Beiträge von Brechstange

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    FB,


    was willst Du uns denn eigentlich mitteilen? Die von Dir genannten Faktoren



    sind selbstverständlich alle altersabhängig. Aber mit der Reihenfolge 1-7 willst Du wohl sagen, dass man primär das Elternhaus und Umfeld selektieren sollte?


    Persönliche Beobachtung:
    Da wir in unserem Verein primär auf kognitiv-/koordinative, soziale und mentale Stärken bauen und diese entsprechend fördern scheint mir der RAE nur im direkten Vergleich mit "robusteren" Mannschaften eine Rolle zu spielen, innerhalb unserer Teams aber kaum mehr, resp. könnte ein Aussenstehender bei uns nur schwer sagen welches Kind - rein äusserlich - in der ersten oder zweiten Jahreshälfte geboren wurde.


    Du meinst also, soziale und mentale Fähigkeiten entwickeln sich nicht über die Zeit hinweg? Schreibst ja hier oft, man solle Sechsjährige aufgrund ihrer mentalen Fähigkeiten aussuchen. Die sind dann nach Deiner Meinung also so weit ausgereift, dass man das gut beurteilen kann.

    Das Gegenteil ist doch der Fall. Vielfach sieht man körperliche Frühentwickler, die man zwei Jahre älter schätzt. Spricht man mit ihnen, erkennt man den Irrtum schnell.


    Vermutlich müsste man gar nicht über RAE diskutiern wenn man die Selektions- und Ausbildungsschwerpunkte auf die Faktoren 1 bis 5 statt 6 und 7 legen würde. Dies bedingt natürlich ein entsprechend geschultes und langzeiterfahrenes Pesonal was sich wiederum "kleine" Vereine nicht leisten können.
    Ob man nun daraus folgern kann, dass der RAE vor allem ein Problem der "kleinen" Vereine bleiben wird und in den Top-Verenen eher zum Verschinden kommen wird - weiss ich jetzt noch nicht. Gefühlsmässig scheint es mir aber, dass sich das Ganze in diese Richtung entwickeln wird.


    Ja, sehr überzeugend. Es gibt jede Menge geschultes und langzeiterfahrenes Personal in den Vereinen. Mit diesem stehen wir beim RAE in der jetzigen, unbefriedigenden Situation. Wie genau hilft denn Erfahrung dabei, das RAE-Problem zu lösen?


    Könnte genauso dagegen halten, dass der RAE viel mehr ein Problem der Leistungsvereine sein und bleiben wird, weil es bei denen eben doch schon früh ums Gewinnen geht. Der verlinkte Beitrag über den FC Basel macht das ja deutlich ("früh ein Gewinner-Gen entwickeln").


    Deine Argumente habe ich früher oft von Kadertrainern in Leichtathletik, Fussball und Hockey gehört. Man wisse schon, wenn man fördert, es gehe um Perspektive und nicht den Ist-Zustand .... zum Glück bist nicht Du an verantwortlicher Stelle, sonst würde sich sicher nichts ändern.

    ?? Natürlich ist auch in der Schweiz Fussball mit ABSTAND Vereinssportart Nummer 1.


    War missverständlich ausgedrückt von mir, was die Mitgliederzahlen angeht hast Du sicher recht. Was ich meinte ist, dass zum Einen der Abstand nicht so gross ist und es zum Anderen in der Schweiz auch gute Förderstrukturen in anderen Sportarten gibt, und diese Sportarten sehr aktiv bei der Talentsuche und Frühförderung sind - gerade Tennis und Eishockey. Es gibt sicher auch nicht wenige kids, die von der grossen NHL-Karriere träumen ... Auf der Ebene sehe ich in Deutschland nicht so viel Wettbewerb. Ich meine mich auch zu erinnern, dass Fussball in der Schweiz erst in den letzten 10-15 Jahren einen starken Aufstieg genommen hat. Man ist also vielleicht immer noch mehr in der Gedankenwelt, dass man etwas dafür tun muss, dass die Kinder kommen und dabei bleiben - in Deutschland kamen und kommen sie schon immer. Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Frage, warum das SFV-Konzept möglicherweise von mehr Leuten herangezogen oder ernster genommen wird als das DFB-Konzept. Schon das ist Spekulation bzw. "gefühltes Wissen".

    guenter, ich denke die meisten Punkte sind beantwortet. Aus meiner Sicht noch ein Punkt, in dem Du nicht einverstanden warst:


    Dass in der Schweiz ein grösseres Angebot an Sportmöglichkeiten gibt bezweifle ich stark.


