit Beteiligung der genannten Clubs fest, dass dort jedenfalls in jungen Jahrgängen zum Teil eisern rotiert wird und auf gleiche Einsatzzeiten der Kinder geachtet wird (mit den bekannten Elterndiskussionen, wenn deshalb verloren wird). Vielleicht ist es eine Kombination moderner Grundsätze mit entsprechend geschulten Übungsleitern verbunden mit dem Umstand, dass die in der jeweiligen Altersklasse "herausragenden" und "gecasteten" Kinder dort spielen? Ich bin mir übrigen sicher, dass bei den genannten Beispielen (RB Leipzig, HFC usw.) der vom TE geschilderte Trainertypus die Ausnahme ist.

Ich tippe bei dem Verein des TE eher auf einen Verein, der aus unterschiedlichen Gründen (Geschichte, lokale Zuordnung usw.) einen relativ großen Kinderzulauf hat und der gut und weniger gut entwickelte Kinder entsprechend sortiert. Hinzukommt bei solchen Vereinen, dass geradezu zwanghaft eine antiquierte Vorstellung von Kinderfußball aufrecht erhalten wird; der Erfolg wird ab Bambini nahezu ausschließlich in den erzielten Ergebnissen und Platzierungen gesehen und so auch kommuniziert. Diese Vereine erstellen sogar Konzepte, die an Vorstellungen des DFB erinnern, nur umgesetzt wird davon nichts. Für einen bestimmten Eltern- und Kindertypus ist ein solcher Verein attraktiv, und das ist nicht abwertend gemeint. Dass Trainer in diesem Umfeld unter Druck geraten können oder es aus der eigenen Historie gar nicht anders kennen und deshalb pädagogisch nicht sinnvoll vorgehen, ist klar. Für manche Eltern ist das aber ok und für manche Kinder - die ja auch lernen, dass Erfolg scheinbar nur über Stress und Druck erzielt wird - im übrigen auch. Ich sehe im übrigen auch keinen allzu großen Unterschied zwischen einem Trainer, der brüllend oder nicht brüllend Mindestanforderungen des Kinder- und Jugendfußballs verletzt. Beides ist abzulehnen und letzteres ist vielleicht sogar noch perfider, weil nicht sofort die Nachteile für Eltern erkennbar sind und diese deshalb dauerhaft hingenommen werden. Im übrigen gibt es auch bei solchen Vereinen regelmäßig auch gute und nette Trainer. Schwarz und weiß gibt es nicht.

Abgesehen hiervon ist ein solcher Verein für Eltern und Kinder aus naheliegenden Gründen attraktiver als der Verein, wo von Beginn an ödes und langweiliges Anstehtraining mit genau dem gleichen Gebrülle und ohne sichtbaren Spaß stattfindet. Dann schlägt das Pendel zugunsten des "Erfolgs" aus.

Eine Chance, Kinder langfristig zu binden, haben kleinere Vereine - wie ich meine - nur bei entsprechendem Konzept, konsequenter Überwachung der Umsetzung und vorhandenen und geschulten Betreuern. Letzteres ist ein großes Problem. Ich denke aber, dass auch bei solchen Vereinen Eltern schauen, ob Kinder Jahr für Jahr nur verlieren oder ob eine Entwicklung stattfindet. Das ist aber doch eigentlich garantiert, wenn man DFB-orientiertes Training betreibt, oder?

Zitat von Nummer 4

N'Abend

"Mag ja sein, dass du das Gefühl hast, es würde sich bei euch um Leistungsfussball im D-Jugendbereich handeln."

1. habe ich weder ein Gefühl, noch habe ich
2. von Leistungssport, respektive Leistungsfußball geschrieben.

Es war die Rede von leistungsORIENTIERT - übrigens auch in Deinem Beitrag, auf den ich antwortete.

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Siehst Du, Nummer4, und genau das ist ein Problem:
Leistungsfußball, leistungsorientierter Fußball, Leistungsverein, Leistungsbereich und zahlreiche weitere Formulierungen, in denen "Leistung" vorkommt. Jeder meint etwas anderes.
TW-Trainer hat ja bzgl. Leistungsfußball die Verbindung zum Leistungssport gezogen, für den es immerhin eine Definition gem. Wiki gibt.

