EGO-Spieler

guenter
Bin Dir noch zwei Antworten schuldig, aber man kommt ja kaum dazwischen.

Zitat von guenter

du sprichst davon, dass Spieler zu früh, also nicht ihrem Entwicklungsstand eingesetzt werden. bei grösseren Vereinen würde ich das durchaus
auch so sehen.

Zitat von guenter

Unser Verein, und somit ich, hätte da aber keine Mannschaft melden können aufgrund mangelnder Spielerzahl.

Zitat von guenter

ab wann kämen da denn die wirklichen Dicken Paules zum Einsatz?

G und F würde ich nicht zum Spielbetrieb anmelden. Ich weiß ja das bei Euch in diesen Altersklassen schon seit Jahren Spieltage abgehalten werden. Tja, guenter. Da befinden wir uns hier noch in der Kreidezeit. Bei uns kannst Du noch Meister in G und F werden. Damals hatte ich noch nicht das "Netzwerk" von Trainerkollegen mit gleicher Einstellung wie ich. Heute würde ich mit denen so alle zwei - vier Wochen am WE Trainingstage abhalten. So wie ich mir das vorstelle kommt da jedes Kind voll auf seine Kosten. Egal ob dicker Paule oder Messi in spe. Auch ich habe die Spiele am WE immer als dritte TE gesehen. Solange es hier aber so ist wie es ist, werde ich nie wieder eine Mannschaft in diesen Altersklassen trainieren.

Zitat von guenter

Dein Vorschlag, die 5 EGO Spieler aus der übrigen Traningsgruppe herauszunehmen, mag zwar dem Förderungsgedanken talentierter
Spieler entgegenkommen, steht aber im klaren Widerspruch zur Mannschaftsbildung.

Da irrst Du gewaltig. Zum vorliegenden Fall: Zunächst hatte ich ja geschrieben, dass dies nur zum Abschluss des Trainings wäre. Also beim Abschlussspiel ( immer mindestens 20 Minuten ) das bei mir in dieser Altersklasse freies Bolzen war. Ich höre schon den Aufschrei von einigen hier -). Sehe ich aber weiter so und wäre weiterhin fester Bestandteil meines Trainings.

Und mit den fünf Jungs würde ich während dieser Zeit Minifußball spielen. Wie sollen sie also gefördert werden, wenn der alte S... mitspielt ? Hier geht es ja um ein ganz spezielles "Problem" und das sollte man dann auch speziell lösen. Das hier ist 'ne ältere F. Die lernen sehr schnell, wenn man ihnen aus der Praxis heraus etwas verdeutlicht. Meiner Meinung nach werden die Kinder im Training und Spiel viel zu viel vollgequatscht. Frontalunterricht oder als Generalfeldmarschall am Rand. Einfach mal beim Spiel in Ruhe zuschauen und die Spieler genau beobachten. Und sich dann zuhause Gedanken machen wie man erkannte Schwächen und bestimmte ungünstige Situationen in seinen zur Zeit praktizierten Trainingsschwerpunkt einbaut. Ich schweife ab.
Also hier würde ich beim Spiel mit den fünf Jungs ab und zu mal einfrieren und ihnen mögliche Optionen aufzeigen. Oder nach einem Angriff kurz ihre Eindrücke schildern lassen. Ich würd iauch mal beim Angriff dem eigenen Spieler den Ball abluchsen und selbst die Bude machen. Und anschließend sofort den Spieler ( der das ja wohl mal selbst so gemacht hat ) fragen: "Und, wie fandest Du das ?"
Und sie sollen auch selbst mal spüren wie das ist, wenn man sich das x-te Mal frei läuft und den Ball nicht bekommt. Und und und...

Im Sinne der Mannschaftsbildung würde ich sie dazu bewegen, Optionen im Spiel zu erkennen. Entscheiden dürften sie bei mir aber weiter selbstständig. Und ich würde mich weiter mehr über ein mutiges Dribbling als über einen Pass freuen !! Diese Sicherheit das tun zu dürfen, hatten meine Spieler damals.

Eigentlich wollte ich nichts mehr in diesem Thread posten, weil er mittlerweile zu umfangreich ist und zu viele wichtige Aspekte, die hier genannt werden, verdeckt werden. Gleichwohl ist auch eine solche Diskussion wichtig.