    Habe ich so nicht geschrieben. In Deutschland ist Fussball aber ganz klar die Nummer 1. Das ist in der Schweiz nicht so. Eishockey ist stark, Tennis ist stark, Unihockey ist in einigen Regionen stark. In Deutschland gibt es noch die anderen Ballsportarten, die aber deutlich hinter Fussball sind, und immer mal wieder die eine oder andere, nicht sehr nachhaltige Mode. In der Schweiz gibt es gerade aktuell wieder viele leuchtende "Vorbilder" aus anderen Sportarten: Federer, Wawrinka (Tennis), Cancellara (Rad), die NHL-Profis, ein paar Skifahrer. Für ein Land dieser Grösse ist das schon eine Menge. Aber ich denke den grössten Kampf um die Talente führen die Schweizer Fussballer mit den Eishockeyclubs, im Berner Raum vielleicht noch mit Unihockey. Das kenne ich aus Deutschland höchstens mal auf regionaler Ebene zwischen Fussball und Handball. Natürlich geht hier wie dort mal das eine oder andere Talent in eine Rand- oder Trendsportart, aber ich denke in Deutschland ist die "Abwanderungsgefahr" geringer.


    trotzdem geht die überwiegende Masse zum Fussball, und das obwohl alles so schlecht sein soll.


    Anhand der Zahlen siehst Du ja, dass auch proportional zur Grösse des Landes Fussball in der Schweiz viel kleiner ist. Trotzdem kommen in den letzten Jahren viele Talente aus der Schweiz in die europäischen Ligen.

    da ich in beiden Ländern ein paar Erfahrungen gemacht habe, hier mal meine subjektive Sicht:


    Was mich interessiert ist, wie klappt die Umsetzung des Konzeptes in der Schweiz? Halten sich die meisten daran, gibt es vielleicht sogar Kontrollen?


    Wenn ich die Vereine im Kifu und auch in anderen Sportarten, die ich in beiden Ländern kenne, vergleiche scheint mir dass die Akzeptanz und die Bereitschaft, sich mit einem solchen Konzept auseinanderzusetzen, in der Schweiz deutlich höher ist. Habe mich auch schon gefragt, woran das wohl liegen mag, hier mal meine Erklärung:
    1. Ich würde FB zustimmen dass in der Schweiz auch solch ein Konzept mehr "von unten" entsteht als in Deutschland, d.h. schon in der Erstellungsphase sind (proportional) mehr Leute von der Basis eingebunden -> die Leute haben weniger das Gefühl, dass sie "Vorschriften" erhalten, sondern eher eine Hilfestellung. Ist aber in Deutschland aus den genannten Gründen schwieriger umzusetzen.


    2. Die von FB beschriebene Einbettung in J&S ist nicht zu unterschätzen. Bei J&S geht es mal primär und Sport und sekundär um die Sportart. Deswegen entsteht so ein Konzept auf einer (sportlich) breiteren Basis. Da von J&S z.T. auch die Trainerausbildung kommt hat man vielleicht auch weniger "ich interessiere mich für Fussball, dann weiss ich alles, brauche nix zu lesen und andere Sportarten sind Mist...."-Trainer als in Deutschland.


    3. Fussball muss sich in der Schweiz viel mehr gegen andere Sportarten behaupten als in Deutschland -> In erster Linie Eishockey und Tennis, dann auch noch Unihockey (Floorball) und Wintersport (die Pfadis, Schwingen und Schiessen lassen wir mal weg ;) sind sehr ernsthafte Konkurrenten. Auch da nimmt man vielleicht mal lieber Hilfe des Verbandes in Anspruch und stellt sich v.a. bei den Kleinen etwas polysportiver auf.


    4. Generell geht es wohl aufgrund der Grösse doch deutlich familiärer zu. Ich weiss nicht genau, wie die Selektion funktioniert, aber grundsätzlich glaube ich, dass die Leistungsvereine sich wesentlich weniger zelebrieren als viele Drittligisten in Deutschland, der einen elitären Anspruch nach Aussen verkauft, oft ohne viel dahinter. Ein FC Sion spielt in der höchsten Schweizer Liga eine nicht mal schlechte Rolle, aber der Ort hat keine 30.000 Einwohner ohne grosses Einzugsgebiet. Da entsteht vermutlich auch ein anderes Bewusstsein für die Nachwuchsarbeit, wenn man nicht auf mehrere Millionen Einwohner Einzugsgebiet vertrauen kann und das Thema erst ab der U14 i.S.v. "jetzt holen wir uns die besten Talente" ernst nimmt.