Wenn ich eine Mannschaft leistungshomogen einteile, spiele ich dann leistungsorientiert Fußball? Ich meine "nein", Du vermutlich auch. Andere verstehen genau das unter leistungsorientiertem Fußball.

Zitat von Follkao

Er (der Sohn) wechselt zu / macht ein Probetraining bei...
So verstehe ist das...
Wir wechseln zu...
Da wunder ich mich dann, dass Mittvierziger fußballerisch nochmals angreifen

Follkao, verstehe was du ansprichst.

auf mich bezogen ist der Unterschied zwischen ier und wir jedoch logisch.

er macht ein Probetraining, überlegt ob er wechseln will, aber wir wechseln, wir entscheiden (gemeinsam), weil wir als Eltern ein ganz entscheidender Faktor dabei sind: die Bereitschaft und noch mehr die Möglichkeit einen regelmässigen Fahrdienst
zu gewährleisten.. Ist dem nämlich nicht so, weil man als Eltern ja nicht nur jeden Tag 3-4 Stunden Taxi spielen kann, sind nun man viele Entscheidungen eine Wir-Entscheidung.

Für mich auch normal, wenn ein Vater, oder Mutter, ihr Kind schon 10 Jahre regelmässig zum Fussball begleiten in ein wir verfallen, weil sie sich mit dem Sport ihres Sohnes identifizieren.

Da die meisten von uns ja wohl auch Schnellschreiber sind,wird wohl nicht jedes Wort in seiner möglichen Deutung überprüft.
vielleicht mehr interpretieren, was das Gesamtinhaltliche ausdrücken will.

Seh es nicht so eng, auch wenn bei dem ein oder anderen Schreiber durchaus das dahinterstecken kann, was ich aus deinem Beitrag herauslese.

Bei den Vereinen, die sich selbst gerne als "leistungsorientiert" bezeichnen, gibt es sicher einige, die eine ordentliche Jugendarbeit machen. Bei uns im Kreis ist es aber seit Jahr und Tag so, dass diese (beiden) Vereine in F- und E-Jugend kaum eine Rolle spielen. Ab der D-Jugend spielt man dann in der höchsten Spielklasse, fast ausschließlich mit Spielern von außerhalb. Das weiß auch jeder hier im Kreis. Man muss sich auch nur ein oder zwei Spiele anschauen und beobachten, wie mit den Jungs umgegangen wird, wie oft gewechselt wird usw. Dann weiß man genau, wie der Hase läuft. Ich will damit sagen, dass man vorher eigentlich wissen sollte, worauf man sich bei solchen Vereinen einlässt. Bei diesen Vereinen geht es ausschließlich darum möglichst gute Platzierungen zu erreichen, was mit der Summe guter Spieler ja auch kein Problem ist. Der einzelne Spieler zählt dabei nur insoweit, wie er geeignet erscheint, dieses Ziel zu erreichen. Der brüllende Trainer ist dann oft nur das i-Tüpfelchen.

Leider ist es zum Trend geworden, dass jeder D-Jugendliche, der auch nur halbwegs geradeaus laufen kann, seinen Heimatverein verlässt, um zum nächst größeren Verein zu gehen, um sich dort "weiter zu entwickeln". Dabei handelt es sich oft um Vereine die zwar auf Kreisebene führend sind, zumindest was die Ergebnisse und Spielklassen angeht, aber überregional schon keine Bedeutung mehr haben. Häufig stecken bei solchen Wechseln die Eltern bzw. i.d.R. die Väter dahinter, die den neuen Verein als Sprungbrett für "höheres" ansehen. In 99,999% der Fälle ist das eine Illusion.