@aerkemesse ist nach meinem Eindruck im Moment an einem wichtigem Punkt. Er fragt hier nach Übungen um eine Verhaltensweise zu ändern. Ich möchte ihm, auch anhand eigener Erfahrungen, raten:

Nichts abtrainieren oder etwas einfordern. Nutze ihre Stärke und bringe sie ins Grübeln. Was sie sich dann selbstständig erarbeiten, werden sie für den Rest ihres Fußballerlebens verinnerlicht haben.

P.S.: Sehe gerade vor dem Abschicken, dass noch einige Posts beim Schreiben gekommen sind. Sind zu viele zum Lesen. Sorry also vorab, wenn das in der Art mittlerweile schon geschrieben wurde.

Zitat von Uwe

Holzi, wenn du so willst, vertritt hier FB ein verschwindent kleine Minderheit (gibt es die überhaupt?) und versucht sein Dogma allgemein für den Kinderfußball aufzusetzen. Die Realität sieht doch ganz anders aus und wir laufen Gefahr, dass Leser tatsächlich glauben, ihre Lernziele so anpassen oder verändern zu müssen oder können.

Das sehe ich genau so. Die Gefahr ist auch, dass die "alten" Betonköpfe, die ja schon immer vertreten haben, dass Kinder mehr spielen (damit meinen sie nichts anderes als "erwachsen passen") sollen, damit wieder bestärkt werden könnten. Ich glaube aber ehrlich nicht, dass die dieses Forum verfolgen.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich das Forum loben, weil es bestimmt mit dazu beiträgt, dass sich die Kinderfußballrealität derzeit tatsächlich radikal verändert. Als ich vor vier Jahren als Papa-Trainer angefangen habe, habe ich erst mal im eigenen Verein und dann auch im Spielbetrieb festgestellt, dass sich wirklich niemand (!) an DFB-Vorgaben oder ähnlichem orientiert. Durch das (von mir eher zufällig entdeckte) Forum und das Kennenlernen "guter" Kinderfußballtrainer auch im eigenen Verein wusste ich aber, dass da draußen Leute sind, die anders denken. Und zwischenzeitlich entwickelt sich da - so mein Eindruck - ganz allgemein etwas in die richtige Richtung. Das ist jetzt nicht wissenschaftlich belegt, sondern "gefühlt".

eine einfache Frage mit Ja oder Nein zu beantworten ist wohl nicht möglich.

Deshalb gleich eine offene Frage

der Anfragesteller schreitet also nicht ein. in Ordnung, ist ein weg,

wie geht er aber jetzt mt den anderen unzufriedenen Spielern, die bereits meckern um.

ignoriert er dieses?

erklärt er ihnen, warum er als Trainer das gut findet, dass diese 5 Spieler ihr eigensinniges Spiel treiben.

fordert sie auf, den Ball, wenn sie ihn mal haben, auch so lange selbst zu behalten, bis er im Aus oder Tor gelandet istß

sagt er ihnen, dass er es in Ordnung findet, dass ihre Mitspieler ihnen den Ball abnehmen.

Fordert er sie auf, ebenso vorzugehen, sich auch den Ball nicht einfach abnehmen lassen, und den Ball verteidigen sollen, also mit
ihrem Mitspeler sich im 1:1 zu behaupten?

bewusst etwas der Verständigung wegen etwas überspitzt dargestellt.

Aber neben den 5 sind nun mal auch noch 15 weitere Spieler dabei, die zumindest teilweise unzufrieden sind und schon rummeckern.

wie soll nun mit diesen Jungs umgegangen werden, oder sind die unwichtiger, da weniger talentiert? das Problem ist nun mal halt da.

gg

@ aerkemese:

Ich würde mal ein "Freundschaftsspiel" organisieren, wo ich die 5 genannten (EGO)-Spieler mitnehme und 5 andere. + einen TW. Dann würde ich sie jeweils in der Zusammensetzung (5 EGO )im Block spielen lassen,dann die anderen als Block bringen. Und dann die Erkenntnisse hier mal mitteilen. Ich bin sicher, dass es welche geben wird...

Zitat von Andre

In der F habe ich in drei Jahren niemals den unzufriedenen Spieler gehört, niemals. Das findet so ab der D ..mal...statt. In der F...das ist ein Trugschluß.

Zudem ...sollte es tatsächlich so sein, könnte es ein Spieler sein, der zu den 3 Prozent gehört.