    Parallel dazu arbeiten Hochschulen, Private, Ausbildungsvereine, Solzialämter, Pädagogen und Wissenschaftler weiterhin an "optimalen Ausbidlungskonzepten" für Breiten und Leistungssport, welche laufend über Magglingen und die ETH Zürich und Lausanne in die Ausbildung von Top-Trainern und Sportstudenten einfliessen und in ausgewählten Vereinen in langzeitig angelegten Studien "getestet" werden. Nicht zuletzt helfen hier auch Versicherungen und der Staat (J+S) bei der Finanzierung. Ein weiterer Unterschied zu Deutschland scheint mir der zu sein, dass die Umsetzung nicht alleine den Vereinen angelastet wird, sondern auch zusammen mit den Gemeinden Lösungen für eine Top-Infrastruktur gesucht wird die man dann auch gerne mit anderen Vereinen (Landhockey, Rugby, Handball, Volleyball, ...) teilt.


    Hier scheint mir jetzt nicht so ein grosser Unterschied zu liegen, wobei vielleicht auch hier der Austausch in der Schweiz einfach familiärer ist. Meines Wissens haben einige Schweizer Gemeinde und Städte früh damit begonnnen, flächendeckende Langzeitstudien zur Sportmotorischen Bestandsaufnahme aufzusetzen, ursprünglich um Kinder mit grossem Förderbedarf zu erkennen. Mittlerweile werden solche Studien wohl auch für Talenterkennung und -entwicklung genutzt, bin mir aber nicht sicher, ob das für die Frage oben so ein wichtiger Baustein ist.

    Nun ist es zusätzlich noch so, dass jedes Kind,Junge oder Heranwachsender eine eigene Persönlichkeit ist, und dementsprechend auf bestimmte Umstände oder Gegebenheiten anders reagiert, anders damit umgeht.


    Das ist sicher ein wichtiger Punkt. Es ist nämlich bei JEDEM Talent relativ unwahrscheinlich, dass es immer den perfekten Trainer hatte, der gerade dieses Talent optimal fördert. Das geht auch gar nicht, weil alle Fördertruppen, ob NLZ, Regionalauswahl oder ambitionierte Nachwuchsschmiede ja entsprechend grosse Kader haben. Da werden immer manche besser und andere schlechter gefördert.


    Wenn aber jeder mal eine schwierige Situation hat, eine Sichtung, bei der er nicht berücksichigt wird, einen Trainer, mit dem er nicht klar kommt oder unter dem er sich nicht verbessert, dann ist eben die Frage, wie die Kinder mit ihren ersten Rückschlägen umgehen. Trotz, Resignation oder "jetzt erst recht"? Das hat dann relativ wenig mit dem/den Trainer/n zu tun, sondern mit Persönlichkeit, Elternhaus und natürlich auch Glück usw.


    Darüber hinaus: was ich oben ansprechen wollte, waren weniger die (richtigen) Dinge die TW-Trainer verdeutlicht hat. Aber es gibt einfach Spieler, die sind in unteren Jahrgängen auffällig, weil sie einzelne Dinge besser oder schneller können als Andere. Damit werden sie dann zum Riesentalent gemacht, sind aber faktisch nur in einem, zu diesem Zeitpunkt entscheidenden Bereich, einen Schritt voraus. Wenn andere den Rückstand aufgeholt haben, sind sie nur noch Durchschnitt. Ich habe da z.B. die starken Dribbler vor Augen, die aber nicht besonders schnell sind. In jungen Jahren macht das nicht viel, weil sie durch ihre gute Technik viele Gegner aussteigen lassen. Später, wenn die Verteidiger besser geschult sind, werden sie halt abgelaufen oder abgedrängt. Wenn ihnen dann die Grundschnelligkeit fehlt, setzen sie sich als Dribbler nicht mehr durch.


    Sowohl mit Blick auf die eigene Trainertätigkeit, aber auch aus Elternbrille, würde ich daher nicht immer nur den Trainer ins Zentrum stellen. Interessant wäre in solchen Berichten auch mal, Aspekte aus der persönlichen Entwicklung einzubeziehen. Versuche mir gerade ein paar Informationen bestätigen zu lassen und komme dann vlt. demnächst mal mit einem Bericht, der versucht solche "sensiblen Phasen" zu beleuchten.

    ich bin überzeugt dass, in Brasilien die Bedeutung des kopfballstarken Strafraumspielers (Mittelstürmer alter Prägung)wieder an Bedeutung gewinnt, und zwar in der Hauptsache als Einwechselspieler. deshalb hoffe ich, dass Klose richtig fit wird.


