Wozu Feuerwerk im Stadion???

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    Zitat von Ranwie

    Wer organisierte Schlägereien im Wald akzeptiert oder sogar propagiert, trägt zu diesem Trend bei. Gewalt ist in jeder Form zu missbilligen, sei es auf oder neben dem Platz und "neben dem Platz" ist weit, das geht bis in den Wald...


    Und wer das gutheisst, das verteidigt, Argumente dafür sucht , ob er daran teilnimmt oder nicht it dabei egal, er propagiert Gewalt, und das in einem
    Forum für Jugendtrainer. in meinen Augen hat man sich damit als Jugendtrainer disqualifieziert, egal wie gut man ansonsten auf diesem Gebiet ist.
    und das ist für mich hier das eigendliche Thema.


    eine Frage bleibt wohl offen, hätte sich NF so geäussert, wenn er wie ich sich mit vollem Namen angemeldet hätte.


    Ich habe das ganz bewusst getan, ich will hinter dem. was ich von mir gebe immer stehen können, bei denendie mich nicht kennen, aber auch bei denen die
    mich kennen. Man könnte auch sagen Selbstschutz, ich wäre sonst wohl einige Male über die Grenzen gegangen, so wie NF.


    damit verabschiede ich mich aus diesem Thema, es weihnachtet, da geh ich jetzt lieber auf peinliche Erlebnisse


    Günter

    Zitat von NF

    1. @ Karl genau Deine Beiträge u.a auch Dein Bild in Deinem Profil beweisen das also kehr Du bitte mal vor Deiner Haustüre:-)

    Zumindest was das Bild betrifft muss ich NF recht geben...hat nicht will mit Kinderfußball zu tun. Karls letztem Beitrag kann ich jetzt aber nichts schlechtes entnehmen, was den Kinderfußball angeht. Da ich jetzt aber nicht weiß,auf welchen Beitrag Karls sich NF bezieht kann ich das nicht genau beurteilen. Und ich werde jetzt sicher nicht alle 345 Beiträge von Karl lesen :D

    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie natürlich behalten !!! ;)

    Zitat von Ranwie

    Du gibst Dich als Insider, der die feinen Unterschiede kennt, ohne jedoch die Begriffe im Einzelnen zu erklären. Zudem wer oder was Hools, Kutten, Ultras und wasweißichwas sind und worin sie sich unterscheiden, interessiert den "Normalo" überhaupt nicht. Und es tut hier auch nicht das geringste zur Sache.

    Naja ... das sehe ich schon anders.


    Für mich - ich hatte vor diesem Thread keine Ahnung von dem Thema - war für mich das alles irgendwie gleich: Es waren mehr oder weniger gewaltbereite Randalierer. Pyrotechnik gehörte für mich zu dieser Randale dazu. Insofern habe ich zunächst das Thema Hooligans, Kutten, Ultras auf keinen Fall Off-Topic zu Threadthema Pyrotechnik im Stadion gesehen. Offen gestanden sehe ich das jetzt auch noch nicht.


    Ich habe dann gefragt, Antworten bekommen und mich im Internet informiert. Die Quellen habe ich hier gepostet, damit sich auch andere informieren können. Mir erscheint es wichtig, zu verstehen was andere denken und was andere motiviert. Gerade in dem sensiblen Thema, dass mir an sich inhaltlich völlig fremd ist und ich immer noch befremdlich finde.


    @NF: Nur weil ich etwas erklärt bekomme, es verstehe und es nachvollziehen kann und ggf. sogar in Teilbereichen akzeptiere, heißt das noch lange nicht, dass ich es insgesamt gut finde. Ich pinkle damit aber auch niemanden ans Bein, wenn ich das artikuliere, sondern ich bilde mir lediglich meine differenzierte, freie Meinung. Wenn Du genau nachliest, wirst Du feststellen, dass ich Dir vielmehr zur Seite gesprungen bin und gefordert habe die Dinge differenzierter zu betrachten und nicht über einen Kamm zu scheren. Ich fühle mich von Deiner Meinung auch nicht "angepinkelt" - sie ist so wei sie ist und ich habe sie zu respektieren. Selbiges erwarte ich von Dir ansonsten macht Diskussion keinen Sinn.


