angeordnete Rotation über eine neue Regel hätte nur Vorteile und keine Nachteile

Zitat von tobn

Ich bin auch Reformen des Spielbetriebs gegenüber aufgeschlossen, welche günstiges Handeln seitens der Trainer belohnen und ungünstiges eben nicht. Allerdings würde ich z.B. bevorzugen, dass man im F-Bereich vom 6+1 weg kommt und z.B. Minifußball als Standardspielform einführt. Wenn man dann noch aus dem Jugendhandball die Regelung übernimmt, dass neben den Toren auch die Anzahl der Torschützen eine wichtige Rolle spielt, so würde sich einiges von selbst regeln. Bei uns finden in der F-Jugend schon keine Turniere mehr statt, sonden reguläre Spiele. Die könnte man so umgestalten, dass parallel auf zwei Minifußballfeldern gespielt wird, auf einem mit vier Minitoren im 3:3 plus jeweils einem Auswechselspieler, auf dem anderen mit Jugendtoren im 3+1:3+1 und rotierendem Torwart (wie auf dem anderen Feld der Auswechselspieler), der mittels Leibchen gekennzeichnet ist. Beide teilnehmenden Vereine teilen dabei ihren Kader in so viele Viererteams auf, wie sie sich halt ergeben, damit jeder Spieler dran ist. Im Minifußball gibt es keine Positionen, Rotation ist überhaupt nicht notwendig, und allen Kindern sind viele Ballkontakte garantiert.

tobn

Super Idee!!!

Wir spielen hier (BFV) auch 7gg7, da können sich einige Kids "verstecken" und andere "reißen" das Spiel an sich, Rotation hilft nur eingeschränkt. Gerade die Kleinen laufen doch meist auf die Position, die ihnen am besten gefällt bzw. zusagt und nur eingeschränkt da hin, wo man vor SPielbeginn gesagt hat, dass sie spielen sollen (für F ja auch ok :D).

Eine Aufteilung in kleinere Mannschaften beim Spiel (3gg3 bis max. 5gg5) hilft den Kleinen ungemein. Wir haben das bei einem Freundschaftstermin probiert, es ging super. Alle Kids haben immer gespielt, kurze Spiele (12 Min), dafür aber viele Spiele (5) - so hat jedes Kind lange und viel gespielt.

Mit dem System entfällt die Rotation (bis auf Torwart) und es gibt auch keine Wechsel"probleme" ("Spielt Spieler X schon zu lange? Hat jeder genug gespielt?") und die Kids sind durch das kleinere Spielfeld und weniger Spieler seltener überfordert.

Zur Frage:
Die Rotation ist eine gute und sinnvolle Sache, ob man sie vorschreiben kann lasse ich mal offen, ich denke nicht, dass man das effektiv kontrollieren kann. Aber über geeignete(re) Spielformen könnte man bei den Jüngsten (Bambini bis E) die Vielseitigkeit der Spieler fördern ohne Rotation vorschreiben zu müssen.

Grüße
Gustl

Zur Ergänzung: ich würde versuchen, im Modus "Jeder gegen Jeden" spielen zu lassen, mit Hin- und Rückrunde, so dass jede Mannschaft gegen jede andere einmal auf dem Feld mit den Minitoren und einmal auf dem Feld mit Torhüter gespielt hätte. Gegebenenfalls muss man da an der Dauer der Spiele drehen, damit der zeitliche Rahmen nicht gesprengt wird. Oder man lässt, wenn beide Vereine viele Spieler haben, die Paarungen, in denen Mannschaften nur eines Vereines aufeinander treffen, weg. Oder man spielt eine gewisse Anzahl an Runden nach Schweizer System aus. Es lässt sich jedenfalls regeln.

Vor sechs Jahren hatte mein Team als F-Jungjahrgang (inklusive 6 G-Jugendspieler + 3 Mädels) im ersten Punktspiel gegen die vereinsinterne F1 (späterer Ananas-Cupsieger) antreten sollen.
Blödsinnige Ansetzung, unser Jugendobmann hat uns falsch gemeldet...
Kurzerhand in Absprache mit dem Trainerkollegen auf zwei Kleinfeldern mit sechs Teams (bummelig fünf Spieler/Team) ein Turnier gespielt, Grill angeschmissen, reichlich Pausen genommen und im Spielbericht 3:3 eingetragen (obwohl einige Teams deftig an die Ohren bekommen haben).
Desweiteren war die Absprache, daß wir die Kinder ohne Coaching spielen und probieren lassen wollten - das hat der Atmosphäre echt gut getan...