Das ist exakt auch meine Erfahrung. Ich würde sogar noch weiter gehen. Murren tun eigentlich nur die Papas/Mamas von Spielern der 3%-Kategorie, die meinen, dass der Pass auf das eigene Kind doch besser wäre, damit dieses das Tor schießen kann, weil es das ja so gut kann (und damit die 5 € verdienen kann, die der Papa für jedes Tor versprochen hat). Das klingt jetzt ein bisschen verbittert, ist aber die Erfahrung aus vier Jahren "Spielbetriebswahnsinn" in F und E.

Ein schönes Beispiel, wie man bei aller berechtigter und wichtiger Diskussion auch mal den Überblick verliert:
Nach 12 Seiten, über 200 Beiträgen und hitzigster Diskussion kommt Ihr zu dem Schluss:
Einen Tipp brauchen wir Dir nicht zu geben, das Problem des Threaderöffners gibt es gar nicht.

Zitat von aerkemese

, so das die anderen Kinder sich dann aufregen.

Zitat von guenter

wie geht er aber jetzt mt den anderen unzufriedenen Spielern, die bereits meckern um.

Zitat von Andre

In der F habe ich in drei Jahren niemals den unzufriedenen Spieler gehört, niemals. Das findet so ab der D ..mal...statt. In der F...das ist ein Trugschluß.

Zitat von holzi

Zitat von »Andre«
In der F habe ich in drei Jahren niemals den unzufriedenen Spieler gehört, niemals. Das findet so ab der D ..mal...statt. In der F...das ist ein Trugschluß.

Das ist exakt auch meine Erfahrung.

Soll mangels fachlicher Kompetenz mein einziger Beitrag zur Diskussion sein. Ich habe durchaus Einiges aus der Diskussion mitgenommen - sollte ich mal eine F trainieren. Aber was soll @aerkemese aus dem Thread jetzt mitnehmen?

Zitat von aerkemese

so das die anderen Kinder sich dann aufregen.

ich kann nur auf das eingehen, was aerkemese beschreibt.

ob ich jezt "aufregen" oder "beschweren" benutzt habe ist für mch Wortklauberei.

kann durchaus sein, dass es vor Ort bei weiten nicht so grass ist, wie es geschrieben ankommt, dass es sich um Einzelfälle handelt, die man
übergehen kann.

Da es aber für aerkemes offensichtlich ein Problem darstellt, sond hätter er wohl nicht angefragt, ich gehe zumindest mal vom geschriebenen aus.

und da kann man jetzt nicht kommen, und schreiben, sowas gibt es nicht, auch wenn ich selbst es so auch nicht kennengelernt habe..

Steini

Zitat von guenter

Variante 1

nach Balleroberung zählte das dann erzielte Tor nur, wenn ein zuvor benannter Spieler (immer einer der Schwächeren) ins Spiel einbezogen
wurde.

Variante 2

Tore durften nur von von bestimmten Spielern (ebenfalls Schwache) geschossen wurden

Samstags im Spiel:

bei klarer Halbzeitführung gabs die Devise, dass Tore intern nur zählen, wenn sie von bestimmten Spielern (wiederum die Schwächeren)
erzielt werden.

Alternativ gabs da auch mal die Regelung, dass nach 2 Toren von Schwächeren,(Ergänzung: keine Vorgabe, einen bestimmten anspelen zu müssen, er hatte da genug frei wählbare Optionen) , wieder jeder Toreerzielen durften.
Ihr hättet gestaunt, wie da plötzlich der freie Mitspieler Dicke Paule angespielt wurde, der vorher keinen Ball am Fuss hatte.

diese Spielformen schliessen absolut nicht aus, dass dass der ballführende Spieler das 1:1 sucht, auch mal 2 oder 3 Gegenspieler ausspielt.
Im Gegenteil, dazu kann man gezielt auffordern. Wird auch gemacht, man will ja den schwachen Mitspieler in die möglichst beste Position
bringen, damit es einen Torerfolg gibt.

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Steini

siehst du da einen elementaren Unterschied zu deiner Forderung?

Zitat von Steini

Im Sinne der Mannschaftsbildung würde ich sie dazu bewegen, Optionen im Spiel zu erkennen. Entscheiden dürften sie bei mir aber weiter selbstständig. Und ich würde mich weiter mehr über ein mutiges Dribbling als über einen Pass freuen !! Diese Sicherheit das tun zu dürfen, hatten meine Spieler damals.

Ausgangslage: Anfrage eines Trainers zum Umgang mit " Egodribblern"
Ergebnis: Typische KIFu Debatte, mit unwissenschaftlichen Vergleichen und unbewiesen Fakten.

Realität: F 1 also Kinder die in diesem Jahr das 9 Lebensjahr vollenden.