Diejenigen, die wirklich eine Chance haben, landen oft direkt bei den Top-Vereinen. Ach ja, und auch da geht es alles andere als spaßig zu. Ein Freund meines Sohnes spielt in der U14 eines Bundesligisten. 4 bis 5mal Training die Woche, zusätzlich regelmäßige Einsätze als Balljunge, Spiele und Turniere am Wochenende, gerne auch mal überregional. Wer verletzt ist, muss trotzdem mitfahren und darf dann auch mal 2 Tage zuschauen, wie die Kollegen in Süddeutschland ein Turnier spielen. Lernen für die Schule im Bus und auf dem Weg zum Training. Freie Zeit mit Freunden verbringen: ausgeschlossen. Dazu der ständige Konkurrenzdruck und die Ungewissheit, ob man im kommenden Jahr noch dabei ist. Wenn man das so hautnah wie wir miterlebt, dann ist man froh, dass das eigene Kind es nicht dorthin geschafft hat und weiter Kind sein darf...

Zitat von holzi

Warum eigentlich nicht?
Mich würde schon einmal interessieren, was genau die Gründe sind, weshalb die Kindermannschaften der genannten Clubs im Vergleich zu den Breitensportvereinen die - unbestritten - besseren Ergebnisse im oft hohen zweistelligen Bereich erzielen. Ich denke mir manchmal, dass die dortigen Übungsleiter Grundsätze des Kinderfußballs (DFB, Horst Wein) eher kennen und umsetzen als Übungsleiter in "Breitensportvereinen".

Welche Teams meinst du jetzt? Diejenigen mit Profiseniorenmannschaft, also da oben z.B. RB Leipzig. Oder die anderen?

Ich bin heute noch mehr als zu Beginn meiner Trainerkarriere der Meinung, dass Ergebnisse alleine überhaupt keinen Rückschluss auf die Qualität der Trainer zulassen. Da muss man schon viel genauer hinsehen. Und machen wir uns hier in unserer Zunft mal nichts vor: sich entwickeln können nur die Kinder und Jugendliche selbst, wir können ihnen ledlglich möglichst gute Bedingungen dazu geben. Dazu muss auch gesagt werden, dass nicht unbedingt Einigkeit darüber besteht, wie diese möglichst guten Bedingungen aussehen -- guenter wird gleich wieder meinen, diese müssten, je nach Umgebung, unterschiedlich sein, ich bezweifle das, gebe aber unumwunden zu, dass der Stein der Weisen noch nicht gefunden wurde.

Viele Trainer fühlen sich von Mannschaften mit einem überdurchschnittlichen Leistungsniveau angezogen. Auf ehrgeizige Trainer, so mein Eindruck, trifft dies sogar noch stärker zu als auf die Gesamtheit der Trainerschaft. Ich denke auch, dass ehrgeizige Trainer sich selbst und dadurch auch ihre Mannschaft tendenziell stärker unter Druck setzen als der Durchschnittstrainer. Insofern würde es mich nicht wundern, wenn die Spieler in überdurchschnittlichen Truppen einem stärkeren Druck durch den Trainer ausgesetzt sind. Dem kann eine gute Ausbildung und ein kinder- und jugendfreundliches Konzept entgegen wirken. Das wird man aber wohl eher in Vereinen mit Profiabteilung finden. Insofern erwarte ich, und meine Beobachtungen bestätigen dies bislang auch, dass viele Spieler in 'ambitionierten' Mannschaften unter einem nicht unerheblichen Leistungs- und Erfolgsdruck stehen, der durchaus auch vom Trainer (und dem übrigen Verein) kommt. Mir sind auch einige Trainer von Mannschaften aus Vereinen mit Profiabteilung tatsächlich ausgesprochen positiv aufgefallen, einige Trainer aber auch ziemlich negativ, und da waren auch Teams mit Profikader dabei..

Fazit: "Drum prüfe, wer sich (ewig) bindet..." und "es ist nicht alles Gold was glänzt."

Ansonsten stimme ich deinem Beitrag durchaus zu, das obige ist als Ergänzung, nicht als Einwand zu verstehen.

holzi

Wie bei der Thread-Erstellung ersichtlich, ist wie jährlich einige Tausend enttäuschter Kinder und Eltern auch hier ein Vater den Versprechungen eines größeren Vereins in seiner Umgebung auf den Leim gegangen.

