Abschaffung der Staffeln im unteren Jugendbereich/Einführung einer offiziellen Freundschaftsspielebörse

Diese totale Freiheit, die du den Trainern und Vereinen geben würdest, würde an vielen Stellen inoffizielle Staffeln entstehen lassen, bei denen die Verbände dann keine Eingreifmöglichkeiten mehr hätten, was Ergebnisse, Tabellen, Titel angeht...

Sehe da einige organisatorische Probleme:
ad 1.:
Wird bei uns im Kreis so praktiziert. So spielen in der 1. Gruppe ausschließlich F1-Jugenden von den großen Vereinen mit 3-5 F-Jugenden, deren höhere Jugendmannschaft auch höher spielen. Und es werden auch nicht die letzten beiden dieser Gruppe nachher 10 Gruppen tiefer gestuft.
ad 2.:
Da würden unsere Staffelleiter, von denen wir im Kreis nicht viele haben, am Rad drehen, wenn sie den Spielplan ständig ändern müssten und Mannschaften hin- und hertauschen müssten.
ad 3.:
Auch hier sehe ich ein organisatorisches Chaos, wenn es keine zentrale Stelle mehr gibt, die das koordiniert und entsprechende Spielpläne erstellt, sondern jeder quasi selbst seine Spiele abmacht. Da werden auch die Jugendleiter der Vereine einen Haufen Mehrarbeit haben, wenn jeder Trainer selbst da Spiele ausmacht. (Platzbelegung, zeitliche Abfolge etc.)

d.h. eine Einschätzung der Spielstärke obliegt alleine dem Trainer?
Werden Ergebnisse veröffentlicht, kann ich als Trainer ohne jetzt ergebnisgeil zu sein mir zumindest ein Bild machen, wenn ich gegen Team A spielen möchte, Team A aber gegen Team B 10:0 verloren hat, welches ich wiederrum mit 10:0 geschlagen habe. Da sich ohne Vergleichsmöglichkeit alleine auf die Einschätzung des Trainers zu verlassen halte ich für gefährlich, denn bedenke: Nicht jeder Trainer im F-Jugend Bereich handelt und denkt so wie du das hier predigst. Da gibt es ne Menge ergebnisgeiler Väter, die ihre F2 (bei 5 Jugenden im Verein) doch einfach auf deiner Skala mal mit 4 bewerten usw. usw.

Ich halte die bisherige Mischung für richtig, weil sie auf mehreren Einschätzungen beruht. Vereine melden stark, mittel oder schwach. Der Verein hat eine bestimmte Anzahl Jugendmannschaften in der Altersklasse und kann auch so von den Staffelleitern allgemein eingeschäzt werden was die Stärker der übrigen Jugendmannschaften angeht, sodass er bei stark jetzt nicht unbedingt in die erste von drei starken Gruppen kommt sondern vll. nur in die zweite und je nach Ergebnissen, wenn es doch ein klasse Jahrgang ist dann eine Gruppe hochrutscht oder eben nicht.

Wenn schon Auflösung der Gruppen, dann ein Ranking mit Elo-Punkten, die die Spielstärke recht gut ermitteln kann (http://de.wikipedia.org/wiki/Arpad_Elo). Wobei ich nach wie vor den organistorischen Aufwand der Vereine mangels Spielpläne sehe.

Als Idealvorstellung fände ich diese Idee für die G, F und E richtig klasse.

Sie hat nur leider null Chance auf Umsetzung. Hauptprobleme meiner Meinung nach:

1) Konservativer Fußballverband, der die "Macht" über die Spiele nicht abgeben will. Andre hat Recht, mit einer guten Software hat der "Klassenleiter" kaum noch Arbeit damit - weniger als heute.

2) Trainer, die in der Mehrzahl bestimmt in Ligen und Staffeln spielen wollen. Da rennst du gegen eine Wand. Ich als JL predige bei uns im Verein auch, dass mich die Ergebnisse usw. bei der F-Jugend nicht interessieren. Trotzdem wird auf der Homepage kürzlich stolz veröffentlicht: "Unsere F1 hat in der Hinrunde (??) alle Spiele gewonnen bei einer Tordifferenz von X:X". Wir spielen ohne Tabellen und Ergebnisse in der F-Jugend hier im Kreis.