Anfangs gab es skeptische Kommentare, danach waren die Kritiker mehrheitlich positiv überrascht...

Zitat von Vagabund

@
ballgewinnski,

danke für deine Antwort. So sehe ich es auch, es ist aber auch verdammt schwer, mit wenigen Spielern und relativ wenigen Punktspielen zu realisieren. Ich habe immer das Gefühl, es sind zu wenige Spiele, um das konsequent machen zu können.
Wir sind unterste Liga mit 10 Teams. Es gab zwei Vorbereitungsspiele, bei denen schon durh Fehlen von Spielern probiert werden musste.

Ja, das kann ich total nachvollziehen. Letztes Jahr hatte ich auch gerade mal 14 Punktspiele, dazu dann zweimal im Pokal und eben ein paar Freundschaftsspiele. Da wird das Ganze dann schwer. Momentan bin ich in der "glücklichen" Lage, in einer 12er-Staffel zu spielen, sprich wir haben 22 Spiele und somit lässt sich das dann doch noch eher mal durchziehen. Wie gesagt, auch ich würfle nicht jedes Spiel jeden querbeet auf dem Spielfeld umher, aber ich versuche in Bezug auf das Positionsspiel des Einzelnen so viel Flexibilität wie möglich an den Tag zu legen. Ich komme mit einem 22-Mann-Kader auch einigermaßen gut zurecht, kann aber die Problematik nachvollziehen, wenn man mit wenigen Spielern dann auch noch klarkommen muss. (Bin gestern mit 13 Mann angereist, von denen zwei nach 10 bzw. 15 Minuten rausmussten, da war dann auch nicht mehr viel Rotation. )

Ich denke, wie bewegen uns da - jedenfalls auf der gedanklichen Ebene - genau in die richtige Richtung. Allerdings sind wir hier (und das ist nicht despektierlich gemeint) ein kleiner Haufen, die große Fußballwelt und vor allem die Verbände mit all ihren Unterstrukturen arbeiten eben verdammt langsam (sh. Beispiel Fair-Play-Liga).

Eine verordnete Pflicht zur Rotation kann es aus den genannten Gründen, nämlich dem organisatorischen Aufwand und vor allem Problemen wie der Frage, wie ein Spieler behandelt wird, der im Laufe des Spiels seine Position wechselt, behandelt werden soll, nicht geben. (Übrigens gäbe es, wenn man die Positionen zuvor z.B. im Spielbericht angeben muss, sicher Füchse, die dann einen Spiel "formal" auf die 6 schreiben würden, ihn aber einfach per Anweisung in die Spitze stellen usw.)

Auch einen (wenn auch nur über die Ausbildung der Trainer) Zwang, sich dieses Themas anzunehmen und die gleiche Sichtweise einzunehmen, kann es auch nicht geben. Vielmehr muss, und das gilt für dieses wie für viele sinnvolle und förderungswürdige Ansinnen, die breite Masse überzeugt werden, dass es sinnvoll und auch ohne großen Aufwand durchführbar ist. Jeder Trainer macht vor dem Spiel eine Aufstellung, kann die von der Vorwoche und/oder der Vorvorwoche zur Hand nehmen und selbst checken, ob er dreimal die gleiche Aufstellung aus Feld schickt oder (in vernünftigem Ausmaß) rotiert. Es erwartet ja auch hier niemand, dass man seine Mannschaft gänzlich verunsichert und völligen Murks zusammenkicken lässt. Aber für etwas mehr Rotationsgedanken sollten wie meisten Trainer (und dann irgendwann vielleicht auch die Eltern und Zuschauer...) doch zugänglich sein, wenn man es ihnen denn richtig verkauft.

Den für die unteren Jugenden genannten Vorschlag, nach einer gewissen Spielzeit Wechsel quasi per Pfiff zu forcieren, halte ich für sinnvoll und einfach durchführbar. Insbesondere im KiFu könnte man so sowohl die ausgewogene Spielzeit der Kinder gewährleisten als auch Wechsel, v.a. in den Positionen ermöglichen.