Wenn es so einfach wäre, wie du beschreibst, dann bräuchte man ja gar nicht lange überlegen. Weil es jedoch im untereren Jugendbereich (bis einschließlich D-Jugend) keine zuverlässigen Merkmale gibt, wodurch sich größere von kleineren Vereinen unterscheiden, muß man vor derlei Pauschalaussagen warnen.

Wer jedoch selbst nicht den meisten DFB-Stützpunkttrainern, die davor warnen zu für den Heimatverein zu verlassen und sich stattdessen lieber vom Abwerberverein Propaganda als Informationen verkaufen läßt, wird nicht selten bitter enttäuscht werden. Leider müssen die Kinder dann den Mist, den ihre Eltern verzapft haben, ausbaden. Allerdings ist die Quote der überehrgeizigen Eltern, die ihre Kinder wie Sauer Bier diesen Vereinen anpreisen weitaus größer als die Abwerbungen, weshalb den Vereinen das Aufsaugen der Leistungsträger leicht gemacht wird.

Wenn du eine Bestätigung der guten Trainerarbeit nur anhand der Ergebnisse siehst, dann solltest du bedenken, dass diese Siege weniger mit einem guten Training, sondern vielmehr mit der gleichzeitigen Schwächen der Liga-Gegner (von denen man die besten Spieler abgeworben hat) in Verbindung steht. Ein solches Team könnte auch vom Platzwart oder Hausmeister zu den Ligaspielen begleitet werden.

Eine jährlich zuverlässige Ligastärke in den höchsten Ligen gibts erst ab der C-Jugend. Erst ab dieser Altersklasse setzt man sich bei der Bedarfsdeckung der NLZ mit den gewünschten Qualitätsmerkmalen der Trainer intensiv auseinander. Wer bis einschl. D-Jugend dort Trainer ist, hängt allenfalls von den individuellen Vorstellungen des jeweiligen Verantwortlichen für diesen Altersbereich ab.

Das Faß, was du gerne aufmachen möchtest, das hat so viele Löcher, dass die von dir angeführten Argumente an vielen Stellen gleich wieder entschwinden.

Ich finde deinen Beitrag aber trotzdem gut. Denn so wie du denken viele Eltern!

Ranwie @Nitran

eure Beschreibung passt voll zu dem, wie ich es die letzten Jahre, mit zunehmender Tendenz, auch kennengelernt habe.

Zitat von TW-Trainer

Wenn es so einfach wäre, wie du beschreibst, dann bräuchte man ja gar nicht lange überlegen. Weil es jedoch im untereren Jugendbereich (bis einschließlich D-Jugend) keine zuverlässigen Merkmale gibt, wodurch sich größere von kleineren Vereinen unterscheiden, muß man vor derlei Pauschalaussagen warnen.

Das in etwa wäre meine Frage gewesen. Ich habe keine Pauschalaussage gemacht.

Zitat von TW-Trainer

Wer jedoch selbst nicht den meisten DFB-Stützpunkttrainern, die davor warnen zu für den Heimatverein zu verlassen und sich stattdessen lieber vom Abwerberverein Propaganda als Informationen verkaufen läßt, wird nicht selten bitter enttäuscht werden. Leider müssen die Kinder dann den Mist, den ihre Eltern verzapft haben, ausbaden. Allerdings ist die Quote der überehrgeizigen Eltern, die ihre Kinder wie Sauer Bier diesen Vereinen anpreisen weitaus größer als die Abwerbungen, weshalb den Vereinen das Aufsaugen der Leistungsträger leicht gemacht wird.

Klingt recht negativ. Die Eltern, die ihre Kinder unbedingt bei den großen Vereinen unterbringen wollen, gibt es. Dass hier bisweilen nicht über damit verbundene Nachteile nachgedacht wird, ist vielleicht auch so. Es gibt aber auch Eltern, die das sehr wohl bedenken und sich trotzdem für einen "großen" Verein entscheiden, z. B. weil die Alternative eben der Brülltrainer und/oder ganz und gar langweiliges und nicht altersgerechtes Training ist. Ich weiß gar nicht, ob z. B. Bundesligavereine (also 1. bis 3. Liga) so wahnsinnig viel Propaganda machen (müssen). Sie fragen Spieler/Eltern an und die kommen dann, gegebenenfalls nach längerem "Vorturnen".