3) Trainer, die keine Lust haben, sich dauernd Testspiele selbst zu organisieren. Es gibt genug Trainer in diesem Altersbereich, die im ganzen Jahr kein einziges Freundschaftsspiel organisieren. Die sind glücklich, wenn sie im Jahr ihre fest vorgegebenen 14 oder 16 Spiele haben.

4) Platzbelegung ist ein echtes Problem, deutliche Mehrarbeit für die Trainer, Jugendleiter (*stöhn*) und Platzbelegungsverwalter.

5) Ich wäre bei diesem System aber dafür, alle Spiele UND Ergebnisse auf fussball.de zu erfassen! Ganz einfach, damit man sich schon ein bisschen umgucken kann, gegen wen man in welcher Stärke ungefähr spielt, sonst fehlt einem wirklich jeder Anhaltspunkt. Das Gute ist doch, das Tabellen wirklich unmöglich werden, da gegen völlig unterschiedliche Gegner gespielt wird. Ein ELO-Ranking wäre eigentlich eine super Sache, hat aber dann doch wieder "Meisterschaftscharakter" ("Wir müssen den 1., 2., 3., 5., 10. Platz am Ende belegen, das ist unser Saisonziel"), daher würde ich so etwas nicht einführen.

Fazit: Ich wär sofort dabei

Zitat

Wo ein Wille da ein Weg, Gruß Andre

Andre, genau DAS ist ja das Problem! Auch dafür, weiterhin Tabellen zu pflegen (wenn auch inoffiziell) wird es einen Weg geben, denn der Wille wird definitiv da sein!

Weiterhin wird es nur einen geregelten Spielbetrieb geben in Vereinen, wo sich die Trainer, oder vllt. der Jugendwart diese ganze Arbeit machen. Die Trainer, die als "Notlösung" eine Mannschaft übernehmen, werden davon nicht zu begeistern sein. Und die Verbände werden einen Teufel tun, so ein System einzuführen. 1. bedeutet es nicht unerheblich mehr Arbeit für die Staffelleiter (und manche betreuen ja mehrere Staffeln), und 2. würde es den Verbänden die Sichtungen erschweren. Da würden sich einige Talentförderer sofort querstellen.

Dazu kommt dann eine weitere Problematik: Die Fahrstrecken! Wenn man, aus diversen Gründen, nicht ständig gegen die gleichen Mannschaften spielen würde (um eben "Tabellengruppen" zu verhindern)... wer fährt denn 30 Kilometer? Viele Trainer haben gar nicht genug Eltern, die zu mobilisieren sind.

Und wie Zw3rG schon sagte, ist das einschätzen seiner eigenen Mannschaft nunmal eine Sache für sich. Da kann man flunkern wie man will, oder man schätzt sich unabsichtlich falsch ein.... jeder würde eine Skala für sich selbst interpretieren.

Das Ganze zu vereinheitlichen würde die entsprechende Administration, die Software und das Engagement voraussetzen. Das wiederum kostet eine Menge Zeit und Geld. Und wer wird das aufbringen? Der Verband? Ich glaube kaum....

Die Idee an sich gefällt mir sehr gut! Ein Traum, wenn meine Gegner von mir selbst ausgewählt werden könnten... 15 Spiele pro Halbjahr, gegen gleichstarke Gegner... heisse Fights, die in einem knappen Ergebnis enden... WOW! Ein absoluter Wunschtraum! Aber einfach verdammt schwer zu realisieren...
Das System wäre anfällig für Beschiss an allen Ecken und Enden... eine E2 würde mit Sicherheit auch auf die Idee kommen, die ersten Spiele mit den schwächsten Spielern zu absolvieren, um so an schwächere Gegner zu kommen. Diese werden dann von den stärkeren Spielern besucht, niedergemacht, und müssen als Sparringspartner herhalten. Ich mag gar nicht daran denken, auf was für dumme Ideen manche Trainer dann kommen würden! Leider kann man derartiges Verhalten auf einer administrativen Ebene kaum verhindern.