    Andre: Ich für meinen Teil finde einiges in dem was Du sagst auch für mich zutreffend. Ich lehne Gewalt ab. Viele Deiner Argumente kann ich nicht teilen, aus dem einfachen Grund: Ich habe nie das erlebt was Du beschreibst. Ich bin nie geschlagen, verhört, bedroht oder sonst was geworden - nicht von einem Polizisten, nicht von einem Hooligan, Ultra oder sonst wem. Nicht im Stadion und auch sonst nirgends. Angst, ja Angst hatte ich schon hin und wieder mal auf dem Weg ins Stadion und (vor allem) zurück. Allerdings sehe ich das nach dem Thread und den Infos die ich im Netz gefunden habe auch etwas anders. Ich denke das meine Angst lag hauptsächlich an der Unkenntnis, welche Gruppen es überhaupt gibt und welche Gruppen welche Interessen verfolgen.


    Eines mag ich persönlich aber gar nicht und da halt' ich's mit von Fallersleben (Zitat): "Der schlimmste Feind im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant!" Das hat nix damit zu tun, wen Du von Berufswegen oder aus Zivilcourage heraus aktiv sein musst/willst. Aus privatem Interesse bei einem Verein ein Mitglied anschwärzen (egal ob zurecht oder nicht) bzw. damit zu drohen, mag ich genauso wenig wie Gewalt. Vor allem dann nicht, wenn zumindest Teile der Meinungsbildung mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Vermutungen basieren.


    Die Argumentation, dass "so einer" keine Kinder trainieren sollte, sehe ich nicht als Rechtfertigung. Verantwortung in einer freien Gesellschaft übernehmen heißt auch den Verantwortungsbereich anderer zu respektieren und in diesem Fall liegt der ganz klar und in erster Linie bei den Eltern. Solange die der Meinung sind - und sie werden sich, wenn sie verantwortungsvoll sind Meinung aufgrund von Fakten bilden - es ist ok so wie es ist, dann steht es auch einem Außenstehenden nicht zu sich einzumischen. Eltern haben das Erziehungsrecht und auch die Erziehungspflicht. Man soll und darf hier m.E. Populismus nicht für eigene Zwecke instrumentalisieren.

    Zitat von PaulBreitner

    Naja ... das sehe ich schon anders.


    Für mich - ich hatte vor diesem Thread keine Ahnung von dem Thema - war für mich das alles irgendwie gleich: Es waren mehr oder weniger gewaltbereite Randalierer. Pyrotechnik gehörte für mich zu dieser Randale dazu. Insofern habe ich zunächst das Thema Hooligans, Kutten, Ultras auf keinen Fall Off-Topic zu Threadthema Pyrotechnik im Stadion gesehen. Offen gestanden sehe ich das jetzt auch noch nicht.


    Ich habe dann gefragt, Antworten bekommen und mich im Internet informiert. Die Quellen habe ich hier gepostet, damit sich auch andere informieren können. Mir erscheint es wichtig, zu verstehen was andere denken und was andere motiviert. Gerade in dem sensiblen Thema, dass mir an sich inhaltlich völlig fremd ist und ich immer noch befremdlich finde.

    Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Es kann sicher nicht schaden ein differenziertes Bild über die Fan-Szene zu haben, aus meiner Sicht ist es aber völlig off-topic, denn hier geht es erstmal um die generelle Frage, ob Pyrotechnik im Stadion überhaupt erlaubt sein sollte. Da ich aus genannten Gründen der Meinung bin, dass Feuerwerk in Menschenmassen nichts zu suchen hat, sehe ich wenig Sinn darin, über die Rollen und Ziele verschiedener Fangruppen zu diskutieren, zumindest nicht in diesem Zusammenhang. Niemand sollte in einem Stadion mit Feuerwerk hantieren.

    Zitat von Ranwie

    Niemand sollte in einem Stadion mit Feuerwerk hantieren.

    Das denke ich auch. Deshalb verstehe ich nicht, warum man immer weiter diskutieren muss...die Frage ist doch beantwortet...zumindest so, wie jeder es für sich meint

    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie natürlich behalten !!! ;)

    Zitat von TuB92

    Das denke ich auch. Deshalb verstehe ich nicht, warum man immer weiter diskutieren muss...die Frage ist doch beantwortet...zumindest so, wie jeder es für sich meint

    Wenn jeder die Frage so beantworten würde wie ER(!) meint, dann gäbe es gar keine Diskussionen. Der Sinn einer Diskussion ist es, Meinungen und Argumente auszutauschen und ggf. eine erweiterte/andere Sicht auf die Dinge zu erhalten.