Zitat von TW-Trainer

Wenn du eine Bestätigung der guten Trainerarbeit nur anhand der Ergebnisse siehst, dann solltest du bedenken, dass diese Siege weniger mit einem guten Training, sondern vielmehr mit der gleichzeitigen Schwächen der Liga-Gegner (von denen man die besten Spieler abgeworben hat) in Verbindung steht. Ein solches Team könnte auch vom Platzwart oder Hausmeister zu den Ligaspielen begleitet werden.

Um Gottes willen, diesen Eindruck - insbesondere dass gute Ergebnisse auf gute Trainer hindeuten - wollte ich überhaupt nicht vermitteln. Das geht aber hoffentlich auch nicht aus meinem Beitrag hervor. Ich glaube auch bzw. weiß ganz sicher, dass mehrere gute Spieler in einem Team auch ohne Trainer und auch ohne Training ergebnistechnisch erfolgreich sind und deshalb der mir unterstellte Rückschluss völlig daneben wäre. Frage ist aber trotzdem, ob gut und viel altersgerecht trainieren in einem großen Verein mit gut entwickelten Kindern grundsätzlich und ohne jede Ausnahme nachteilhaft sein muss oder nicht sogar vorteilhaft ist. Das wäre für mich dann eine recht pauschale Aussage.

Zitat von TW-Trainer

Das Faß, was du gerne aufmachen möchtest, das hat so viele Löcher, dass die von dir angeführten Argumente an vielen Stellen gleich wieder entschwinden.

Argumente habe ich eigentlich gar nicht angeführt, ich habe nur gemutmaßt, um was für eine Art Verein/Trainer es sich beim Jungen des TE handeln könnte. Ich lehne die im Eingangsbeitrag genannten Methoden des Herumbrüllens und Schikanierens restlos ab. Ich finde die Frage, was man als Vater in einem solchen Fall tun sollte, sogar eher erschreckend. Ich weiß aber andererseits, dass es Eltern gibt, die das sogar als gut und richtig empfinden.

Zitat von TW-Trainer

Ich finde deinen Beitrag aber trotzdem gut. Denn so wie du denken viele Eltern!

Wie ich denke habe ich gar nicht geschrieben. Ich persönlich wünsche mir den Verein, der vollständig die hier propagierten Grundsätze konzeptioniert, umsetzt, überwacht und - zumindest für die Zeit von Training und Spiel - möglichst viele glückliche Kinder beheimatet.

Zitat von tobn

wie diese möglichst guten Bedingungen aussehen -- guenter wird gleich wieder meinen, diese müssten, je nach Umgebung, unterschiedlich sein

Nein, das meint Günter sicherlich nicht.

Günter meint, dass die derzeitigen Verhältnisse und somit auch die Bedingungen überall anders sind.

Andererseits sehe ich aber auch keinen Weg, wie bei diesen untershiedlichen derzeitigen Vorraussetzungen einheitlich gute
Bedingungen erreicht werden können.

zum Leistungsverein:

für mich beginnt der Jugenleistungsverein bei den offiziellen NLZ , also überwiegend 1. und 2. Buli.

nun ist es aber so, dass sich schon viele Vereine selbst in die leistungsorienterte Jugendarbeit bewegen und auch so bezeichen
wenn sie mit ihrer C Jugend in der Bezirksliga spielen. Allzuoft verhalten sie sich auch so.

Ausbildung steht in der Jugendordnung, gehandelt wird nach Leistungsprinzip.

deshalb versuche ich auch immer von sogenannten Leistungsvereinen zu sprechen.

die Frage stellt sich mir jedoch, ob nicht doch von einem Leistungsverein in der Jugend gesprochen werden kann, sobald
die Mannschaft in einer Klasse spielt, in der es um Aufstieg und Abstieg geht. Bei diesen allermeisten Vereinen ist es nämlich so, dass die Mannschaft bereits dort nach dem Leistungsprinzip geführt wird, und nach rein Leistungsprinzip Spieler aus anderen Vereinen abgeworben werden.

