Jahrgänge zusammenlassen oder trennen

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    Ich glaube, wir versuchen hier mal wieder die Lösung zu finden.
    Aber genau das wird nie funktionieren.


    Die Situation in den Vereinen ist einfach zu individuell. Ich glaube eben nicht, dass man große und kleine Vereine vergleichen kann.
    Zu verschieden sind die Voraussetzungen.
    Der eine hat 5 D-Jugendteams, der andere eines oder zwei.


    Wovon ich aber fest überzeugt bin ist, dass man den Optimierungsgedanken von der G bis zur E-Jugend völlig außer acht lassen sollte. Das ist Freundefußball.
    Egal, wie groß die Unterschiede sein mögen.


    Ab der D mag das anders aussehen.


    Und nicht zuletzt, wie Andre schon sagte, müssen die Jungs auch wollen, dass wir sie hoch.- oder runter ziehen.

    Das einzige, was wirklich gerecht verteilt ist, ist die Intelligenz.
    Ich habe noch nie jemanden sagen hören, er hätte zu wenig davon.

    siebener


    lese einfach all das was ich geschrieben habe, dann verstehst Du vielleicht, dass nicht nur die guten Junioren von einer Ausbildungsbezogene Spielereinteilung profitieren.
    Ich gibs nämlich auf... weiss nicht, wie ich es plausibler machen kann. Anhand deiner ständig falschen Behauptungen denke ich einfach, dass ich mich nicht richtig ausdrücken kann oder meine Logik nicht kommunizieren kann. Im Spielereinteilunskonzept, denn ich im Kopf habe, profitieren alle Kinder (gute und schlechte). Tut mir leid, dass ich es nicht kommunizieren konnte. Versuche es ein ander mal wieder, da ich jetzt wirklich keine Lust habe mich X mal zu repetieren.


    Hier gehts nämlich gar nicht, das Du und Ich es differenziert sehen. Hier ist das Problem ganz klar die Verständigung.


    Grüsse
    TRPietro

    ist euch schon eigendlich aufgefallen, dass hier aus sehr unterschiedlichen Vorraussetzungen diskutiert wird.


    4-6 E-Jugendmanschafen im verein dagegen 2 Mannschaften mit ungenügender Spielzahl, der Verein aber alle spieln lassen will


    Vereine die ein durchgehendes Konzept haben - dagegen der Verein wo jeder Trainer sein eigens Süppchen kocht


    Leistsungsmannschaften - dagegen jeder muss spielen, damit genügend Spieler dabei bleiben


    ganz wichtig: im dorfverein, wo die Eltern was zu sagen haben, aber der Junge kein fussball spielen kann.


    usw. usw.


    Nachdem ich im Sommer als Trainer aufgehört habe, kriege ich jetzt Sachen mit, die mir vorher teilweise verborgen blieben:


    Dorfverein, C,B,A- Jugend spielen Bezirksliga, Verein legt aber Wert dass alle Jungs spilen können


    obwohl nur 24 Jung wird C1 und C2 gemeldet, Auffüllung soll durch C1 und D bei C2 erfolgen.


    junges, engagiertes. fachlich super Trainingsteam



    1. Aussage eines Vaters vorm 1. Punktspiel: wenn mein Son nicht C1 süielt, wechselt er den Verein - das war dann so


    2- nach dem 2. Punktspiel: Mutter eines c2 Spielers zu mir: Mein 'Sohn will aufhören, er will nicht immer verlieren


    3. Mutter eines C2 Spielers nach dem 9. Punktspiel: Mein Sohn will nur noch C1 spiielen, das andere mcht ihm kein Spass.
    Sohn beobachtet, absolut kein Format für C1



    wohlgemerkt: die komplette C Jugend trainiert zusammen, die Trainer nehmen immer C2 Spieler in den Kader der C1 und lassen sie längere Zeit spielen, unabhängig
    vom Spielstand.
    sehr zum Ärber vieler anderer Eltern.


    Mein ganz persönliches Fazit:


    hier wurde im F un E un D Jugendbereich im dem angebliblichen Interess des KIFu vergesssen, die Richtung im Fussball aufzuzeigen, für spieler und Eltern.


    Und hier die Arroganz eines 61 jährigen, der in einem Zeitraum von 40 Jahren Trainer war:


    ihr schwebt teilweise n Traumvorstellungen, in denen ich auc geschwebt habe, und dabei geht es nur ums eins, und das wurde mir von vielen Jugendspielern, die in den aktiven Bereich gewechselt sind: es geht nur umj Einstellung, egal auf welcher fussbvallerischen Ebene ich mich befinde.


    es geht nur ums durchbeissen, nicht um 4.4.2 4.3.2.1 oder sonstwas, wer sich durchbeissen kann kommt weiter, und es ist die Aufgabe der Trainer das zu vermitteln.


    Auch ich hab es versäumt dies bei bei absoluten Talenten zu vermitteln., und das tut mir richtig weh.