Erst seit dieser Saison. Es ist aber schon ein wenig organisierter, als UnsUwe andeutet. Die Einteilung macht der Staffelleiter und es treffen sich an den Spieltagen die gleichen Mannschaften wieder. (8-er Staffeln, aber nicht "jeder gegen jeden" sondern irgendwie weniger Spiele pro Spieltag)
Vorteil ist: Es werden keine Platzierungen ausgespielt, es gibt auch keine Tabellen.
Nachteil: Wer rechnen will, kann dies auch tun... (wie immer)
hohe Ergebnisse gibt es auch häufiger, das lässt sich wohl kaum vermeiden.
... übrigens: Die F-Jugend spielt bei uns 5 - 5 auf ein recht kleines Feld (kleiner als ein Viertelplatz)

Chris hat schon einige Dinge genannt, die mir auch spontan in den Sinn gekommen sind, die gegen Andres System sprechen. Im bin im Grund mit den Staffelspielen, so wie sie bei uns laufen, recht zufrieden. Ich sehe auch das Bemühen unseres Staffelleiters in der F homogene Staffeln zu schaffen. Da es keine Tabellen gibt, gibt es auch keine Inkonsistenz bei den Ergebnissen. Er kann im Prinzip als hin- und herschieben, wie er will. Allerdings kann er das nur im Rahmen seiner Möglichkeiten. In manchen Jahren ist es halt schwer Gruppen mit 10 halbwegs gleich starken Mannschaften zu bilden. Das Problem entsteht vor allem am oberen und am unteren Rand des Spektrum der Spielstärke. Wenn man eine sehr starke oder eine sehr schwache Mannschaft hat, nutzt eine Freundschaftsspielbörse auch nicht so viel, denn wo keine adäquaten Gegner sind, kann man sich auch keine backen. Im "Mittelfeld" klappt das bei uns eigentlich ganz gut. Allerdings funzt das nur in der F. In der E wird bereits mit Tabelle gespielt und da ist es dann schon schwieriger die Gruppe zu wechseln. Der Staffelleiter ist eine andere Person und macht von sich aus nichts in dieser Richtung. Man kann aber den Wechsel in eine andere Gruppe beantragen, wo man dann ohne Wertung mitspielt. Ohne Wertung läßt sich auch locker leicht aufspielen, die Tabelle gilt ja nur für die anderen. Mir würde es schon genügen, wenn bei uns auch in der E ohne Tabellen gespielt würde und der Staffelleiter genauso bemüht wäre, wie der in der F.

Ich persönlich halte von der Turnier-Regelung, wie vom Kollegen aus dem schwäbischen erläutert, nicht viel. Turniere haben wieder einen anderen Charakter. Wir diskutierten ja erst zuletzt darüber, ob die nicht eher das Gewinndenken fördern. Außerdem sind mir die einzelnen Spiele einfach zu kurz. Ein Spiel von 2x20 min ist etwas völlig anderes als ein Turnier mit 4 Spielen a 10 Minuten. Ich wäre davon überhaupt nicht begeistert, wenn unser Verband auf solche Ideen käme.

So, jetzt kommt auch noch mein Senf dazu.

1. Andres Absicht, ergebnisorientiertes Denken aus G und F-Jugenden zu verbannen, ist richtig und sollte unterstützt werden

2. Ebenso extreme Ergebnisunterschiede sollten vermieden werden

3. Das Posting von Chris gibt die Antworten, warum es nicht möglich sein wird, vom Staffelsystem abzurücken.

4. Ich glaube aus Erfahrung mit meinen Jungs, dass 10-jährige sich sehr wohl in Tabellen messen wollen. Die Bundesliga, die
schon sehr intensiv verfolgt wird, macht es ihnen vor.
Als schlimmer empfinde ich die extremen Ergebnisunterschiede. Sowas macht Spieler, Eltern und Trainer echt fertig.
Keine Ahnung, wie man dem Herr werden könnte.
Ansich ist das Wechseln zur Winterpause (die Guten hoch, die schlechten runter) schon mal ein guter Ansatz. Perfekt wird das jedoch nie funktionieren.

Wer jetzt den Ball an die Staffelleiter weitergibt, der möge sich bitte überlegen, dass dort, mitunter, keine top-motivierten Herrschaften sitzen, die die
Ergebnisse der Mannschaften der letzten Jahre prüfen, um festzustellen, wer denn nun wohin gehört.