Zur Entwicklung der räumlichen Wahrnehmung als koordinative Fähigkeit bittet sich folgender Internetseite an
Daten.schule.at/dl/Spiele_Koord_Skriptum_a.pdf

Die koordinativen Fähigkeiten zu fördern ist nach meiner Ansicht jedoch eins der Hauptziele im KIFu.

Sicherlich werden mit 9 Jahren situationsbedingt nicht alle Kinder technisch und koordinativ in der Lage sein, einen Mitspieler wahrzunehmen und anzuspielen.
Dies darf man jedoch durchaus fördern. Wieweit man es fordern darf, muss man auf Ausbildungsstand des Einzelnen und der Lerngruppe abstellen.
Denn es sicherlich realitätsfern das nur 3 Prozent aller 9 Jährigen in der Lage sind einen relativ gezielten und kontrollierten Pass zu spielen. Ansonsten kenne ich scheinbar alle 3 Prozent in Hessen und davon die Hälfte mit Vornahmen.

Ich habe an anderer Stelle durchaus die Förderung des Dribblings befürwortet.
Ein Dribbling ohne Wahrnehmung der unmittelbaren Umgebung, ist jedoch kein Dribbling, sondern schlichtes Ball hinterherrennen.
Diejenigen die in der F 1 noch schlicht dem Ball hinterherrennen, werden in der E Jugend jedoch ein bitteres Erwachen erleben.

Herausbildung der Spielintiligenz heißt in diesem Alter die nicht uneingeschränkte Freiheit, falsche Entscheidungen treffen zu dürfen.
Sollte der betreffende Spieler jedoch fortlaufend bewußt oder unbewußt die falsche Entscheidung treffen, befürwortet nach meinem Verständnis des Buches auch Horst Wein ein instruierendes korrigierendes Eingreifen.
Wie ein solches Eingreifen aussieht wird man auf den Einzelfall, unter der Berücksichtigung der Gründe, abstellen müssen.
Es geht hierbei nicht um Sanktionen, sondern um die Entwicklungen von Kompetenzen des Spielers.
Und genau diese Entwicklung ist wichtig!

Aus fadenscheinigen Gründen auf die Entwicklungen von Kompetenzen zu verzichten ist nach meiner Überzeugung ein Verrat an den mir vertrauenden Kindern

Ich finde Steinis Vorschlag absolut brauchbar. Normalerweise sind die stärkeren Spieler, um solche handelt es sich hier ja wohl, ja innerhalb der Mannschaft recht dominant, so dass die meisten anderen Spieler sich gar nicht erst trauen, sich direkt bei ihnen zu beschweren, und selbst wenn sie es tun, so nehmen die Ego-Spieler die Kritik dieser Spieler doch häufig überhaupt nicht ernst. Spielen sie jedoch untereinander, so sieht das vermutlich anders aus, gegenseitig erkennen sie sich ja schon eher an und sind auch weniger dazu geneigt, ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Spielt er selbst mit, so kann der Trainer ja auch im Spiel selbst Einfluss darauf nehmen. Aber er muss natürlich darauf achten, es seinerseits nicht zu dominieren. Man möchte ja die Spieler dazu bringen, dass sie selbst merken, dass es gemeinsam besser geht als alleine. Man sollte dabei ürbigens auch Geduld haben und nicht erwarten, dass die Erkenntnis bei diesen Spielern unisono innerhalb von nur fünf Minuten eintritt. Es wird da vielmehr welche geben, die es recht schnell kapieren, und auch eher unbelehrbare Naturen. Ist man an dieser Stelle, so kann man entweder bereits dann oder in der nächsten Trainingseinheit die Mannschaften so neu zusammen stellen, dass die Teamplayer zusammen sind und die hartnäckigen Egoisten im anderen Team. Sind die Teamplayer bereits als Mannschaft den anderen überlegen, so würde ich als (den Kindern überlegener) Trainer eher in die Mannschaft der Egoisten gehen, erstens, um ihnen das Argument zu nehmen, sie hätten ja gegen den Trainer keine Chance, und zweitens, um situationsbezogen agieren zu können. Ich könnte also mal vorbildlich agieren, mal so, wie sie es tun, und das dann auch so sagen. Stets natürlich ohne Vorwurf, sondern mit dem Ziel, dass sie erkennen, wie die anderen Spieler ihr Handeln wahrnehmen. Wenn sie meinen Äußerungen gegenüber ablehnend reagieren, so nehme ich das also hin und versuche nicht, ihnen die Zustimmung zu meiner Meinung abzuverlangen. Damit würden sie evtl. ihr Gesicht verlieren, das ist aber nicht mein Ziel. Ich lasse es dementsprechend auch mit den Belehrungen recht schnell gut sein und dränge die Kids möglichst nicht in eine Ecke. Ich hoffe vielmehr, dass sie in der Folge vermehrt auf ihr Verhältnis zu ihren Mannschaftskameraden und umgekehrt achten.