    Günter

    @ TRPietro


    muss dir nicht leid tun, ist schon ok, du verstehst mich ja auch nicht :thumbup:


    nein. mal im ernst, wie günter schon sagte, wir haben bei uns im verein bis auf c-jugend jeweils nur zwei mannschaften pro jugend. da kommt die einteilung wie ich das ganze bevorzuge auch ganz gut hin.
    trotzdem gibt es auch hier ein gut durchdachtes jugendkonzept (inzwischen, holla die waldfee hat man es endlich geschafft) welches dann deinem konzept entgegensteht und trotzdem richtig ist ; )


    oder wie tom sagt, eigentlich ganz klar, so wie ich es auch gemeint habe:


    "Wovon ich aber fest überzeugt bin ist, dass man den Optimierungsgedanken von der G bis zur E-Jugend völlig außer acht lassen sollte. Das ist Freundefußball.
    Egal, wie groß die Unterschiede sein mögen."


    ab der d-jugend wird bei uns leistungsklasse gespielt, trotz kleinverein, da könnte man sicher überlegen, ob es anders auch laufen könnte, aber sowohl trainer als auch kinder und eltern haben sich unisono dagegen ausgesprochen.

    Zitat von siebener

    da könnte man sicher überlegen, ob es anders auch laufen könnte, aber sowohl trainer als auch kinder und eltern haben sich unisono dagegen ausgesprochen.

    Finde diesen Satz ganz wichtig.


    Es ist nämlich egal, welchen Gedanken man verfolgt, hauptsache man nimmt alle Beteiligten (und das sind bis zu den C-Junioren auch die Eltern) mit ins Boot.
    Damit vermeidet man viel Ärger.
    Denn nichts ist schlimmer, als ein leistungsorientierter D-Jugendtrainer, der munter sein Ding durchzieht, gewachsene Mannschaften zerreist, um eine möglichst
    homogene Truppe auf die Beine zu stellen, die sich ja so viel einfacher trainieren lässt.


    Nochmal, es muss nicht zwingend falsch sein, was dieser Trainer macht. Es ist abhängig von seinem Umfeld und von dem, was alle Beteiligten wirklich wollen.
    Nur was wirklich zusammen passt, kann auch gemeinsam erfolgreich sein. Für mich heißt Erfolg im Jugendfußball, dass in erster Linie alle gern zum Verein kommen.
    Es ist nicht mein Ziel, höherklassige Vereine mit Spielern zu füttern. Wer 'supergut' ist, wird auf lange Sicht eh nicht in einem Dorfverein bleiben.

    Das einzige, was wirklich gerecht verteilt ist, ist die Intelligenz.
    Ich habe noch nie jemanden sagen hören, er hätte zu wenig davon.

    Siebener schrieb...

    Zitat von siebener

    bestenauslese und leistungsdruck in f oder e zwecks "ich muss in die erste" lehne ich ab, und ihr eigentlich auch, so habt ihr es in unzähligen postings getan.
    eure argumente sind in diesem fall nicht konsequent, auch wenn ihr dies schön umschreibt und als stringent verkauft:


    ihr akzeptiert keinen leistungsdruck in den spielen, von wg. ergebnisse, tabelle und "los, das nächste spiel muss gewonnen werden" und "spiel ab..." von f bis mindestens d, fördert aber den leistungsgedanken durch konsequente einteilung, positiv und kindgerecht ausgedrückt, in gut und nicht ganz so gut! warum? auch die theorie der jüngeren, die natürlich mit den älteren lernen, sich ganz anders durchzusetzen, ist zwar richtig, bedeutet aber, das das niveau der anderen trainingsgruppe sinkt und die jungs hinten durch fallen. erinnert ihr euch an "drop out"? das ist drop out, leistungsdruck durch manschaftsaufteilung und auseinander gerissene freundschaften bereits in den unteren jugenden. wie schonmal gefragt, warum muss es eine leistungseinteilung geben in diesen jugenden, wo ihr nicht mal tabellen haben wollt? trainieren kann man meiner meinung nach, wenn ihr es richtig könnt und kindgerecht arbeitet, auch in jahrgangsmannschaften von unterschiedlicher klasse.
    meine jungs sind seid der f-jugend zusammen, gute wie weniger gute. für alle ist aber ein platz im team gefunden worden, eine position, auf der sie sich sicher fühlen. das konnten sie nur im team erreichen, niemals in durcheinandergewürfelten leistungsmannschaften. geholfen hat ihnen das training mit den guten, genauso wie das training mit den älteren den jüngeren geholfen hätte.


    und genau das ist der punkt: das argument, ein jüngerer könnte sich im training und zusammenspiel mit den älteren besser entwickeln, gilt nämlich genauso wie der schwächere gleichalte mit dem stärkeren gleichaltrigen. legt man hier aber den schwerpunkt auf die bestenauslese weil man befürchtet, der stärkere könnte sich dem schwächeren im niveau anpassen und das wäre ja vom talent her verschenkt, so ist dies nicht kindgerecht und wiederspricht allem, was ihr hier in den letzten monaten geschrieben habt im bezug auf altersgerechtes training!

    Ich finde er hat schon recht damit. Es ist für mich schon wie er sagt.


    Tom B. sagt, ...wir suchen hier wieder nach der Lösung.


    Günter sagt, ...wir unterscheiden hier nicht.


    Ich finde, das alles zusammen für mich ein Ergebnis auf meiner Ebene für meinen Bereich ergibt. Diese Lösung verhindert aber nicht, die Merkmale im Jugendfußball zu beachten, egal welche Gruppe ich bediene, ob gemischt oder nicht, ob stark oder nicht, ...es gelten die Merkmale und die Ziele...für mich jedenfalls, ...das hat höchste Präorität bei mir.


    Siebener, ...ich verstehe das gut was du schreibst und irgendwo stimmt das aus meiner Sicht was du anprangerst.