Zitat von Tom Bombadil

Wer jetzt den Ball an die Staffelleiter weitergibt, der möge sich bitte überlegen, dass dort, mitunter, keine top-motivierten Herrschaften sitzen, die die
Ergebnisse der Mannschaften der letzten Jahre prüfen, um festzustellen, wer denn nun wohin gehört.

Das ist sicher richtig, aber man kann ja selber auch etwas in Gang setzen. Ist man in seiner Gruppe stark über- oder unterfordert, kann man ja durchaus aktiv den Staffelleiter ansprechen und um die Einordnung in eine andere Gruppe bitten.

Grundsätzlich: Gute Idee, Andre.

Die von Dir beschriebene Ausgangssituation gilt aber speziell für den FLVW, oder?

Was die Umsetzung angeht, habe ich allerdings ähnliche Bedenken wie Chris. Wenn jeder Trainer seine Spiele einzeln vereinbart, hätten wir bei uns große Probleme, die Platzbelegung zu koordinieren. Das ist jetzt schon manchmal schwierig.

In der Praxis passiert manches ja schon heute. Wer merkt, dass er in seiner Staffel über- oder unterfordert wird, vereinbart Freunschaftsspiele in der spielfreien Zeit (z.B. vor dem Wechsel in die Halle). Genauso machen es ja viele vor Beginn der Punkterunde. Meistens weiß man ja ungefähr, wer im Kreis auf einem ähnlichen Level spielt. Und nicht nur das - wenn wir bei einem Turnier ein enges Spiel gg. eine Mannschaft aus dem Nachbarkreis haben, schreiben wir die gleich auf die Liste für potentielle Freundschaftsspielgegner und Turniereinladungen.
Mich verwundert es dann aber immer, wenn man auf Trainer trifft, die gar kein Interesse an einem solchen Freundschaftsspiel haben. Manche wollen gar kein Spiel auf Augenhöhe haben.

Ergebnisorientiertes Denken kommt nicht von den Kindern, sondern immer von den Vorbildern (Eltern, Trainer, Geschwister etc.).

Selbst die Abschaffung von Ligen würde nicht dafür sorgen Unverbesserlichen die Möglichkeit von Erfolgen zu nehmen. Denn jeder kann doch seine Erfolge in Freunschaftsspielen genauso hochjubeln wie den Staffelsieg. Dabei kann es sogar dazu kommen, das durch eine bewußte Auswahl an schwächeren Mannschaften den Kinder das Gefühl gegeben wird die absoluten Helden zu sein.

Das Problem liegt nicht in den Staffeln, sondern ausschließlich daran das viele Trainer und Eltern keine Ahnung von Kindgerechtem Fußbal haben bzw. Jugendleitungen nicht im erforderlichen Maß gegen solche "Spezialisten" vorgehen. Ungeeignete Trainer sollten einfach keine extrem jungen Mannschaften bekommen, damit sie ihr falsches Denken den Kindern nicht vermitteln können.

Ich glaube einfach, dass wir schon allein aufgrund der Tatsache, dass wir in Deutschland in den unterschiedlichen Landesverbänden unterschiedliche Strukturen im Ligaspielbetrieb haben, auf keine einheitliche Lösung kommen.

Ein großes Problem stellt sich im übrigen dar, wenn Du einen unfähigen Spielgruppenleiter hast, so wie wir, der nicht in der Lage ist, mit dem Ligaverwaltungsprogramm umzugehen. Dies alleine verursacht in einem normalen Spielbetrieb so viele Probleme, dass solche Spielgruppenleiter gar nicht in der Lage sind, über solche Änderungen - wie von Dir dargestellt - nachzudenken.

Aufgrund dieser Unfähigkeit überlege ich ernsthaft, künftig meine Mannschaft (E-1) nicht mehr in einem geregelten Punktspielbetrieb anzumelden und nur noch eigenständig Freundschaftsspiele auszutragen. Hier hätte ich die Möglichkeit, auch Mannschaften als Gegner auszusuchen, die in etwa der Leistungsstärke meiner Mannschaft entsprechen. Die Organisation dieser Spiele ist auch während einer laufenden Saison kein Problem, weil ich aus meiner langjährigen Erfahrung über viele Kontakte verfüge.

hallo zusammen,

es gibt nicht soviele Größen die die Spielstärke von Mannschaften bestimmen um zu einer Vernünftigen Staffeleinteilung zu kommen.
Leider wird auf Kreisebene die Wichtigkeit der sicher nötigen Arbeit unterschätzt. Was sind im F und E Bereich die entscheidenden Größen?