Bin sehr gespannt, ob sich da in diesem Thema etwas machen lässt. Andre: Zeit, irgendeine Initiative zu gründen, der man sich dann anschließen kann. Das kleine Kieselsteinchen müsste zunächst mal zu einem ordentlichen Felsklumpen werden, der dann ins Rollen gebracht werden kann.

manchmal habe ich das gefühl, das "einfache" spiel namens fußball soll totreguliert werden...
das gefällt mir überhaupt nicht! wenn irgendetwas nicht läuft, zack, regel oder gesetz, das passt mir nicht.
da geht es mir noch nicht einmal darum, ob das jetzt sinn macht oder nicht.

(wobei ich ähnlich wie koeppchen den IV für die zentrale position im fußball halte,
und um bei andres sohn anzusetzen, der nicht geschwitzt hat, weil er einfach falsch eingesetzt wird)

langsam reicht es mir, jeden tag was neues, ohne dass sich das andere erstmal "durchsetzen" kann.
so läuft das alles nicht rund, leute.

Es geht doch nicht darum, alles mit Regeln zuzupflastern und den Fußball in seiner wunderschönen Einfachheit zu zerstören. Es geht darum, dass Kinder und Jugendliche möglichst breit ausgebildet werden sollen, damit sie einerseits Spaß daran haben (Wenn ein Kind sagt, es möchte lieber "nur" hinten spielen, dann ist das doch okay, aber auch da kann man es auf verschiedenen Positionen einsetzen.), andererseits aber z.B. später auch mal, wenn jemand ausfällt oder sie in einer Mannschaft spielen, wo eine bestimmte Position benötigt wird, diese auch mit Spaß und Können besetzen können.

Anders als z.B. im Basketball, wo durch die Körperlänge und die damit einhergehende (Un-)Beweglichkeit die Positionen mehr oder weniger 1-zu-1 von dieser abhängig gemacht werden - jedenfalls gibt es wohl kaum Aufbauspieler über 1,95m und wohl keinen Center-Spieler unter 2,00m -, ist ja gerade der Fußball prädestiniert dafür, dass jeder Spieler mehr als nur eine Position besetzen kann. Die in einem anderen Thread ("Mangel an Außenverteidigern") von mir beispielhaft gezeigte Nachwuchskonzeption eines Leistungsvereins zeigt aber, dass auch das mit zunehmender Entwicklung des Fußballs Änderungen erfährt.

Übrigens halte ich die zentral hinteren Spieler in (modernen, und damit zeitlich begrenzt haltbaren) Systemen für eine wichtige, nicht aber die zentralste Position. Ein Spieler, der das ganze Paket hat (z.B. eben auch enorme Torgefahr, am Boden und in der Luft, ausstrahlt) mag hervorragen, aber gerade auch Positionen wie die hinteren Außenspieler oder zentrale Mittelfeldspieler, ob nun 6/8 oder irgendwelche verkappten, falschen, hängenden ..., sind für das System genauso essentiell. Und in ein paar Jahren werden wir uns wohl von den derzeit gängigen Systemen wieder verabschieden und neue (oder altbekannte) Systeme werden mit ihren je spezifischen Eigenheiten Vorteile haben und für eine Zeitlang dominieren. Irgendwann wird beispielsweise der Torspieler - zumindest im Spielaufbau - als vollwertiges Glied in einer hinteren Kette auch in der Formationsbenennung widergespiegelt (3-3-3-2-System oder 3-2-4-2-System oder Ähnliches).

Wenn Spieler möglichst breit, im Sinne von mehreren Positionen, ausgebildet werden und das Ganze nicht reguliert, aber doch zumindest gewünscht und aktiv beworben wird, sehe ich daran nichts Verwerfliches. Da ich verletzungsbedingt selbst nicht mehr aktiv spiele, komme ich drum rum, mich selbst mit Positionsfragen zu beschäftigen, denn der Dank dafür, dass ich jahrelang zu einem (halbwegs ordentlichen) Libero in der Jugend ausgebildet wurde, besteht wohl darin, dass man sich in heutigen Systeme (und das ist noch nicht sooo lange her...) äußerst schwierig zurecht finden dürfte..