    In meinem Verein wurde hier der Kompromiss im unterern Jugendbereich erarbeitet, ...den habe ich versucht zu beschreiben. Im Prinzip wird bei uns bunt gemischt und sehr auf Freundschaften Rücksicht genommen, ...allerdings abseits der F 1/Altspieler (ehemalige F 3) und F 3/Jungspieler (künftige F 1). Niemand käme speziell in diese beiden Mannschaften, wenn er nicht talentiert oder derzeit leistungsmäßig gut genug ist. Der Spieler muß das aber wollen (Problem: manchmal die Eltern), ansonsten steht es ihm frei "tiefer" zu spielen. So wird es geregelt, ...sehe aber auch Siebeners Einwand hier: WIESO...hat er schon recht....ist aber ein Kompromiss.


    Um hier einen Kompromiss zu schließen, wird bei uns ein riesen Spieletraining...sowohl auf dem Platz, als auch in der Halle angeboten. Dort spielen F 1 und 3, F2/4/5 auf Kleinfeldern in Turnierform unbeeinflußt. Das zweite Training (Sommerhalbjahr) ist ein Training innerhalb ihrer Leistungsgruppe.


    So bekommt man alles benannte, ....das von mir, Günter, Tom, Siebener und TRPietro ...usw.....als Kompromiss unter einen Hut und deshalb wird es hier auch so gemacht.


    Lösung für mich: Leistungseinteilung ob mit einhergehender Alterseinteilung oder ohne .....und......ein Training im Sommer pro Woche innerhalb der Mannschaft....und ein zweites gemeinsames Spieletraining in Turnierform.


    Im Winter ....je nach Hallensituation....vielleicht sogar auf das eigene Training verzichten und alle zusammen in der Halle ein Spieletraining absolvieren. Vielleicht erst in kleinen Gruppen ein bischen Ballkoordination auf engem Raum und dann Turnier oder wie auch immer. Das passt zumindest im Bereich der F, ..aber auch zur E Jugend.

    Ich sehe das eher so wie TRPietro. Ich kann in einer leistungshomogenen Mannschaftseinteilung keinen Widerspruch zu den Richtlinien im KIFU erkennen. Natürlich wird auch kein Kind gezwungen in einer bestimmten Mannschaft zu spielen. Genauso wenig legen das aber die Eltern fest. Ich habe es hier ehrlich gesagt auch noch nicht erlebt, dass ein Kind wegen irgendeiner Freundschaft nicht in einer anderen Mannschaft spielen konnte. Viel eher wurden bestehende Fahrgemeinschaften als Gründe aufgeführt. Letztlich wurden aber auch da immer Lösungen von den Eltern gefunden.


    Ich würde auch gern mal wissen, wie das in den "Jahrgangsmannschaften" mit den Freundschaften anders aussehen soll. Auch da gibt es doch Kinder, die zusammen in eine Klasse gehen und befreundet sind und trotzdem aus unterschiedlichen Jahrgängen sind. :whistling:


    Wo ist der Nachteil, wenn Kinder frühzeitig lernen, sich in wechselnden Gemeinschaften zurechtzufinden. Eine Kinderfreundschaft geht doch nicht kaputt, bloß weil das Kind mal ein oder zwei Stunden woanders trainiert. Kinder schließen in der Regel schnell neue Freundschaften.


    Gemeinsame "Spieletrainings" können doch, wenn organisatorisch möglich, trotzdem stattfinden.

    Sag ich ja, ...gemeinsame Spieletrainings, ...einer lernt vom Anderen, ...solche Trainings haben so viele Vorteile:


    -die Trainer lernen sich kennen
    -die Spieler lernen sich kennen
    -es müssen nicht alle Trainer anwesend sein
    - ein späterer Wechsel ist nicht schlimm, weil man sich untereinander kennt....
    -die "Schwächeren" lernen von den "Stärkeren"
    -den "Stärkeren" macht es bei einem Training nichts, mal -just for Fun- zu trainieren, da geht die Welt doch nicht von unter
    -die Trainer behalten einen guten Gesamtüberblick über den Ausbildungsstand
    -Trainer können währenddessen Fachsimpeln...mal was besprechen...ein Trainer lernt vom anderen


    Nachteile: keine für mich erkennbaren...soweit man die Altersziele komplett beachten will und nicht sein Ergebnisdenken in den Vordergrund stellt.


    Das einzige was ich schon hörte -life-...aber nicht akzeptiere war....dass sich ein Trainer der mit 100prozentiger Sicherheit so Leistungsdenkend ist, wie es ein Trainer der A Jugend ist....darüber beschwerte, dass seine Jungs davon nichts hätten (F1), ...das es ihnen langweilig sei....dieser Trainer hätte gern -so er- ein zweites Training mit seiner Truppe gemacht. Das hätte sicherlich etwas sichtbares auf dem Platz gebracht, ...aber nur...weil man dann besser seine Ziele abseits der Altersgruppe hätte trainieren können...hin zum "schönen Zusammenspiel".


    Wer hier die nackten Ziele der F berücksichtigt und beherzt und aktzeptiert, ....der läßt diese Ziele bei Anwendung von Spieletrainings tutto kompletti in einem Abwasch trainieren....im Spiel...Spieletrainings ebend.