    Zitat von PaulBreitner

    Wenn jeder die Frage so beantworten würde wie ER(!) meint, dann gäbe es gar keine Diskussionen. Der Sinn einer Diskussion ist es, Meinungen und Argumente auszutauschen und ggf. eine erweiterte/andere Sicht auf die Dinge zu erhalten.

    Ja ist schon klar, aber wie drehen uns seit zig Beiträgen im Kreis wenn ich mich nicht irre ;)


    Zitat von Ranwie

    Sprachen wir je von etwas anderem? ;o)

    Denke auch, dass dies klar war. Für anders bin ich offen. Bei Feierlichkeiten bitte immer her mit so einem Feuerwerk wie in dem Video gezeigt

    Wer Rechtschreibfehler findet darf sie natürlich behalten !!! ;)

    Paul


    Mir ist es wichtig, dass die Grenzen erkannt und akzeptiert werden. Das ist hier insbesondere einer Person überhaupt nicht gelungen. Eine Link einem Verantwortlichen zu schicken, ...bedarf einer @NF Rechtsgrundlage? Nun gut, ich hatte es eh nicht wirklich vor.


    NF


    Den Leuten von denen du meinst, sie seien auf meiner Seite.....kapierst du es eigentlich nicht....hier ging es nie um Seiten...ich brauche keinen an der Seite....es ging darum, dass sie ihre Meinungen darstellten, die zufällig der meinen glichen. Sie haben dir nichts anderes gesagt, als das sie deine Meinung mißbilligen. Du drückst dich hier aus, das geht überhaupt nicht. Da habe ich ehrlich gesagt auch keine große Lust mehr auf dieses Forum, das hättest du dann wohl geschafft, ist richtig...dafür dann nochmal dankeschön, bist ein klasse Typ.


    Ich werde mich nun in die Weihnachtstage verabschieden, weil ich keine Lust auf diese einzige Peinlichkeit mehr habe. Ich ärgere mich über mich selbst, dass ich darauf eingestiegen bin, denke das gerade NF darauf gewartet hat, andererseits traue ich ihm diese Schläue nicht zu. Das für mich letzterer Verdacht aufkommt, zeigen seine Statements ausreichend, ...mir jedenfalls massivst.


    Ich wünsche allen -selbst NF und seinen "Befürwortern"- dennoch ein schönes Weihnachten und ein friedliches Jahr.


    Uwe, dass mit deinem Freund tut mir leid, dafür kann ich jedoch nichts. Ich mache auch nur einen Job. Er sollte sich einen RA nehmen und dieses Anliegen vorbringen. Diese Einträge dürfen -ohne Gewähr- nur zeitlich begrenzt gespeichert werden (Datenschutz). Das würde ich prüfen lassen, ...vielleicht hat er ja eine Rechtschutz, die dürfte da auch schon bei einer Beratung sinnvoll helfen können. Er ist leider ein Opfer des Systems, das bedauere ich. Über deine Angaben: Zitat


    Ich stimme NF zu und ich galube, darüber regt er sich auf: im Fußball entwickelt sich immer mehr ein Trend hin zur Kriminalisierung von Fußballfans. Weiter möchte ich darauf gar nicht eingehen, es gibt genügend Berichte im Internet....


    muß ich mich doch sehr wundern, mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen, um das Feuer nicht wieder anzuzünden. Nur eines, ...es steht längst nicht alles in der Zeitung und ich, ich bin ein Zeuge von dem, was da wie abgeht! Andre

    2 Mal editiert, zuletzt von Andre ()

    Zitat von Uwe

    Germancoach
    Dein Ruf mach einem Moderator hört sich so an, als ob ein Kind nach seinem Papa ruft. Wenn du ein Problem erkannt hast, hättest du schlichtend eingreifen können, dafür muss man nicht Moderator sein und so machst du nur weiter "Stimmung".

    Uwe, du Witzbold!


    Gleich zwei Mal habe ich in diesem Thread versucht, schlichtende und beruhigende Worte zu finden. Da hätte ich aber gerne mal eine dezidierte Anleitung von dir, wei man denn da richtig als normaler User "eingreift". Trotz intensivstem Nachdenken kann ich da keine Möglichkeit finden. ?(

    [b][color=#990000]"Absolvent der SOCCERDRILLS-ONLINE Kurse BASIS, Ki-Fu und JUGEND-FU."