    Bezieht sich das auf Deutschland, oder ist das Deine Prognose für die WM? Finde das nicht sehr gewagt. Solche Spieler hat man immer gebraucht und wird sie immer brauchen. Das Problem ist nur, dass es davon immer weniger gibt, weil solche Spielertypen (wohl nicht nur in Deutschland) heute nicht mehr gesichtet werden. Bin mir ziemlich sicher, dass z.B. Gomez heute schon in jungen Jahren durchs Raster fallen würde.

    Günter,


    interessante Schilderungen, vielen Dank!


    Deine Schlussfolgerung scheint aber zu sein, am Ende geht es immer um den Trainer bzw. darum, wie und ob der Spieler zum Trainer und dessen Ideen passt.


    Viele Fälle, die ich aber vor Augen habe, sind anders gelagert. Talentierte Kinder, ohne Frage, spielen in U12-U15 alles an die Wand. Werden teilweise früh in höhere Jahrgänge hochgezogen.


    In U17, U18, sind sie dann auf einmal nicht mehr auffällig. Ich denke, solche Fälle sind allen bekannt. Über Gründe kann man gerne spekulieren. Nach meiner Beobachtung und Einschätzung liegt es oft NICHT an mangelnder oder falscher Förderung durch die Trainer. Auch nicht an fehlender Motivation. Aber vielfach sind dann die Talente relativ einseitig gewesen (z.B. frühe technische Überlegenheit, die später von den anderen kompensiert wird). Wo zwischen D und C die technisch gute, aber doch recht langsame Körpertäuschung mit enger Ballführung reicht, tut sie das eben in B und A nicht mehr. Wo ein besseres Spielverständnis in der C noch ein grosser Vorteil ist, wird dies in der B von Vielen aufgeholt.


    Tenor der Diskussion ist gerade, der Trainer ist immer und grundsätzlich Schuld. Lässt sich auch nicht widerlegen. Ist ja prima, so kann jeder immer die eigene verhinderte Karriere, oder die der Kinder, auf diese inkompetenten Schwachköpfe schieben. Umgekehrt fördern wir selbst als Trainer natürlich immer alle Talente optimal ...


    Wie gross ist denn der Anteil des Trainers an der Talententwicklung? Günter, Dein Satz über die Lockerheit des Trainers ist sehr wichtig. Dazu gehört auch: sich nicht so wichtig nehmen, nicht alles unter Kontrolle behalten wollen und zu glauben, man habe es zu 100% in der Hand.

    Sir Alex: Danke für die Antwort, sehr interessante Info. Mein Post war tatsächlich als offene Frage gemeint, behaupten wollte ich erst einmal nur, dass man weder Pass- noch Zusammenspiel von alleine lernt. Das wäre auch der Punkt, an dem ich widersprechen würde.


    Vielmehr existiert die Meinung, das ein Spieler, der das Passspiel (nicht das Zusammenspiel) erlernt hat, in relativ kurzer Zeit auch das Zusammenspiel hinbekommt.


    Denke, dass da schon ein grosser Schritt dazwischen ist. Es gibt viele Spieler, die das (Kurz-)passspiel im Mittelfeld beherrschen, aber denen Überblick und Spielintelligenz fehlt, den "tödlichen Pass" zu spielen.


    2) Da du Kroos erwähnst:
    Kroos ist eigentlich - entgegen deiner Argumentation - ein sehr gutes Beispiel für einen 1gg1-Spieler, der zu einem überragenden Zuspieler geworden ist. Sein 1gg1 dagegen reicht - vor allen aufgrund fehlender Dynamik für das Bundesliganiveau - nicht an sein Passspiel heran.


    Wie gesagt, ich wollte da nichts behaupten, sondern das war eine Frage. Und ich finde die Info, die Du dazu gibst, sehr interessant, weil es mal ein erster Anhaltspunkt auf das Alter ist, in dem sich diese Dinge entwickeln und ggf. trainieren lassen. Anders gedreht - hätte Kroos den Schritt zum überragenden Passspieler nicht gemacht, wäre er heute wohl nicht Bundesliga- und Nationalspieler, weil aus ihm eben kein Flügelstürmer geworden wäre.