    Ich finde solche Trainingstreffen ab der D auch wichtig, ....z.B. draussen...einmal an jedem Monatsersten eine solches Training für alle D, C...Jugendlichen.
    Wenn das zahlenmäßig nicht passt, ...vielleicht sogar die D älterer Jahrgang/oder kompletti...zu den C-Mannschaften hinzu einladen. Zauberwort: Kleinfeldturier als gemeinsames Spieletraining.


    Die oben genannten Vorteile bleiben die Gleichen!


    Bei uns spielten die meist auf vier oder fünf Feldern. Es wurden immer ungefähr 12 Minuten gekickt. Da waren auch Mädchen dabei! Der Haupttrainer führte eine Liste mit allen Namen. Dann ging er jeden einzelnen Spieler durch und fragte:


    hast du ein Tor geschossen?= 2 Punkte
    hat deine Mannschaft gewonnen?= 2 Punkt
    bei Unentschieden= 1 Punkt


    Dann neue Einteilung der Mannschaften. Am Schluß wurden die Punktestände im lustigen Rahmen verkündet. Manchmal machte ein Trainer auch komplett mit. Der Sieger wurde meist hämisch beklatscht und der letzte Platz wurde bejubelt. Meist gab es davon mehrere ....hatte eine gewisse lockere und nicht schlimm gemeinte Ironie. Ich fand es jedenfalls Spitze. Diese Art des Trainings ist eingeschlafen, weil der verantwortliche Trainer eine neue Aufgabe hat. Es steht und fällt mit den Leuten die ein Konzept mit Leben füllen.

    Alle sprechen von den Prinzipien des KiFu, und meinen etwas anderes...


    Die Befürworter der Jahrgangstrennung - meinen die soziale Komponente. Die Spieler spielen mit ihren Kumpels, können als Mannschaft über Jahre wachsen und die Rollenverteilung "starke - schwache Spieler" entwickelt sich optimalerweise so, dass jeder nach seinen Fähigkeiten eingesetzt und akzeptiert wird. Man geht davon aus, dass der Haupt-Sinn des Jugendfußballs der gemeinsame Spaß an der Bewegung und die Entwicklung sozialer Fähigkeiten ist.


    Die Befürworter der Leistungstrennung - meinen die fußballerische Ausbildung. Spieler können im Training viel besser gefördert und gefordert werden, wenn wenig Leistungsgefälle herrscht. Die Mannschaften werden optimalerweise in Staffeln eingeteilt, in denen vergleichbar starke bzw. schwache Mannschaften sind. Knappe Ergebnisse führen zur guten Weiterentwicklung der Spieler auf ihrem jeweiligen Leistungsniveau. Man geht davon aus, dass der Haupt-Sinn des Jugendfußballs ist, Spieler für die Erwachsenenmannschaften auszubilden und ihnen eine langfristige Perspektive im aktiven Fußball zu bieten.


    Diese Behauptungen würde ich gerne zur Diskussion stellen...

    Ja, und diesen Behauptungen würde ich gerne widersprechen. Ich, als Befürworter der Jahrgangstrennung, sehe zwar auch die soziale Komponente, doch die hängt für mich ganz entscheidend mit der Ausbildung zusammen.


    Ich glaube, dass gute Spieler in ihren Jahrgängen eine größere Chance zur Entwicklung haben, wenn sie dort Führungsspieler werden und Selbstvertrauen tanken, als wenn sie in die ältere 1er Mannschaft gehen und unter ferner liefen spielen.


    Fussball ist oft Kopfsache, gerade bei Kindern: Was traue ich mir zu, wie ist meine Stellung innerhalb der Mannschaft, braucht man mich, kann ich überhaupt Fussball spielen etc.?


    Ich widerspreche auch TRPietro und Karl, die genau das sagen, was koeppchen im zweiten Absatz schreibt. Außerdem finde ich auch nicht, dass bei solchen Entscheidungen zwischen großem und kleinem Klub unterschieden werden kann.
    In fast jedem Dortklub kann es innerhalb eines Jahrganges zwei Mannschaften geben, dann steht man vor so einem Problem.


    Aber Andre hat eigentlich den Kompromiss angesprochen, den ich sehr gut finde.


    Ergänzend dazu, hier meine Ideen, die ich aus dieser angeregten Diskussionen im Augenblick ziehe.


    - Jahrgänge trennen bis einschließlich D.
    - Ausschließliches Augenmerk auf Freude, Grundlagen Ausbildung, Selbstvertrauen und Freundschaften richten.
    - Mindestens einmal im Monat ein gemeinsames, jahrgangsübergreifendes Training, z.B. der E1 und E2, ausrichten. Mit pfiffigen Turnieren, Statistiken und einem oder zwei Trainer, die ausschließlich beobachten, um sich ein Bild über das Leistungsniveau zu machen.


    Ganz wichtig erscheint mir auch, dass die Trainerschaft im ganzen Verein an den selben Zielen arbeitet. Zumindest bei uns ist das ein Problem.


    Und eins noch, weil hier viele "Leistungseinteilungsbefürworter" immer konkrete Beispiele aus ihrem Verein als Beweis ihrer Meinung anbringen (und einen anderen Fall "noch nie erlebt haben".).


    Bei uns im Verein sind mindestens 3 Spieler in meiner Mannschaft, die letztes Jahr mit stärkeren, älteren Spielern im Team waren. Dort waren sie Mitläufer, kamen in den Spielen mal zu Einsatz, mal auch nicht. Bekamen sie in den Spielen mal den Ball, haben sie ihn nach 0,8 Sekunden irgendwo hin geschossen, weil die Älteren sofort den Ball forderten und den Kleinen nichts zutrauten.