Zitat von AKjfv

Ausgangslage: Anfrage eines Trainers zum Umgang mit " Egodribblern"
Ergebnis: Typische KIFu Debatte, mit unwissenschaftlichen Vergleichen und unbewiesen Fakten.

Nicht ganz richtig. Dass Kinder in dem Alter in der Lage sein können, ohne Gegnerdruck einen kontrollierten Pass zu spielen, war eigentlich bislang nicht Thema. Es ging dem TE und Guenter um die Frage, ob man Spieler dazu auffordern soll, einem besser postierten Spieler zuzupassen statt das 1:1 zu suchen. Es kamen hierzu Antworten, nämlich überwiegend: "Machen lassen" oder auch "sanft auf Optionen hinweisen"

Die KiFu-Debatte ist dann entbrannt, weil die Meinung aufkam, alle oder viele Kinder müssten dahin gebracht werden, dass ein Pass (wohlgemerkt nur in der vom TE oder Guenter beschriebenen Situation!!) die anzustrebende und bessere Option sei.

Die andere behauptete Situation, dass in einer älteren F Kinder anderen Kindern den Ball wegnehmen, ist meines Erachtens in der Tat ungewöhnlich und deutet auf frühere Versäumnisse hin. Bei Bambinis ist das schon mal ein Thema und auch da genügen in aller Regel ein paar nette (gegebenenfalls wiederholt) Worte. Hierzu gibt es - denke ich - keine unterschiedlichen Auffassungen.

Zitat holzi:

Zitat

Die andere behauptete Situation, dass in einer älteren F Kinder anderen Kindern den Ball wegnehmen, ist meines Erachtens in der Tat ungewöhnlich und deutet auf frühere Versäumnisse hin

Diese "Wegnehmen" müsste man sich vor Ort betrachten. Rennen die Kinder wirklich zu ihrem Mitspieler und nehmen ihm gezielt den Ball ab, oder dribbelt der Mitspieler zu ihnen und legt sich den Ball weit vor, so dass der selbstbewusste Spieler (EGO), näher zum Ball postiert, sich diesen nimmt und weiter dribbelt oder sogar sofort abschließt ?

so jetzt mal ne frage an die schlauen reagulatoren hier….

ich lasse meine f linge in 3er konstelationen auf einen verteidiger zu laufen und sie müssen entweder aus einer zone heraus auf zwei kleintore abschliessen oder eben auf ein 5 meter tor mit torhüter….
sie müssen allerdings jeder den ball berühren bevor sie zum abschluss kommen dürfen….

sie werden also gewzungen zu kombinieren um den abschluss zu erreichen….
wollt ihr mir jetzt etwa erzählen das diese passkombos sie überfordert und dieses kombinationsspiel für ihre altersgruppe unpassend ist?

Holzi
Ein F Jugendlicher sollte einen Pass auch unter Gegnerdruck spielen können, sonst hat er ja gerade keine Alternative zum Dribbeln oder schlichtem Bolzen.
Ist ein durchschnittlich begabtes Kind hierzu nicht in der Lage, ist dies wohl eher ein Resultat von isoliertem Techniktraining ohne Zeit und Gegnerdruck.

Zitat von AKjfv

Holzi
Ein F Jugendlicher sollte einen Pass auch unter Gegnerdruck spielen können, sonst hat er ja gerade keine Alternative zum Dribbeln oder schlichtem Bolzen.
Ist ein durchschnittlich begabtes Kind hierzu nicht in der Lage, ist dies wohl eher ein Resultat von isoliertem Techniktraining ohne Zeit und Gegnerdruck.

Ist das so, dass ein F Jugendlicher einen solchen Pass spielen können muss? Ich persönlich finde es toll, wenn sie es können; aber müssen tun sie doch eigentlich nur dribbeln können, alles andere dürfen sie gerne können..... Scherz beiseite, es ist meines Erachtens richtig, dass es bemerkenswert F-Jugendliche viele können, obwohl es nicht zentrales Ausbildungsziel ist. Aber das war nicht die Ausgangsfrage!