Wenn Spieler nur spielen können, wenn sie die geforderte Leistung bringen - kann man dann nicht auch schon von einem
leistungsorientierten Verein gesprochen werden.

für mich bleibt somit ein deutlicher Unterschied: auf der einen Seite die echten Jugend -Leistungsvereine, auf der anderen
die leistungsorientierten Jugendabteilungen, und das kann auch durchaus bei einem Dorfverein der Fall sein.

Guter Beitrag, Nitram!

Zitat von Nitram

Als ich angefangen habe, hat sich der JL zwei Trainings angeschaut, ob ich nicht zu leistungsorientiert bin und wie ich mit den Kindern umgehe. Das finde ich auch vollkommen in Ordnung.

Lob an deinen JL. Ich befürchte, dass viele nicht einmal diese minimale Sorgfalt leisten, sondern einfach froh sind, überhaupt einen Trainer zu haben.

Zitat von Nitram

Es ist wie bei der Fair Play Liga. Wenn wir Erwachsene uns mehr zurücknehmen würden, wäre dies für die Kinder oftmals besser. Ich beziehe mich da ein und erwische mich manchmal selber zu viel zu wollen.

Du hast Recht, mit beiden Aussagen -- es ist auch in der Tat gar nicht so leicht, sich zwar zu interessieren und zu unterstützen, sich aber nicht zu sehr rein zu hängen. Man will ja für sein Kind nur das Beste..

Zitat von guenter

Nein, das meint Günter sicherlich nicht. Günter meint, dass die derzeitigen Verhältnisse und somit auch die Bedingungen überall anders sind.

Du sagst doch dann aber auch immer wieder, dass dadurch in verschiedenen Vereinen und Mannschaften unterschiedlich agiert werden sollte, oder?

Zitat von guenter

Andererseits sehe ich aber auch keinen Weg, wie bei diesen untershiedlichen derzeitigen Vorraussetzungen einheitlich gute Bedingungen erreicht werden können.

Also doch -- wo ist denn da jetzt der Unterschied zu der Aussage, die ich dir in den Mund gelegt habe, bis auf das Wörtchen "derzeitig"?

An der Stelle, die du anspricht, hatte ich ähnliches im Sinn wie Andre immer mal wieder: gibt es ein optimales Kinder- und Jugendfußballtraining? Eines, das sowohl den stärkeren wie schwächeren Spielern gleichermaßen bestmöglich fördert. Ich denke da an die verschiedenen Ansätze in der Kindererziehung, die es in der Vergangenheit gegeben hat und die es auch rund um den Globus auch immer noch gibt. Und dann gibt es immer noch die Frage, woran man denn den Erfolg fest machen will. Beim Fußball ist es ja herkömmlicherweise ganz einfach: die Ergebnisse. Bei Schulfragen werden immer wieder gerne die Notendurchschnitte heran gezogen. Ich finde, dass das zu kurz gedacht ist, allerdings habe zumindest noch ich keine Alternative, außer dem Rat, sich das ganze Zeug selbst genau anzusehen und sich eine eigene Meinung zu bilden.

Zitat von guenter

zum Leistungsverein: für mich beginnt der Jugenleistungsverein bei den offiziellen NLZ , also überwiegend 1. und 2. Buli.