    Jetzt, nur 6 Monate später spielen diese 3 Spieler in ihrem Jahrgang, was Zufall ist, da wir im Verein ja noch keine Jahrgangstrennung machen. Und es sind andere Spieler, die sich enorm (und ich meine "enorm") entwickelt haben und in wirklich allen Bereichen mit Riesenschritten weiterkommen (Technik, Dribbling, Selbstbewusstsein, Zweikampf etc.). Man könnte fast meinen sie wären befreit.


    Klar, das mag auch an anderen Dingen liegen (Training, normale Altersentwicklung), aber es kann auch sein, dass solche Talente gerade in ihren Jahrgängen aufblühen.

    2 Mal editiert, zuletzt von anakiny ()

    @ koeppchen:


    Die "fussballerische Ausbildung" schlie0t doch den gemeinsamen Spaß an der Bewegung und die Entwicklung sozialer Fähigkeiten nicht aus. Im Gegenteil! Ich behaupte, dass ein Kind, welches nur Sport treiben kann, wenn immer ein und dieselben Kinder um es rum sind, weniger soziale Fähigkeiten aufweist, als ein Kind, welches sich "überall" zurecht findet. Ich denke, dass es gerade für Kinder, die ein wenig Probleme haben neue soziale Kontakte zu knüpfen, förderlich sein kann, sich auch mal in neue Gemeinschaften integrieren zu müssen. Ausnahmen bestätigen hier vielleicht die Regel.

    Jetzt weiss ich, warum viele Leute (aber die Minderheit) gegen die Ausbildungseinteilung sind; Weil diese Leute keine Ahnung haben was da alles inbegriffen ist.
    Man versucht hier dieses Konzept auf negative Sachen zurückzuführen wie zB. "es würde den Spassfaktor verderben", die nicht mal annähernd den Fakten entsprechen. Der Spassfaktor steht und fallt mit dem Trainer, mit den Teamspielern, mit den Eltern und unter umständen sogar mit der Vereinsleitung.... und bestimmt nicht durch einen Konzept. Da wurde einfach eine falsche Information kommuniziert weil gewisse Personen einfach von etwas schreiben, ohne eine Ahnung davon zu haben.


    Es ist wie, wenn ein Russe der noch nie in Deutschland war, einem Deutschen die deutsche Sprache beibringen möchte... ist doch einfach lächerlich.


    Grüsse
    TRPietro

    Zitat von TRPietro

    Jetzt weiss ich, warum viele Leute (aber die Minderheit) gegen die Ausbildungseinteilung sind; Weil diese Leute keine Ahnung haben was da alles inbegriffen ist.
    Man versucht hier dieses Konzept auf negative Sachen zurückzuführen wie zB. "es würde den Spassfaktor verderben", die nicht mal annähernd den Fakten entsprechen. Der Spassfaktor steht und fallt mit dem Trainer, mit den Teamspielern, mit den Eltern und unter umständen sogar mit der Vereinsleitung.... und bestimmt nicht durch einen Konzept. Da wurde einfach eine falsche Information kommuniziert weil gewisse Personen einfach von etwas schreiben, ohne eine Ahnung davon zu haben.


    Es ist wie, wenn ein Russe der noch nie in Deutschland war, einem Deutschen die deutsche Sprache beibringen möchte... ist doch einfach lächerlich.


    Grüsse
    TRPietro

    Also hey, TRPietro, Du solltest nicht immer denen keine Ahnung unterstellen, die nicht Deine Meinung teilen.


    Diese Diskussion zeigt doch eindrucksvoll, dass es ein stetes Abwägen ist und es ein Für und Wider gibt.


    Einfach zu sagen, die haben alle keine Annung, ist, mit Verlaub, albern.


    Klar kann ein jüngeres Kind auch Spass in der älteren Mannschaft haben. Aber es kann auch den Spass genommen bekommen, eben weil es dort meist körperlich unterlegen ist und auch ein Jahr weniger Ausblidung genossen hat, nur Mitläufer sein kann.


    Warum soll aber ein guter Spieler in seinem Jahrgang, wo er, salopp gesagt, der King ist, den Spass verlieren? Weil er manchmal Spiele verliert? Wenn dem so wäre müsste man wieder hinterfragen, was der Trainer von den Spielern eigentlich erwartet.

    Einmal editiert, zuletzt von anakiny ()

    Hey TRPietro, nur weil man nicht deiner meinung ist, hat man keine ahnung?
    recht einfacher standpunkt in einer diskussion, findest du nicht?
    hier sind einige kompromisse geboren und man bewegt sich inhaltlich aufeinander zu, noch nicht gemerkt?


    nochwas offtopic für dich: podolski, geheiligt werde sein name, überschätzt sich zur zeit ganz ordentlich, richtig oder falsch? 8o

    Zitat von Karl

    Genauso wenig legen das aber die Eltern fest.

    Richtig, das wäre ja auch komisch.
    Man sollte sie jedoch vorab informieren, dann wissen alle Bescheid und niemand wird sich hinterher beschweren, er hätte nichts gewusst.

    Das einzige, was wirklich gerecht verteilt ist, ist die Intelligenz.
    Ich habe noch nie jemanden sagen hören, er hätte zu wenig davon.