    3) Man soltte nicht vergessen, dass Spieler, wie Ronaldo, Robben oder Ribery essentiell sind, wenn sich gleichstarke Mannschaften gegenüberstehen. Ohne deren gewonnene 1gg1 passiert dann fast nichts, weil der Gegner durch verschieben alles verteidigen kann.
    Diese Spieler machen dann eben den entscheidenen Unterschied/die entscheidenen Aktionen, die zum SIeg führen.
    Was ich damit sagen will, nur weil Ronaldo oder Ribery oft in 1gg1 Situationen gehen, bedeutet dass noch lange nicht, dass sie ein schlechtes Passspiel haben. Vielmehr ist es wahrscheinlich auch vom Trainer so gewollt, dass diese Spieler vermehr das Dribbling suchen. (Ronaldo hat eine überragende Schlagtechnik, der kann mit SIcherheit auch formidabel passen.)


    Eben, er kann, er verfügt über die notwendigen Fertigkeiten. Er tut es aber nicht, ebenso wie Robben. Und ich denke, da fehlt es nicht (nur) am Willen oder an anderer Trainervorgabe, sondern auch an Spielüberblick und -intelligenz. Diese Spieler gehen mit voller Hingabe in 1:1 und sind dort auch deswegen so stark, weil sie in dem Moment alles um sich herum ausblenden können, mit allen damit zusammenhängenden Vor- und Nachteilen.


    Für die These, dass diese Spieler durch frühen Zusammenspielschwerpunkt "entstehen" finde ich keine empirischen Belege.


    Glaube auch nicht, dass man das eine oder andere empirisch belegen kann. Es gibt auch Beispiele für Spieler, die im 1:1 erst relativ spät so richtig stark geworden sind. Könnte keine prominenten Fälle nennen, habe da aber einige Auswahl- und NLZ-Spieler vor Augen.

    Und ich merke ihn meiner Mannschaft (mittlerweile U11) das das Passspiel von "allein" kommt.


    Diese Aussage kam sinngemäss bereits zu einem früheren Zeitpunkt, aber ich gehe da nicht mit. Bin mir sicher, dass fast jeder in seiner U11 Spieler hat, die bereits über eine gute Übersicht und ein gutes timing verfügen. Eben Spielintelligenz gepaart mit entsprechenden Fertigkeiten. Nennen wir diese Spieler meinetwegen Kroos oder Özil. Jeder hat aber auch Spieler, die entweder scheitern bei dem Versuch, solche Bälle zu spielen oder diese unternehmen den Versuch nicht einmal. Nennen wir die von mir aus Robben oder Ronaldo. Natürlich spielen Robben oder Ronaldo auch Pässe, natürlich gelingen davon auch einige. Und natürlich versucht Kroos auch mal ein Dribbling und ist darin gar nicht übel. Aber sie haben jeweils diese Spielweise nicht verinnerlicht und haben eine starke Tendenz zu ihrer jeweils bevorzugten Lösung.


    Warum ist das so? Wenn das quasi "angeboren" ist, müsste man sich um die Förderung des Ego-Dribblings keine Gedanken machen - kommt ja von alleine, oder eben auch nicht. Wenn diese Spielweise sich aber erst mit der Zeit entwickelt und trainierbar ist, warum propagieren dann einige hier, das Dribbling müsse gelernt und gefördert werden, während das Passspiel auf wundersame Weise von alleine entstehen soll?


    Vielleicht ist es ja tatsächlich eine Altersfrage. Aber wann haben denn die "Kroos" ihre Spielweise entwickelt? Wurde bei ihnen etwas verpasst? Oder wurde bei den Robbens etwas verpasst?

    Nach den Viertelfinal-Spielen der CL müsste ich an diesen thread denken.


    Am Dienstag spielt Reus, geht viel ins Dribbling, spielt aber immer wieder herausragende Pässe. Gelegentlich spielt er auch Pässe, wo er es vielleicht besser alleine versucht hätte.
    Am Mittwoch spielt Robben, geht in zig Dribblings, verpasst vielfach den Pass auf den besser postierten Mitspieler.


    Mir geht es jetzt nicht um die Bewertung der Leistungen dieser Spieler. Auch geht es mir gar nicht um den Vollprofi-Bereich, im Gegenteil. Wir wissen aber, denke ich, alle, dass es beide Spielertypen bereits in F- und E-Mannschaften, im Jugend- und Amateurbereich, im Leistungs- und Hobbybereich, schlicht überall im Fussball, gibt.


    Vielfach wurde hier die These vertreten, das Dribbling und 1:1 müsse man im frühen Alter lernen, später sei es zu spät. Das Passen hingegen, so einzelne Beiträge, lerne man später mehr oder weniger automatisch.