    • Offizieller Beitrag

    Über Gewalt pro oder contra zu diskutieren ist sinnlos, soweit sind wir hoffentlch einig.


    Es ist aber genauso sinnlos, die Augen zu verschließen und sich der Pauschalmeinung vieler Medien anzuschließen. Und Andre , ich gebe dir Recht, es wird nicht alles berichtet.


    Gehen wir einmal davon aus, die Gewalt in den Fußballstadien hat zugenommen. Sollte dies so sein, muss man nicht das Übel bekämpfen, sondern die Ursachen. Ich behaupte aber, dass es zum Beispiel beim Oktoberfest mindestens so viele Prügeleien gibt, wie bei jedem Fußballspiel. Andre, die Polizei steht dort immer im Mittelpunkt und muss das ausbaden, was woanders versäumt wird.


    Randalierer nutzen den Fußball doch nur als Ventil, mit Mitteln, die nicht nur beim Fußball nichts verloren haben. Meistens sind diese Leute ja gar nicht im Stadion, der Polizei und den Fanbeauftragten bekannt und organisieren sich gezielt.


    2x Gedächtnisprotokoll ohne Quelle:
    1. Das ein Ordner eine Wurst ins Gesicht bekommt, ist zwar schlimm, aber passiert auch nicht nur beim Fußball. Das man deshalb - ich glaube es waren Mainzer Fans - bei einem Spiel letztes Jahr verbietet, Wurst auf der Tribüne zu essen, halte ich für übertrieben.


    2. Auswärtsfans müssen dann auch schon mal ihr Trikot auf Links anziehen, damit sie Andere nicht provozieren.


    Hier ein paar Links:


    Video:
    Monitor


    Bundes-Fandemo in Berlin:
    Der Westen


    Bereits aus 2006: Jörg Radek, Bundesvorstandsmitglied der Gewerkschaft der Polizei (GdP), spricht von einer angespannten Situation.
    Berliner Zeitung

    So, weil sich jetzt alle hier einig sind, wie schrecklich Pyrotechnik im Stadion ist (die mediale Gehirnwäsche hat funktioniert), möcht ich euch noch eine andere Meinung (aus meiner Heimat Österreich) näherbringen.


    Kurz zur Erklärung: Mit Anfang 2010 wurde Pyrotechnik in den österreichischen Stadien gesetzlich verboten. Vom staatlichen Fersehen ORF wurde das auch ab diesen Zeitpunkt plötzlich verteufelt, während vom selben Fersehsender bei Schirennen, z.B. dem Nachtslalom in Schladming mit 50.000 Zusehern neben der Piste, die Bengalen als super Stimmung gefeiert wurden.
    Und glaubt mir, die Zuseher bei Schirennen in Österreicheich saufen sicher nicht weniger, als jene im Fußballstadion. Ich würde den durchschnittlichen Alkoholpegel dort um einiges höher einschätzen.


    Es hat sich also eine Initiative von Fangruppen gebildet, mit der sich auch viele Leute solidarisiert haben, die eigentlich mit Pyrotechnik nix am Hut haben, weil eben ab diesem Zeitpunkt der Fan kriminalisiert wird. Die staatliche Tendenz geht dahin, wie's Uwe schon geschrieben hat. Die Initiative nennt sich: Pyrotechnik ist kein Verbrechen


    Hier die Infos (wen's interessiert): http://www.pyrotechnik-ist-kei…hen.at/ziel-der-kampagne/

    @ Paul Sorry, aber Dich hab ich nicht gemeint, das mit dem Link war jetzt allgemein auf das Thema bezogen, hab gar nicht geschaut wer das rein gestellt hat :) War halt eines der vielen Beispiele zum Thema aber hat mit Dir und Deiner Person nichts zu tun weil was Du schreibst ist ja ok:-) @AndreJetzt sind wir wieder beim Thema wie man in den Wald schreit , hallt es wieder raus!!!!!!!!!! Wie wäre es, wenn Du erstmals selbst vor Deiner eigenen Haustüre kehrst, anstatt immer mit Igno, privat vorgehen, Rückzug aus dem Forum etc. zu drohen und Dich wie eine beleidigte Leberwurst aus dem Verkehr zu ziehen? Du teilst aus musst Du auch einstecken können kannst Du wohl aber nicht!? Und ob Du mir Schläue oder sonst was zutraust hahaha Andre ist mir egal wie gesagt zum 10 MAL DUUU kennst MICH NICHT!!!!! Also hör auf mit Deinen Vermutungen, Unterstellungen …. aber passt zu allem und bestätigt meine Meinung:-) Und ich brauche keine Befürworter Andre weil ich schreib Fakten und wie die Wahrheit ist aber weder was für noch dagegen sondern nur die Realität:-) Aber auch Dir ein frohes Fest – frohe Weihnachtsfeiertage und einen guten Rutsch ins Jahr 2011 mögen all Deine Träume und Wünsche in Erfüllung gehenJ NF