    Ich kann hier nur aus der eigenen Erfahrung sprechen. Früher hatten wir so etwas wie Jahrgangsmannschaften. Teams, die in ihrer Zusammensetzung immer unverändert blieben. Keiner wollte Kinder an andere Mannschaften bzw. andere Trainer abgeben. Dies lief so bis zur D-Jugend. Dort kam dann durch den Umstieg auf das Großfeld zwangsläufig eine Neueinteilung und Mannschaften, die vier Jahre praktisch unverändert zusammen gespielt hatten, wurden auseinander gerissen. Das gab oft Reibereien, nicht zuletzt, weil die Kinder es nicht gewohnt waren, mit anderen Kinder zusammen zu spielen. Es gab auch keinerlei Austausch zwischen den Trainern. Jeder machte sein Ding, machte mit "seiner" Mannschaft, was er für richtig hielt. Auch die Kinder kannten sich untereinander kaum. Heute ist das völlig anders. Es gibt viel mehr Austausch zwischen den Trainer. Der Trainerstab ist mannschaftsübergreifend ein Team geworden. Wir unterhalten uns über die Entwicklung einzelner Spieler. Jeder hat ein großes Interesse daran, alle Kinder zu fördern, nicht nur die "eigenen", da man nie weiß, wen man im nächsten Jahr in seiner Mannschaft hat. Die Bereitschaft andere Trainer und Mannschaften zu unterstützen hat deutlich zu genommen und das bei weitestgehend unverändertem Personal. Bei den Sichtungen entscheiden alle Trainer gemeinsam über die "Zuteilung" der Kinder zu den Mannschaften. Dabei gab es bisher kaum auseinander gehende Meinungen. Der Prozess ist auch für die Eltern transparenter und es ist leichter zu akzeptieren, wenn alle Trainer gemeinsam entscheiden. Die Kinder kennen sich inzwischen alle untereinander und wir hatten noch nie das Problem, dass die Kinder in den neu gebildeten Mannschaften nicht zurecht kamen. Für uns fühlt sich der Schritt zu einer Einteilung nach Leistung wie ein großer Schritt nach vorne an.


    Was die von koeppchen beschriebene soziale Komponente angeht, so existiert diese nach wie vor. Auch innerhalb unserer Mannschaften gibt es immer noch ein großes Leistungsgefälle. Die Rollenverteilung "starke - schwache Spieler" findet also auch nach der Leistungseinteilung noch statt. Ohne diese Einteilung wären die Unterschiede aber so krass, dass ein soziales Gefüge nur sehr schwer herzustellen ist. Der Druck auf schwache Spieler, die in einer Einsermannschaft nur aufgrund ihres Jahrgangs spielen, kann immens sein. Selbst wenn niemand etwas sagt, merken die Kinder selbst, wenn sie häufig die "entscheidenden Fehler" machen. Man darf ja nicht vergessen, dass beim Gegner in der 1. Mannschaft die potenziell besten spielen und die Kinder sind auf dem Feld gnadenlos. Ich denke, man tut gerade den schwächeren Spielern des älteren Jahrgangs keinen Gefallen, wenn man sie in die 1. Mannschaft steckt.


    Es gibt sicherlich auch in dieser Frage nicht die Antwort. Der DFB favorisiert in seinen Trainerlehrgängen übrigens Jahrgangsmannschaften, allerdings propagiert er auch das Prinzip "fordern und fördern". Dass sich beides bei kleineren Vereinen kaum unter einen Hut bringen lässt, hatten wir schon hinreichend diskutiert. Wie die meisten hier wissen, habe ich mit dem Leistungs-/Ergebnisgedanken nicht viel am Hut, dennoch plädiere ich für eine jahrgangsübergreifende leistungsorientierte Einteilung der Mannschaften. Was sollte dagegen sprechen? Nehmen wir mal einen Verein mit 4 E-Jugendmannschaften. Klar, da gibt es Jahrgangsmannschaften, meistens zwei ältere und zwei jüngere. Wenn man den Gedanken der Jahrgangsmannschaften weiter spinnt, müsste man die älteren Altjahrgänge in eine und die jüngeren Altjahrgänge in die andere Mannschaft tun. Das macht aber niemand, weil es Schwachsinn ist. Hier wird dann innerhalb der Jahrgänge nach Leistung unterteilt. Letztlich bleibt es doch wieder eine Einteilung nach Leistung.


    Und was überhaupt sagt schon der Jahrgang aus? Zwischen ein Jung- und einem Altjahrgang liegen oft nur wenige Tage oder Wochen. Und dieser Zeitraum soll darüber entscheiden, in welcher Mannschaft ein Kind spielt? Wenn das sinnvoll sein soll, dann können wir auch würfeln oder nach Sternzeichen einteilen oder nach der Farbe des Autos der Eltern...

    Zitat von Ranwie

    Dort kam dann durch den Umstieg auf das Großfeld zwangsläufig eine Neueinteilung und Mannschaften, die vier Jahre praktisch unverändert zusammen gespielt hatten, wurden auseinander gerissen. Das gab oft Reibereien, nicht zuletzt, weil die Kinder es nicht gewohnt waren, mit anderen Kinder zusammen zu spielen. Es gab auch keinerlei Austausch zwischen den Trainern. Jeder machte sein Ding, machte mit "seiner" Mannschaft, was er für richtig hielt.