    Ich frage mich jetzt, ob man nicht auch den Zeitpunkt verpassen kann, das mannschaftsdienliche Spiel zu lernen. Nicht zu verstehen, sondern zu verinnerlichen, so dass der ballführende Spieler automatisch und jederzeit beide Optionen (1:1 oder Dribbling) prüft. Haben wir eigentlich Anhaltspunkte dafür, dass man sich mit dem Abspielen lernen Zeit lassen kann?

    Wie gesagt, ich kenne einige Übungen die ich mit der D praktizierte. Ich habe diesbezüglich keine Erfahrung mit der E...F...G. Ich glaube nicht, dass die Übungen die kenne für eine F oder G machbar wären, niemals.


    Darum geht es ja gar nicht. Du hast LifeKinetik angeführt, iSv "das ist in dem Alter zu tun." und zwar mit der Begründung, dass "Einzelhandlungen" hervorzuheben seien. Ich habe Dir darauf geantwortet, dass Life Kinetik eben gerade auf das Gegenteil von Einzelhandlungen, nämlich Multitasking abzielt.


    Hast recht, LifeKinetik ist super, und für jedes Alter gibt es tolle Übungen. Nur steht die Methode Deiner Argumentation diametral entgegen ...

    Entsprechend sind Einzelhandlungen empor zu heben. ... Bezogen auf den Fußball wären das Übungen z.B. aus dem Bereich der Kynetic......http://www.lifekinetik.de/


    "Einzelhandungen empor zu heben.?" - Lifekinetik ist geradezu der Klassiker, wenn es um Multitasking geht. Wenn Du nun ein Plädoyer für Life Kinetik hälst, landest Du genau bei einigen Übungen, die FB an früherer Stelle (vlt auch in einem anderen thread) genannt hat. Ein schöner Beleg dafür, wie sehr sich die ganze Diskussion im Kreis dreht.


    Siehst Du da nicht .... sagen wir mal .... einen ... klitzekleinen .... Widerspruch zu Deinen anderen Aussagen?

    Aber ein Vater der andere Kinder verbal attackiert (und so hat es der Thread-Eröffner beschrieben), muss sofort und völlig unmissverständlich direkt in die Schranken gewiesen werden. Sobald der Trainer eine Bedrohung oder Einschüchterung seiner Spielers durch Erwachsene erkennt, muss das Signal an die Kinder und andere Eltern lauten: "Ich schütze Euch bzw. Eure Kinder - Ihr könnt Euch auf mich verlassen". Dem Vater: "Stopp, Du hast eine rote Linie überschritten!"
    Jonas hilft das als Tipp natürlich nicht. Jetzt muss er es tatsächlich im Vieraugengespräch nachholen - sollte aber direkt für den Wiederholungsfall mit dem Sportplatzverbot drohen. Das hält das Risiko so niedrig wie möglich, dass es nochmal passiert.


    Stimme Dir voll zu - und wollte lediglich dazu anregen, dass man versucht herauszufinden, ob dem Vater "in einer ruhigen Minute" eigentlich klar ist was er da für einen Bockmist macht. Abhängig davon, ob die Antwort ja oder nein ist, kann man schon unterschiedlich mit IHM umgehen. Das kurzfristige Signal an Kinder und andere Eltern ist natürlich dennoch extrem wichtig. Offenbar ist dieses Vertrauensverhältnis aber da, wenn sofort ein Kind zu Jonas kommt und ihn in die Kabine holt.

    Vielleicht noch ein Punkt - möglicherweise "weiss" der Vater im Grunde, dass er sich nicht korrekt verhält. Ich hatte mal als Leichtathletiktrainer einen Vater, der schier ausgeflippt ist, wenn seine Tochter z.B. im Hochsprung die Anfangshöhe gerissen hat. Eigentlich wollte er unbedingt dabei sein, aber nach ein paar vergeblichen Versuchen hat er eingesehen, dass es für alle Beteiligten, inkl. ihm selbst, besser ist, wenn er sich bei Wettkämpfen fern hält. Will sagen: manche verstehen rational, dass ein solches Verhalten nicht in Ordnung ist, in dem Moment geht es aber mit ihnen durch. Insofern würde ich ihn zunächst nicht "des Sportplatzes verweisen", sondern ihm "den Rat geben", das Spiel nicht oder nur aus grösserer Entfernung anzuschauen.