1. wie lange spielt die Mannschaft schon Fußball, (dazu schaut ein Trainer in alle Spielerpässe, addiert die Jahre seiner Spieler u. teilt usw )
2. wie ist das Durchschnittsalter der Mannschaft, ( auch da nehmen wir das Alter der Spieler die geplant in der nächsten Saison spielen werden)
3. wieviele Kinder (F Jugend oder E Jugend Alter) gibt es im Verein, sprich aus wievielen Kindern wurde die stärkste, zweitstärkste usw. Mannschaft gebildet.
Und vielleicht hilft auch mal ein Anruf warum so gemeldet wurde. Sprich man bezieht die Basis mit ein.

So etwas kann auf einem Erfassungsbogen durch die Trainer eingetragen werden, zusätzlich zur eigenen Einschätzung in welche Staffel man gehört, bzw. wie stark die eigene Mannschaft ist.
Ich denke das könnte zum Einen dazu führen dass Trainer Ihre Mannschaften ehrlicher melden als bisher,
(hier in Lübeck gibt es notorische Tiefmelder die dann sehr "erfolgreich" ein Saison mit Hin und Rückrund spielen .....Glückwunsch - goldene Ananas gewonnen!!)
Und der Kreis hat zum Gefühl der Trainer noch erfassbare und auch Prüfbare Angaben dazu.

Ich weiß das grenzt an Träumerei, aber ein wenig Träumen ist doch erlaubt oder?

Gruß aus Marzipan City

Thomas

Eine wieder mal interessante Diskussion im Grundsatz wie einige in der letzten Zeit, leider schaffe ich es zeitlich im Moment nur, ab und an mal "reinzuhüpfen" im Trainertalk

Den Ansatz überhaupt, diesen Horrorergebnisse durch eine Umstellung des Systems Herr zu werden, finde ich gut, Andre. Aber auch ich glaube, dass dies nicht umsetzbar ist. Ich greife mal ein paar Punkte auf, die mir im Kopf hängen geblieben sind:

1. Selbst Spiele organisieren: Wenn ich einige Trainer bei uns sehe, die sind kaum in der Lage, den geregelten Punktspielbetrieb mit der einen oder anderen Spielverlegung zu organisieren. Ergebnis des von Dir vorgeschlagenen Systems: Die Teams solcher Trainer werden einfach weniger Spiele haben, weil der Trainer es nicht schafft, Gegner Zeitpunkt und Platz zu organisieren.

2. Staffelleiter teilen nach den Ergebnissen der Vorsaison und einigen anderen Kriterien ein: Meine Frau ist bei uns Staffelleiterin, und ich denke eine recht engagierte. Wenn ich sehe, was sie so an Arbeit auf dem Tisch hat, um all die Teams ihrer Staffeln ordentlich am Laufen zu halten, das ist schon eine Menge. Ihr glaubt gar nicht, was manche Teams bzw. Trainer oder auch Jugendleiter so für Ideen über die Saison haben, was sie wie durchführen . Gerade um die Zeitpunkte herum zu Beginn und Ende der Staffeln. Wenn sie jetzt auch noch vor Erstellen des Spielplans mit all den Dingen, die da berücksichtigt werden müssen, wer zum Beispiel wann wo wie spielen kann und will, beigehen soll und mehrere Punkte wie Vorsaison "auswerten" muss, um die Einteilung vorzunehmen, dann müssen meine Jungs und ich auf uns allein gestellt überleben .