Zitat von ballgewinnski

Wenn Spieler möglichst breit, im Sinne von mehreren Positionen, ausgebildet werden und das Ganze nicht reguliert, aber doch zumindest gewünscht und aktiv beworben wird, sehe ich daran nichts Verwerfliches.

Es ist aber ein Riesenunterschied, ob etwas als wünschenswert beworben oder als Zwangsbeglückung in Form von weiteren Regeln eingeführt wird.

ausserdem ist die wahrnehmung höchst subjektiv.
ihr könnt ja mal raten, wer das so auf dem feld gesagt haben könnte:

"ich krieg keinen ball!"

"die kommen nicht zurück und helfen nicht"

"die spielen immer um mich rum"

"die spielen immer über rechts"

"ich krieg nix zu halten"

...

neue regeln für den stürmer oder achter?
wird der siebener nicht genügend eingebunden, gibts da nicht ne regel?
was ist mit dem torwart, warum sind die schüsse des gegners unhaltbar, regeländerung?

alles schön und gut leute, rotieren in der ausbildung läuft doch. und wenn nicht, stürzt euch auf die ausbildung der trainer.
jeder b-jugend spieler sollte in der lage sein, mindestens zwei positionen gut spielen zu können.
da bin ich bei, halte ich auch so. aber ne regel, ein pfiff im spiel oder so?
ne kommt schon, was zuviel ist zuviel...

Andre

Vom Tenor her gebe ich dir schon recht ! Aber was nützt eine neue Regel, wenn sie nicht von der Mehrheit nicht verstanden wird?

Wenn wir in 10 - 15 Jahren soweit sind, dass die Mehrheit der Nachwuchstrainer ausschließlich Vorteile darin sieht, dass erst nach Abschluß des Ausbildungszeitraum über eine Positionsfestlegung gesprochen werden darf, dann sind wir schon sehr weit!

Das Gute daran ist, wer möchte, der kann auch heute schon rotieren, ohne dafür irgendwelche Vorschriften zu bekommen !

Ich finde es auch gut wenn die Kinder die verschiedenen Positionen kennen lernen. So wird bei uns auch jede Woche routiert, sodass das bei uns seht gut möglich ist, das jeder alles spielen kann. Kann ich nur empfehlen

ist alles schön und gut, andre. du hast jetzt eine flammende regel für die rotation als regel.
kann ich folgen, bin ich aber nicht für. warum?

fordern wir dann die regel viererkette zu spielen, weil es modern ist?
oder müssen demnächst auch in der jugend mindestens vier "deutsche" oder vier "migranten" auf dem platz sein,
ganz im sinne der migration und als vorbeugung gegen rassismus und gewalt? sicher ne gute idee und es gibt bestimmt befürworter.
was ist mit inklusion? gibt es jetzt in schulen, brauchen wir dirngend im verein und in allen teams, oder?
was ist mit den mädchen? die dürfen bis c jugend in allen teams mitspielen (oder D?)
zählt dann demnächst ein von mädchen in einer jungensmannschaft erzieltes tor doppelt?
fördert es die gleichberechtigung bereits im jungen alter?

wie gesagt, das sind alles tolle themen, wie deins auch. aber muss denn alles geregelt werden?
nasebohren im auto finde ich auch scheisse, aber muss es dafür ein knöllchen geben?
weiss ich nicht, andre...

Andre

Hättest du die Entscheidung doch nur nicht Dritten überlassen!

Man geht mit seinen eigenen Kindern durch Dick und Dünn, aber kaum ein Nachwuchstrainer hat die Erwartung allen seinen Spieler das Fussball Ein-mal-Eins zu vermitteln, über den gesamten Jugendzeitraum zu begleiten und mit ihnen ergebnisunabhängig den Spaß am Fussball zu erleben.

Leider teile ich nicht mir dir die Vermutung, dass Vorschriften einen Ersatz schafffen könnten, wenn der Inhalt dieser Vorschrift nicht von der Mehrheit verstanden und gelebt wird.

Sogar unsere größten sportlichen Vorbilder werden hin und wieder beim Doping ertappt, obwohl es doch darüber ganz präzise Vorschriften gibt.

Eine Vorschrift nützt nur dann, wenn man zunächst einmal eine Einigung über den Inhalt erzielt hat! Soweit sind wir bei der Rotation während des Ausbildungszeitraumes leider noch nicht!