    Mir fiel dazu noch etwas ein, etwas provozierend und überzogen, aber:
    Die amerikanische Juraprofessorin Amy Chua über das Drillen ihrer Töchter, den strengen chinesischen Erziehungsstil und das Verbrennen von Kuscheltieren als Lernanreiz


    Uwe, nichts daran ist provokant oder überzogen. Es ist vollkommen klar, dass in vielen Sportarten mit genau diesen Methoden olympische Meriten gewonnen werden. Und wenn man sich das über die Jahrzehnte anschaut muss man klar sagen: im Frauen-Kunstturnen, Rythmischer Sportgymnastik, Wasserspringen, Einskunstlauf und vielen anderen Sportarten kommt man offenbar nur so zu Höchstleistungen.


    Ob man das will, ob das mit der eigenen Weltanschauung übereinstimmt, steht ja auf einem anderen Blatt. Aber diese Sportarten sind eben auch anders geartet als z.B. Mannschafts- oder Rückschlagsspiele, und auch als viele andere Individualsportarten.

    Also meine Schlussfolgerung aus der Diskussion wäre: Kinder in G und F sollten ÜBERHAUPT NICHT geregelt Fussball spielen, sondern Seil springen, auf Bäume klettern, rückwärts balancieren und Handstand lernen. Ein bischen Dribbling UND Abspielen lernen Kinder, die über gute motorische Grundlagen verfügen, dann problemlos im Alter von 9 oder 10 Jahren.


    Das eigentliche Problem dabei ist, dass jeder Dorf-Club heute die Nase rümpft und die Kinder erst mal entweder nicht aufnimmt oder zu den "hoffnungslosen Fällen" in die E5 stecken (wo dann auch entsprechend trainiert wird), wenn sie in dem Alter als Neulinge zum Fussball kommen, welches noch zu unserer Zeit das unterste Einstiegsalter war. In den Leisungsvereinen würden diese Kinder natürlich ohnehin nicht aufgenommen. Und mich würde immer noch interessieren, ob die Kinder in diesen Vereinen bei den oben beschriebenen Bewegungsaufgaben auffallen würden. Ich vermute, sie würden das zum grossen Teil nicht, was die ständige Diskussion über "die drei Prozent" vielleicht auch mal beenden würde.

    Dann mal Butter bei die Fische: Wie könnte denn eine optimale Sichtung/Auswahl/Förderung aussehen, die den RAE vermeidet? Ich bin gespannt...
    Grüße Oliver


    Für alles, was man messen kann, lassen sich normierte Skalen entwickeln. Passiert ja auch, daher auch meine Frage nach der Verwendung von motorischen Tests. Bei den allgemeinen motorischen Tests ist die Zahl der getesteten Kinder mittlerweile so gross, dass man problemlos normierte Werte auf Vierteljahresbasis ermitteln könnte. Damit könnte man den Entwicklungsstand eines Februar- und eines Oktoberkindes altersbereinigt vergleichen.


    Es existieren mittlerweile auch ein paar Doktorarbeiten an den einschlägigen Sportunis, die das auch im Hinblick auf "messbare" fussballerische Fähigkeiten tun, meist halt nur mit Kaderspielern und daher von den Fallzahlen her sehr klein. Im Schnelligkeitsbereich sind da sicher brauchbare Dinge dabei (von Linearsprint bis azyklischer Richtungswechseltest). Glaube aber nicht, dass hier die Fallzahlen für altersbereinigte Skalen ausreichen würde (z.B. auf Vierteljahresbasis).


    Und, natürlich gibt es massive Widerstände gegen solche Verfahren, weil die Trainer- bzw. Sichtermeinung hier Gefahr läuft, angegriffen oder gar widerlegt zu werden. Hierzu bin ich übrigens auch kürzlich auf ein Ergebnis gestossen - Trainer konnten in einer Studie recht gut ein Ranking der Sprintfähigkeiten ihrer Spieler einschätzen, waren aber schon überfordert, ein solches Ranking for azyklische Schnelligkeitsleistungen vorzunehmen (die im Fussball viel wichtiger sind). Also, mein Fazit wäre - weniger subjektive Trainermeinung, mehr objektive Messwerte. Die sind stabiler, weniger abhängig von der Tagesform, und lassen sich RAE-bereinigen. Jetzt lass ich mich von Euch belehren, warum der Blick des Experten diesen Verfahren natürlich haushoch überlegen ist ...

    Das passiert nicht direkt bei der Sichtung, sondern insofern bei der nachfolgenden Selektionsdiskussion mit allen an der Sichtung beteiligten Trainern, dass bei einem "Wankelkandidat" auch der Jahrgang und vor allem die Empfehlung des Herkunftsvereins in Betracht gezogen wird.