    Dieses "Süppchen-Problem" innerhalb der Trainerschaft muss man auflösen, keine Frage. Aber das geht auch mit Jahrgangsmannschaften,w enn man diese regelmäßig zusammen trainieren lässt und innerhalb des Vereins eine Spielphilosopie entwickelt. Das hat diese Diskussion gezeigt, denke ich.

    Zitat von anakiny


    Ja, und diesen Behauptungen würde ich gerne widersprechen. Ich, als Befürworter der Jahrgangstrennung, sehe zwar auch die soziale Komponente, doch die hängt für mich ganz entscheidend mit der Ausbildung zusammen.


    Soziale Ausbildung durch Jahrgangstrennung = Junior darf wählen wo es spielt. Junior lernt, dass Kompromisse immer möglich sind, was in der realen Welt nicht so ist, Junior lernt nicht um etwas zu kämpfen, Junior hat Spass an Kollegen und Team.


    Soziale Ausbildung durch Ausbildungstrennung = Junior und insbesondere die Eltern lernen, dass der Verein die höhere Instanz ist. Junior und Eltern lernen Kompromisse zu schätzen (falls es welche gibt), weil diese wie in der realen Welt, seltenheiten sind, Ehrgeizige Junioren können bei guter Ausbildung mit der Zeit auch höherklassig spielen, Junior hat Spass an Forderung und Team.

    Zitat von anakiny


    Ich glaube, dass gute Spieler in ihren Jahrgängen eine größere Chance zur Entwicklung haben, wenn sie dort Führungsspieler werden und Selbstvertrauen tanken, als wenn sie in die ältere 1er Mannschaft gehen und unter ferner liefen spielen.


    Führungsspieler kann man auch in Leistungsgetrennte Manschaften werden... man muss einfach zu den besseren gehören und vor allem; man muss Charakter haben. Diese Chance ist vermutlich durch beide Konzepte in etwa gleich. Eine grössere Chance durch Jahrgangstrennung ist einfach falsch... dies kann sein muss aber nicht. Viel eher sehe ich da Risiken wie; gute Spieler werden überheblich, denken dass Sie tun können was sie wollen etc. Dies ist meistens ein Zeichen von Unterfoderung und Ziellosigkeit... solche Spieler müssen gefordert werden und dies ist im Gegensatz zur Jahrgangstrennung in der Leistungstrennung der Fall.


    Zitat von anakiny


    Fussball ist oft Kopfsache, gerade bei Kindern: Was traue ich mir zu, wie ist meine Stellung innerhalb der Mannschaft, braucht man mich, kann ich überhaupt Fussball spielen etc.?


    Kann mir in keiner KIFU Mannschaft erinnern, dass ein Junior so dachte. Die Kids denken im F- und E - Alter vorwiegend positiv... dies ist wieder eine falsche Bemerkung, die nur ein Anfängertrainer glauben würde. Ein Kind denkt; raus gehen und spielen... ob es gewinnt oder nicht ist nicht programmiert, auch dann wenn es alles gibt. Nach dem Spiel ist ein Kind bei einer Niederlage ca. 10 (maximum) Minuten etwas traurig... danach ist wieder frisch und fröhlich und kann sogar weiter springen. Einem Kind ist es sch... egal ob es gebraucht wird, ob es XYZ Stellung im Team hat etc. Sorry... dies ist einfach falsch. Haltet Euch bitte an den Fakten.


    Zitat von anakiny


    Ich widerspreche auch TRPietro und Karl, die genau das sagen, was koeppchen im zweiten Absatz schreibt. Außerdem finde ich auch nicht, dass bei solchen Entscheidungen zwischen großem und kleinem Klub unterschieden werden kann.
    In fast jedem Dortklub kann es innerhalb eines Jahrganges zwei Mannschaften geben, dann steht man vor so einem Problem.


    koeppchen hat in seinem Posting lediglich die zwei Konzepte kurz zusammengefasst und bestätigt was wir meinten bis auf einem Punkt mit dem fehlenden Spassfaktor im Ausbildungskonzept was wiederrum nicht stimmt.


    Zitat von anakiny


    Aber Andre hat eigentlich den Kompromiss angesprochen, den ich sehr gut finde.


    Da sind wir uns einig. Für eine F - Jugend hat Andre die passende Lösung geschrieben. Es hängt aber von der Vereinsorganisation in Bezug zum Trainingsbetrieb ab.


    Zitat von anakiny


    Ergänzend dazu, hier meine Ideen, die ich aus dieser angeregten Diskussionen im Augenblick ziehe.


    - Jahrgänge trennen bis einschließlich D.
    - Ausschließliches Augenmerk auf Freude, Grundlagen Ausbildung, Selbstvertrauen und Freundschaften richten.
    - Mindestens einmal im Monat ein gemeinsames, jahrgangsübergreifendes Training, z.B. der E1 und E2, ausrichten. Mit pfiffigen Turnieren, Statistiken und einem oder zwei Trainer, die ausschließlich beobachten, um sich ein Bild über das Leistungsniveau zu machen.


    Ok, super... jetzt bin ich mal gespannt. Hört bei Euch der Fussball in der D - Jugend auf? Wie soll es ab der C - Jugend bitte weiter gehen? Nimmt mich jetzt wunder... man merkt, dass viele NUR im KIFU tätig waren/ sind.