Abgesehen von der mangelnden Durchführbarkeit (ich stelle mir gerade vor, wie der gegnerische Trainer entrüstet ruft: "Dein angeblicher Innenverteidiger war schon drei Mal in unserem Strafraum, Betrug!") schüttelt sich in mir alles bei der Vorstellung, dass da eine bürokratische Institution (Verband) einem Trainer die Aufstellung diktiert. Siebener ist da aus meiner Sicht noch lange nicht weit genug gegangen, denn wir sollten auch in jedem Team drei zwischen Oktober und Dezember geborene Kinder mindestens zwei Drittel der Zeit spielen lassen und entweder der Torwart oder der 6er sollten vor der 33. Schwangerschaftswoche zur Welt gekommen sein.

Ob alle Neuregelungen, die Du, Andre, aufzählst, wirklich hilfreich sind und waren, muss ja die Geschichte zum Teil erst noch zeigen. Bei der Verkleinerung des Spielfeldes oder der Verkleinerung des Balls ist halt der Unterschied, dass eine Regel ersetzt wird, nicht eine neue Regel hinzugefügt. Mit letzterem sollte man wirklich sehr, sehr sparsam umgehen...

siebener

volle zustimmung. mir gehen die ansätze auch zu weit.
so wie es kinder gibt, die auf einigen positionen 'verschenkt' sind, gibt es auch kinder, die nur ohne rotation zu fussballern werden, die spass am spiel haben, weil sie wissen, was sie auf ihrer position zu tun haben, und dieses dann auch toll können.............

überlassen wir doch den trainern einfach die entscheidungen zusammen mit ihren kids, denn die sind am engsten an ihren jungs dran.

...............kids die das rotationsverfahren nicht verstehen, werden dann mit gelb bestraft und beim zweiten mal nicht 'neurotiertpositionstreu' gehts mit gelb-rot vom platz *fg*. ne, sowas will ich nicht.

gruss

Ich denke dass die Rotation viel Sinn macht und die Spieler vielseitiger und flexibler ausbildet, aber eine Anordnung von oben zu dieser Thematik lässt sich schlicht und einfach nicht überwachen. Ansonsten wäre ich sogar dafür, habe gerade am Wochenende wieder erlebt, was einige Spieler plötzlich auf anderen Positionen leisten, wenn sie müssen (3 Ausfälle beim Hallenturnier bei insgesamt 10 Spielern, da wurde einiges ausprobiert). Man legt sich oft doch sehr frühzeitig in der Saison fest, wenn die ersten Spiele gut laufen.

Wie soll das in der Praxis aussehen? Auf dem Spielberichtsbogen steht neben dem Spielernamen auch die heutige Position und ich als Gegnertrainer muss das dann überwachen, ob die gemeldeten Spieler sich auch auf den Positionen aufhalten, auf denen sie gemeldet sind ?

Es mag sein, dass mit einer entsprechenden Software die Angaben auf dem Spielberichtsbogen automatisch abgeglichen werden können. Aber irgendjemand muss die Positionsangaben vorher auch am Spieltag überprüfen, ob in der anderen Mannschaft alle richtig auf dem Platz eingeteilt sind. Und mal ehrlich, wer soll das machen im Hobbybereich in der 2. Kreisklasse D-Jugend ? Ich habe genügend Bürokratie am Arbeitsplatz, wenn ich am Samstag nachmittag als Trainer für solche Aufgaben zuständig bin, hätte ich keine Lust mehr. Ich will das Ganze ja auch genießen, ohne überschaubare Regeln geht das nicht mehr. Und was für herrliche neue Konflikherde sich auftung (Aha, eurer Superstürmer spielt also Mittelfeld lt. Spielbericht, der steht ja wieder nur vorne rum...)

Was anderes ist es mit der Zeitregel, das jeder gemeldete Spieler mindestens eine ganze Halbzeit auf dem Platz stehen muss, mit so einer Regel könnte ich sehr gut leben, die wäre sehr einfach zu überwachen und würde eine ganze Menge bringen bzgl. Gewinndenken (Schwachpunkt: womöglich werden die schwächeren dann überhaupt nicht mehr zum Spiel gemeldet......)