    Naja, das hört sich dann wieder sehr nach den Lippenbekenntissen an, die man oft hört - und am Ende sind "zufällig" wieder drei Viertel der Spieler zwischen Januar bis März geboren ...


    Will auch gar nicht behaupten dafür ne Lösung zu haben. Mich interessiert generell, inwieweit normierte oder auch (wie in diesem Fall) nicht-normierte allgemeine motorische Tests/Prüfungen/Aspekte explizit Berücksichtigung finden (abseits von "wir berücksichtigen das dann, wenn wir alle zusammensitzen"). Am Ende ist das ja gleichbedeutend mit der Frage, ob man eher zuminest halbwegs objektivierbaren Messergebnissen oder dem Auge der Trainer vertraut. Ich selbst habe dazu keine abgeschlossene Meinung, glaube aber dass ein Stück mehr objektive Daten im Prozess nicht schaden würden.

    1. Ein Posten an unserem Sichtungsevent ist ein Hindernisparcours bei dem wir bei jedem Spieler die Zeit nehmen:


    OK, also wohl ein selbstgestricktes Konzept. Finde ich im Sichtungsbereich schon mal super, Löst allerdings nicht das RAE Thema, weil natürlich auch hier gilt, dass die Dezember-Geborenen entsprechend noch nicht so weit sind und damit auch eher "hölzern" wirken.


    Wie gesagt, finde das gut - aber nur, wenn man dafür Normwerte auf Viertel- oder Halbjahresbasis hätte, könnte man den RAE wirklich "herauskontrollieren".


    2. Wir fragen den Spieler immer nach weiteren Hobbies: Ist er nur auf Fussball fixiert haben wir immer ein Fragezeichen. Macht das Kind noch Musik und/oder eine andere Sportart ist das ein Plus. Muss nicht mal in einem Verein sein, wichtig ist einfach dass das Kind möglichst polysportiv veranlagt ist und nicht nur Resultat "einseitiger Züchtung" ist.


    Ok, wenn das so durchgezogen wird, finde ich das gut. Aber: das wird gerne mal gesagt, jetzt kommt die Gretchenfrage ... wenn sich dann das ... Wasserspringen- oder Unihockey-Training, oder die Schlagzeug- oder Musicalschule mit einem der Trainingstermine überschneidet - muss der Spieler sich dann (auch schon im frühen Alter) entscheiden?

    Die Beobachtung lehrt (mich), dass auch in den "Leistungs- und Auswahlmannschaften" Kinder sind, die zwar für ihr Alter hervorragend Fussball spielen, denen aber grundlegende motorische Fähigkeiten abgehen. Ich räume gerne ein, dass ich diese Beobachtung heute viel weniger mache als noch vor einigen Jahren, es gibt aber immer noch Kinder, die zwar auf "hohem" Niveau Fussball spielen, jedoch z.B.


    - schlechten Laufstil haben
    - kaum in der Lage sind, Seil zu springen
    - Probleme bei relativ einfachen Koordinationsübungen (ohne Ball) haben


    Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren
    1. wo und bis zu welchem Alter grundlegende motorische Tests, also solche abseits des Fussballs, durchgeführt werden oder solche Fähigkeiten explizit als Sichtungskriterien gelten. Beispiele wären etwa der Deutsche Motorik Test, Euro Test, Münchner Fitnesstest, Schweizer Talent Eye Test und andere Verfahren oder Elemente daraus. Mir bekannt ist nur, dass die Spvgg Unterhaching zumindest einzelne Tests an ihren Talenttagen eingestreut und herangezogen hat.


    2. was die Trainer-Community davon hält, die eher spezifischen Testverfahren durch solche allgemeine Tests zu ergänzen.


    Ich persönlich sehe solche Tests (als EINS von mehreren Kriterien) vor allem bis ca. U11 positiv, weil sie objektivierbare Zahlen liefern, durch grosszahlige Untersuchungen Normwerte zur Einordnung der Leistung vorliegen, und durch vorliegende Längsschnittanalysen sogar erlauben würden, RAE Faktoren einzubeziehen. Dem steht natürlich der Nachteil entgegen, dass hier keine fussballspezifischen Aspekte abgeprüft werden.


    Damit man es sich vorstellen kann - in solchen Tests kommen z.B. Seitwärtshüpfen (auf Zeit beidbeinig über einen kleinen Balken springen), Tapping, Seilspringen, Standweitsprung vor.