    Zitat von anakiny


    Bei uns im Verein sind mindestens 3 Spieler in meiner Mannschaft, die letztes Jahr mit stärkeren, älteren Spielern im Team waren. Dort waren sie Mitläufer, kamen in den Spielen mal zu Einsatz, mal auch nicht. Bekamen sie in den Spielen mal den Ball, haben sie ihn nach 0,8 Sekunden irgendwo hin geschossen, weil die Älteren sofort den Ball forderten und den Kleinen nichts zutrauten.


    Jetzt, nur 6 Monate später spielen diese 3 Spieler in ihrem Jahrgang, was Zufall ist, da wir im Verein ja noch keine Jahrgangstrennung machen. Und es sind andere Spieler, die sich enorm (und ich meine "enorm") entwickelt haben und in wirklich allen Bereichen mit Riesenschritten weiterkommen (Technik, Dribbling, Selbstbewusstsein, Zweikampf etc.). Man könnte fast meinen sie wären befreit.[/quote]


    Es klingt schlicht und einfach nach Ueberforderung... diese Spieler wurden schlicht und einfach falsch eingeteilt... ausser du hast es jetzt etwas krass umschrieben. Aber jetzt bringt ich Dir mal ein Beispiel. Ein Spieler der letzte Saison bei mir im C - Bereich spielte (Spieler = junger Jg.) in einem Team mit lediglich 6 junge Jg. in einem 20er Kader; dieser war mehr Ersatz, dh. spielte zwischen 20 - 40 Minuten aber fast nie durch. In der Rückrunde passierte es, dass dieser Junge auch mal 80 Minuten (ganzes Spiel bei uns im C) spielen konnte und begann schon mal entscheidend zu sein. Nun; in dieser Vorrunde hat dieser Spieler im gleichen Team, nun als alter Jahrgang, in 11 Spielen, 17 Tore geschossen und ist Captain... soviel zum Thema Führungspersönlichkeit... letzte Saison war dieser ein Mitläufer... aber warum diese Entwicklung (nicht nur er auch die Anderen scheinbar die geblieben sind)? Ganz einfach; Sie mussten letzte Saison lernen für den Platz zu kämpfen... sie mussten lernen dass es bessere Spieler gibt, die man durch Wille, Einsatz, Kampf und Leistung (alles das was für Euren Jg - Konzept nicht gebraucht wird) überholen kann. Kurz; Sie mussten lernen Ihr Wille und den Biss zu benutzen und darauf bin ich stolz... denn nun sind diese Kids, die letzte Saison "Mitläufer" waren, Führungsspieler und haben gelernt mit Biss durch die Welt zu gehen... diese Kids sind nun einen schritt weiter um in dieser "Leistungsgesellschaft" durch zu kommen. Sie haben gelernt um etwas zu kämpfen... nicht so wie bei Eurem Konzept, wo man ALLES um sonst erhält. Wo man machen kann was man will und dabei nichts leisten muss... Für den Spassfaktor alle andere Werte kaputt zu machen? Nein danke... dann bevorzuge ich es, wenn 1 -2 Spieler aufhören und dafür die anderen lernen mit offene Augen durch die Welt zu gehen.


    Ausbildungseinteilung ist nicht nur Technik- oder Taktikbezogen. Es ist auch für die Sozialkompetenz mit abstand besser. Man lernt sich immer wieder in neue Teams einzuleben... dies macht stärker und nicht schwächer. Dafür ist ein Trainer da, um diese Kids bei der Integrierung zu helfen.


    Grüsse
    TRPietro

    Zitat von siebener

    Hey TRPietro, nur weil man nicht deiner meinung ist, hat man keine ahnung?
    recht einfacher standpunkt in einer diskussion, findest du nicht?
    hier sind einige kompromisse geboren und man bewegt sich inhaltlich aufeinander zu, noch nicht gemerkt?


    nochwas offtopic für dich: podolski, geheiligt werde sein name, überschätzt sich zur zeit ganz ordentlich, richtig oder falsch? 8o


    Ja... es ist offensichtlich, dass man über die Einteilung nach Leistung nicht aufgeklärt ist... so wie Du. ;)

    Zitat von anakiny

    Dieses "Süppchen-Problem" innerhalb der Trainerschaft muss man auflösen, keine Frage. Aber das geht auch mit Jahrgangsmannschaften,w enn man diese regelmäßig zusammen trainieren lässt und innerhalb des Vereins eine Spielphilosopie entwickelt. Das hat diese Diskussion gezeigt, denke ich.

    Ich beziehe mich nicht nur auf das "Süppchenproblem", sondern auch darauf, dass man die Kinder frühzeitig daran gewöhnt, mit anderen zusammen zu spielen. Wir haben es beim Übergang von der E zur D oft erlebt, dass Spieler aufgehört haben oder weggegangen sind, weil sie "plötzlich" in einer anderen Mannschaft waren. Da wurde dann nach 4 Jahren auf einmal mit "dem Hammer" reingeschlagen, wo die Kinder doch dachten, sie würden für immer zusammen bleiben. Mischt man die Mannschaften von Anfang an regelmäßig durch, bleibt dieser Effekt aus. Die Kinder wissen, dass sie jedes Jahr in anderer Zusammensetzung spielen. Ein paar bleiben erhalten, ein paar gehen in eine andere Mannschaft, dafür kommen andere dazu, die man dann aber i.d.R. schon kennt.