Genau danach, was eigentlich einen Leistungsverein darstellt, hatte ich vor zwei Jahren mal hier im Forum gefragt. Hintergrund war eben, dass mein Sohn in eine D-Jugend kam (Kooperation mit Nachbarverein), die ab der D-Jugend aufwärts in eher höheren Spielklassen unterwegs ist -- die ersten Mannschaften beider Vereine spielen aber nur im Kreis und die Jugendarbeit unterscheidet sich nicht wirklich von derjenigen anderer Vereine in der Umgebung. Ich habe damals das Team noch mit trainiert, war aber der Meinung, dass man eigentlich stärkere wie schwächere Mannschaften ähnlich trainieren müsste, zumindest nach den selben Prinzipien. Natürlich können die besseren Spieler bereits schwierigere Übungen machen, man kann da vermutlich auch im taktischen Bereich etwas schneller vorangehen, weil man auf die Technik nicht ganz so viel Zeit verwenden muss. Bei nicht wenigen Leuten, die im Fußball unterwegs sind, herrscht aber die Meinung vor, dass gewisse Dinge, die man aus dem Profigeschäft kennt, für Mannschaften, die in einer höheren Spielklasse unterwegs sind, nicht nur legitim, sondern sogar geboten sind. Damit meine ich insbesondere die Verteilung von Spiel- und Einsatzzeiten, die Menge von Lob und Kritik, etc. pp. Ich erlebe ständig, dass die "Leistungsträger" gepudert werden und nahezu unantastbar sind, während die "Ergänzungsspieler" froh sein dürfen, wenn sie mal zwanzig Minuten am Stück auf dem Platz stehen dürfen. Der Grund ist eindeutig: es geht darum, möglichst viele Spiele zu gewinnen.

Zitat von tobn

Du sagst doch dann aber auch immer wieder, dass dadurch in verschiedenen Vereinen und Mannschaften unterschiedlich agiert werden sollte, oder?

Zitat von tobn

Also doch -- wo ist denn da jetzt der Unterschied zu der Aussage, die ich dir in den Mund gelegt habe, bis auf das Wörtchen "derzeitig"?

reden wir aneinader vorbei? ich hatte dich so verstanden, dass einheitliche gute Bedingungen überall sein könnten.

dehsahlb meine Meinung: Könnten und Wünschenswert ja, jedoch nicht möglich, wegen halt den unterschiedlichen Bedingungen.

Zitat von tobn

Damit meine ich insbesondere die Verteilung von Spiel- und Einsatzzeiten, die Menge von Lob und Kritik, etc. pp. Ich erlebe ständig, dass die "Leistungsträger" gepudert werden und nahezu unantastbar sind, während die "Ergänzungsspieler" froh sein dürfen, wenn sie mal zwanzig Minuten am Stück auf dem Platz stehen dürfen. Der Grund ist eindeutig: es geht darum, möglichst viele Spiele zu gewinnen.

das war so, das ist so, und ich bin überzeugt, dass das auch in Zukunft so sein wird.
der Leistungsträger wird immer anders behandelt, wie der Ergänzungsspieler.

aktuelles Beispiel: Leistungsträger und Ergänzungsspieler in der letzen Vorbereitungswoch in Urlaub.
Leistungsträger spielt, Ergänzungsspieler nicht. Auf den einen kann man verzichten, weil ersetzbar, auf den anderen nicht.

Man mag das kritisieren wie man will, aber sobald es um was geht (Punkte) ist es halt die deutlich überwiegende Realität.

Leider, und das finde ich schlimm, ist das auch im unteren Jugendfussball so.

Zitat von guenter

reden wir aneinader vorbei? ich hatte dich so verstanden, dass einheitliche gute Bedingungen überall sein könnten.

Wir reden wahrscheinlich aneinander vorbei, ja, sind uns dessen aber bewusst.

Ich hatte die Frage in den Raum gestellt, ob es einen Satz an Bedingungen geben könnte, der überall gleichermaßen das Optimum darstellen würde. Im Klartext: einen optimalen Verein und einen optimalen Trainer, ein optimales Vorgehen und optimale Randbedingungen, und das alles unabhängig vom Klientel. Dieses Optimum wäre sowohl für das Dorf wie die Stadt richtig, für die Talente genauso wie für die motorisch Benachteiligten.

Ich meine: es wäre wünschenswert und ich denke eigentlich auch, dass es so ist. Wir werden dieses Optimum zwar vermutlich nie erreichen, aber ich denke schon, dass das, was zumindest auf übergeordneter Ebene für das eine Kind gut ist, ist es auch für das andere. Im Detail mag es da zwar Unterschiede geben, aber ich sehe es so, dass sie eigentlich nur vom einzelnen Kind vorgegeben sind, nicht vom Verein oder der Spielklasse oder anderen übergeordneten Dingen.