    Uwe



    Du weisst schon das ich jetzt was ausführlich begründet habe und meine ganze Pause dafür geopfert habe mit Sicherheit nicht das Du es löscht DANKE:-(



    Also das brauch ich echt nicht dafür ist mir meine wenige Zeit zu SCHADE Bye

    Zitat von Dethomaso

    So, weil sich jetzt alle hier einig sind, wie schrecklich Pyrotechnik im Stadion ist (die mediale Gehirnwäsche hat funktioniert)...

    Ist klar. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist gehirngewaschen. Sag mal, geht's noch?

    Zitat von Dethomaso

    Kurz zur Erklärung: Mit Anfang 2010 wurde Pyrotechnik in den österreichischen Stadien gesetzlich verboten. Vom staatlichen Fersehen ORF wurde das auch ab diesen Zeitpunkt plötzlich verteufelt, während vom selben Fersehsender bei Schirennen, z.B. dem Nachtslalom in Schladming mit 50.000 Zusehern neben der Piste, die Bengalen als super Stimmung gefeiert wurden.
    Und glaubt mir, die Zuseher bei Schirennen in Österreicheich saufen sicher nicht weniger, als jene im Fußballstadion. Ich würde den durchschnittlichen Alkoholpegel dort um einiges höher einschätzen.

    Genau, das ist ein schönes Beispiel für "Eßt mehr Scheiße, Milliarden Fliegen können nicht irren..." ;o)


    Die Befürworter tun ja grad so, als wäre ein Fußballspiel ohne Pyrotechnik nicht denkbar. Das ist doch Unsinn.


    Das Problem ist doch bei all den Beispielen für Pyrotechnik: solange es gut geht, ist alles prima. Wenn es aber Tote und Verletzte gibt, ist es zu spät. Es gibt keinen vernünftigen Grund Zuschauer diesem Risiko auszusetzen. Sowohl ein Skirennen als auch ein Fußballspiel funktioniert ohne Pyro genauso gut wie mit. Und wer glaubt, dass die Stimmung in einem Stadion von Pyro abhängig ist, ist wohl die letzten 30 Jahre in keinem Stadion gewesen...

    @ Uwe:
    Warum müssen sich denn Auswärtsfans die Trikots auf links anziehen, wenn die Gewalttäter beim Fußball sich im Wald zum boxen treffen? Da dürfte Ihnen doch auf dem Weg zum Stadion und im Stadion nichts passieren, da dort ja keine Gewalttäter sind, wie ich hier, im Gegensatz zu meiner beruflichen Erfahrung, lernen durfte.


    Warum werden denn jedes Wochenende tausende Beamte allein für die Begleitung friedlicher bahnreisender Fans eingesetzt? Wieso entstehen in Zügen, die nicht begleitet werden jedes Jahr enorme Sachschäden. Warum werden friedliche Fans bei Zughalt in einer Stadt, die mit dem eigentlichen Spiel nichts zu tun hat, von den dort ansässigen Fans eines völlig anderen Vereins angegriffen?


    Sicher hast du recht, dass man erst die Wurzel des Übels bekämpfen muss, aber das ist leider kaum möglich, da die Wurzeln sehr weit verzweigt sind.

    boa, alter, wasn' hier los in dem fred? hatte gedacht, das ist langweilig und betrifft mich nicht, aber holla die waldfee!


    so, zur ausgangslage pyro ja oder nein, meine ich klar nein, denn ich finde, die verletzungsgefahr ist zu gross.
    habe mal gesehen, dass ein sänger in den 80ern auf der bühne durch wunderkerzen in brand gesetzt wurde.
    wunderkerzen! was machen dann erst bengalen? brauch ich nicht....