Bei uns haben sie dieses Jahr das erste mal seit ich glaube 10-15 Jahren wieder die Qualistaffeln eingeführt, wo wir mit 5-6 Teams eine Hin- und Rückrunde spielen und danach wird dann für das Frühjahr neu gemischt (jeweils die ersten drei der Stafeln kommen zusammen in "Leistungsstaffeln"). Das ist wie ich finde ein guter Weg. Wenn man dann im Herbst halt auf die Murmel bekommt, dann findet man sich im Frühjahr unter seinesgleichen wieder und alles ist gut, wenn man dementsprechend erfolgreich gespielt hat trifft man eben auf ebenso erfolgreiche . Das Problem sind aber eh -und das haben ja schon einige angemerkt- die Spezies der "Erfolgstrainer". Das einfachste oder beste wäre, man könnte diese endlich davon überzeugen, dass man da letztendlich SpielPARTNER auf der anderen Spielhälfte hat, ohne die man selbst ja gar nicht spielen könnte. Mit ein bißchen Respekt diesen gegenüber könnte fast jeder Trainer doch dafür sorgen, dass diese Horrorergebnisse gar nicht erst zustande kommen. Mal ein Spiel 10:0 verlieren, ok das kann mal vorkommen, aber wenn ein Team in fünf Spielen schon 1xx : x Tore hat, DASS MÜSSTE DOCH NICHT SEIN . Wenn da ein wenig mehr Einsicht herrschen würde, dann bräuchte man einige der -natürlich interessanten - Grundsatzdiskussionen hier gar nicht führen.

Zitat von thom

1. wie lange spielt die Mannschaft schon Fußball, (dazu schaut ein Trainer in alle Spielerpässe, addiert die Jahre seiner Spieler u. teilt usw )
2. wie ist das Durchschnittsalter der Mannschaft, ( auch da nehmen wir das Alter der Spieler die geplant in der nächsten Saison spielen werden)
3. wieviele Kinder (F Jugend oder E Jugend Alter) gibt es im Verein, sprich aus wievielen Kindern wurde die stärkste, zweitstärkste usw. Mannschaft gebildet.

Der Versuch ist sicher lobenswert, aber wenn ich mir die Mannschaften bei uns im Kreis anschaue, der sich vermutlich nicht wesentlich von anderen Kreisen unterscheidet, dann wird auch dieser Ansatz scheitern. Unsere F2 liegt vom Durchschnittsalter gleich mit dem der F1, ist aber mindestens eine ganze Klasse schwächer. Älter heißt ja nicht automatisch spielstärker. Dazu kommen die unterschiedlichen Ansätze der Vereine zur Einteilung der Mannschaften. Der Verein A teilt seine Mannschaften strickt nach Spielstärke ein, dadurch ergeben sich oft 2 oder auch 3 Mannschaften, deren Altersgefüge sehr nah bei einander liegt. Der Verein B teilt seine Mannschaften strickt nach Alter ein. Ob dann die F1 der Vereine vom Typ B generell stärker ist als die F1 der Vereine vom Typ A, wage ich zu bezweifeln. Der Verein C hat in seiner F1 nur ältere, in der F2 nur jüngere und ab F3 gemischte Jahrgänge. Die F2 wird vermutlich eine der jüngsten Mannschaften in der Staffel darstellen. Ob sie zu den schwächsten gehört, lässt sich daraus aber nicht ableiten. Wir haben einen Nachbarverein, der einen neuen ambitionierten F-Jugendtrainer hat. Der hat sich für seine F1 die aus seiner Sicht talentiertesten Spieler heraus gesucht (wie auch immer er das bewertet). Das sind allerdings - wie sich gezeigt hat - nicht unbedingt diejenigen, die jetzt schon (u.a. körperlich) am weitesten sind. Bei denen ist im Moment de facto die F2 deutlich stärker als die F1. Ein heilloses Durcheinander also, das man mit den o.g. statistischen Mitteln nur unzureichend bewerten kann. Mir fällt als Mittel zur Schaffung homogener Staffeln nur die stetige Beobachtung der Spielergebnisse und die zeitnahe Umgruppierung einzelner Mannschaften ein.

na klar spielt Talent auch eine Rolle und ist nicht durch Daten in den Pässen messbar , wobei die Kids die schon länger Spielen auch meist weiter sind als die die gerade Anfangen, und zeitnahes umsetzen in andere Staffeln wäre natürlich eine Superlösung ....funktioniert aber nur wenn es keine Tabellen gibt,

aber nicht mal das bekommen die Herren im Kreis gewuppt, statt dessen spielt man Hin und Rückrunde in der gleichen Staffel. Schon in der F Jugend , weil man dann einmal neu Einteilen (mit Kritik) sparen kann ?!?!?!?!? Und na klar gibts Tabellen schon ab E Jugend .....

gruß