Um es zu konkretisieren finde ich z.B., dass sowohl in G- wie F-Jugend die Spiele i.d.R. bis maximal 4 gegen 4 stattfinden sollten, und dass unbedingt rotiert werden sollte. Da gibt es keinen Unterschied zwischen stärkeren und schwächeren Spielern. Ich halte es z.B. auch nicht für sinnvoll, dass, wie ich es bereits mehrfach mitbekommen habe, sog. Leistungsmannschaften, wie du sie nennst, ihre Kids länger spielen lassen, auf größeren Feldern oder mit schwereren Bällen -- die beiden ersten Punkte habe ich bei Kinder-Teams eines Bundesligisten selbst erlebt.

Zitat von guenter

dehsahlb meine Meinung: Könnten und Wünschenswert ja, jedoch nicht möglich, wegen halt den unterschiedlichen Bedingungen.

Aktuell nicht möglich, weil die Vorschriften es eben nicht erlauben, so meine Meinung. Und weil man vielerorts zu viel auf einmal verändern müsste. Für wünschenswert hielte ich viele Reformen allerdings schon..

Zitat von guenter

das war so, das ist so, und ich bin überzeugt, dass das auch in Zukunft so sein wird. der Leistungsträger wird immer anders behandelt, wie der Ergänzungsspieler.

Aber sollte das denn so sein? Im Kinder- und Jugendbereich? Und im unterklassigen Seniorenbereich?

Zitat von guenter

aktuelles Beispiel: [...]

Ich sehe genügend Beispiele, vielen Dank, es besteht kein weiterer Bedarf. Ist nicht gegen dich gemeint, das ist klar, denke ich.

Zitat von guenter

Man mag das kritisieren wie man will, aber sobald es um was geht (Punkte) ist es halt die deutlich überwiegende Realität.
Leider, und das finde ich schlimm, ist das auch im unteren Jugendfussball so.

Eben, genau. Ich finde das aber auch schlimm, wenn man sich die D-Juniorengruppenliga anschaut. Und eigentlich sind doch C-, B- und A-Jugenden noch jahre der Ausbildung, oder? Da sollte doch eigentlich immer noch die Priorität darauf liegen, alle Spieler individuell zu fördern, und es sollte weniger darum gehen, erster in der Landesliga zu werden.

Wünschenswert wäre es da eigentlich, dass nicht nur der sportliche Erfolg zum Aufstieg in bestimmte Ligen berechtigt, sondern dass vielmehr ein entsprechender Unterbau und entsprechende Strukturen nachgewiesen werden. Denn ich bin durchaus dazu bereit, einem Verein die Teilnahme an der Landesliga zu gönnen, wenn die Spieler, die das dafür notwendige Niveau einfach nicht haben, eine Alternative haben.

Ich bin ja Trainer in einem von zwei Vereinen, die eine Kooperation geschlossen haben, um schon ein bisschen höher mitstinken zu können -- mein Sohn spielt auch in der "Leistungsmannschaft", die nicht so genannt werden darf. Ziel war es wohl, auch den talentierteren Spielern aus dem gemeinsamen Einzugsgebiet -- beide Vereine sind in derselben Stadt beheimatet und fischen tatsächlich im selben Teich -- eine sportliche Perspektive zu bieten, ohne den Verein bzw. die Vereine verlassen zu müssen. Alles schön und gut, aber man muss sich dennoch auch um die weniger talentierten Spieler kümmern, sie haben genau so ein Recht auf bestmögliche Förderung wie die besseren. Und eigentlich bräuchte man eine bestimmte Anzahl Mannschaften, die sich aus der höchsten Spielklasse, in der man vertreten ist, ergeben. Wenn man also z.B. in der D-Jugend Gruppenliga spielt, dann müsste man eigentlich noch mindestens zwei Mannschaften haben, nämlich eine in der Kreisliga und eine in der Kreisklasse -- da ist bei uns dann nach unten Schluss. Oder ich muss wieder selektieren und Spieler zu anderen Vereinen schicken... Das passt aber nicht zum Breitensport.