Also Andre, wenn es Dir gelingt die Rotationsvorgabe in eine leicht kontrollierbare Form zu bringen, wäre das schon eine Überlegung wert. Aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie das gehen soll.

Ich wollte mich eigentlich aus dem Thread heraushalten, weil ich selten einen so undurchdachten Themenbeitrag hier gelesen habe.

Mal fern ab von der absolut unmöglichen Umsetzung bin ich dazu noch nicht mal der Meinung, dass die konsequente Rotation an sich nur Vorteile bringt. (Bevor hier irgendjemand kommt: in der F- und E-Jugend habe ich viel, sehr viel rotiert, aber trotzdem individuelle Stärken und Wünsche (und damit das Selbstvertrauen) der SPieler berücksichtigt.

In der B- oder A-Jugend noch ne grundlegende Rotation einzufordern, darüber habe ich dann eine gänzlich andere Meinung als Andre.

Aber folgende Satz ist der Grund, warum ich mich dann doch zu Wort melde.

Zitat von Andre

Hierzu würde ich ein Elternrecht einräumen oder sie zumindest darauf hinweisen, dass sie den Trainer beim Staffelleiter "anzeigen" könnten, falls ihr Sohn nicht rotieren durfte.

Ich denke mal weiter:

- Wozu braucht man überhaupt noch einen Trainer? Wenn die Eltern bei der Aufstellung (mit-) bestimmen können ... Ich bin jederzeit gesprächsbereit, aber die Aufstellung ist mein alleiniges Hoheitsgebiet, da lasse ich mir von ELtern nicht hineinreden. Und das sollte kein Trainer, nirgends, das untergräbt völlig seine Autorität, er wird zum Clown...
Die Aufstellung obliegt ALLEIN dem Trainer (keinen Eltern, Jugendleiter, Vorsitzender oder Sponsor, etc.)

- Wo fließen Einsatzwille, Laufbereitschaft, Teamgeist, Zuverlässigkeit, etc. in die Einsatzzeiten ein, Tugenden, die ich auch fördere und fördern will. (Stark vereinfachtes Beispiel: Ein Spieler, der in der IV völlig lustlos agiert, eventuell absichtlich schlecht spielt, soll ich dann durch einen Einsatz auf seiner Lieblingsposition - ich muss ihn ja dahin rotieren - belohnen?? Welches Signal bekommen dadurch die anderen Spieler? Einsatz und Teamgeist sind unwichtig?)

- Was hast du denn für Moralvorstellungen (vgl Piagets Stufen der Moralentwicklung), wenn man mit "tue dies oder du wirst bestraft" als grundsätzlichen Gedankengang (nicht nur in diesem Thema) propagiert?

- Wenn ein Spieler oder dessen Eltern wirklich so unzufrieden sind mit dem Trainer und der SItuation, kann man doch den Verein oder die Mannschaft innerhalb des Vereins wechseln. Gerade in deinem Fall Andre, gibt es ja genug andere Vereine im Umkreis, genauso, wie euer Verein doch auch eine zweite oder untere Mannschaft hat. Viele Optionen also.

Und IV ist ja wohl alles andere, als eine langweilige Position im heutigen Fussball mit ballorientierter Verteidigung (zumeist in der Viererkette). Der IV hat i.d. Regel die meisten Ballkontakte (wenn man nicht haushoch überlegen ist), wird taktisch ordentlich gefordert und muss den ganzen Mannschaftsverbund vor sich organisieren.
Ich bin z.B. ein klarer Mittelfeldspieler, nur aufgrund meiner zu geringen Körpergröße war IV nur ganz selten meine Position. Aber die macht mir richtig Spass.

In der Halle wollen bei mir nahezu alle Spieler lieber hinten spielen. Haben diese doch - bei unserer Spielweise - bestimmt 3-5mal soviele Ballkontakte, wie die Stürmer. Und sogar Torschützenkönig bei Turnieren wurde häufig (ich glaube sogar häufiger als einer meiner Stürmer) in den letzten Jahren ein Abwehrspieler. Bester Spieler ganz sicher sogar.

Fazit:
Man muss die IV Rolle nur richtig interpretieren. Und da ist nicht nur der Trainer gefragt, auch der Spieler kann hier eigenverantwortlich mehr einbringen, als nur hinten "rumzustehen".