    zum thema ultras - hools - polizei ist es dann schon schwieriger.
    weit ausgeholt, bin ich letztendlich beim fußball gelandet, weil er mir innerhalb und ausserhalb zu "primitiv" wurde.
    innerhalb eines teams im umgang miteinander und mit dem gegner, vor allem verbal und letztendlich durch treterei.
    das kann ich nunmehr für mein team, für meine jungs und für meine söhne steuern und habe das, meine ich, im griff.
    ausserhalb weniger, denn es fängt an mit dem trainer, den eltern und sonstigen zuschauern bis hin zu den sog. fans.


    wo wir bei den ultras und kuttenträgern sind. für mich äusserlich nostalgie bis organisierter fankult, der den raum zur kreativität einschränkt, weil organisiert.
    verbal allerdings unter aller sau, frauenfeindlich, menschenverachtend, total daneben (oft)
    allerdings ertappe ich mich dabei, dass ich die stimmung bei spielen der nati scheisse finde und das liegt eben auch an den vielen "fans" die das ganze eher als event sehen.
    deshalb bin ich da eher gespalten und muss sagen, nach besuchen in duisburg, essen, dortmund und schalke, verzichte ich eher darauf.
    bin halt kein stadiongänger und damit ist dieses thema eigentlich für mich durch. stimmung ohne unflätigkeiten scheint also nicht zu funktionieren,
    dann schau ich mir das aber lieber vom fernsehen an.


    kommen wir zu den hools. schwierig, da oftmals halbwelt und durchgekloppte dort unterwegs sein sollen.
    die bbc doku über die 2006er ausschreitungen, die man ja in der öffentlichkeit nicht gezeigt hat, spricht bände. krank!
    warum, weil sie jede menge unbeteiligte betraf, kein "faires" mob gegen mob im wald.
    wobei mir das auch echt egal ist, wenn sie sich treffen wollen zwecks fc dann bitte.
    anekdote am rande: ich betreibe für meine c1 eine website, die wohl durch ihren namen unwissentlich eine gewisse affinität zu diesen kreisen vermuten lässt
    -lustig- und bei der datenpflege kann man sehen, wer sich auf der seite so rumtreibt und siehe da, zumindest ein fc wollte wohl "was" vereinbaren...


    noch zu der polizei: ein unding, dass die vereine dafür nicht mehr blechen müssen.
    wobei mir der "gemeine" polizist, andre ich kenne dich nicht und meine dich nicht speziell, auch aus demozeiten immer unangenehm, brutal und sadistisch gegenübergetreten ist.
    die letzten großereignisse warfen ja ebenfalls ein entsprechendes bild auf die ordnungsmacht. die tatsache der weigerung der einzelerkennung durch deutliche sichtbare nummern spricht bände.
    aber, schwarze schaafe gibt es halt überall und es mag sicher auch fälle gegeben haben, wo sie "deeskalierend einwirkten.
    trotzdem und da sind wir beim letzten punkt, auch hier gibt es keine eindeutiges richtig oder falsch.


    andre vertritt seine meinung zu 100 prozent. als polizist wie als ehem. jugendtrainer. er weicht nie ab und ich habe es selten erlebt, dass er sich hat überzeugen lassen.
    doch als polizist ist das auch so in ordnung. er hat einen entsprechenden eid geleistet und unterliegt einer befehlskette, die auch so sein muss.
    als mensch oder trainer ist mir aber oft zu konsequent, wenig verbindlich, aber das er hier durch NF so angegangen wird ist nicht in ordnung.
    der ton gefällt mir nicht, aber es ist ok, dass dies passiert und auch durch uwe weitensgehend so laufen gelassen wird.
    da kenne ich anderes im netz...


    also, es geht auf weihnachten zu, die nerven liegen blank, also, tobt euch lieber hier aus, als später bei euren familien.
    denn auch da - off topic - weiss andre sicherlich ein liedchen zu singen....

    Ranwie


    Ich kritisier ja nicht die Meinung des Einzelnen, auch deine nicht. Aber wenn's nur mehr eine Meinung gibt, ist was faul.
    Ich hab auch mit Pyros nix am Hut, sondern will mir in Ruhe (mit meinem Bier und der Wurst, die ich meistens nicht werfe ;)) das Spiel anschauen.
    Ich wollt nur zeigen, dass es zum Thema auch andere Ansichten gibt.