Beiträge von Brechstange

Zitat von fak

Aufgrund des intensiven Scoutings und der auch guten Ausbildung in weiten Bereichen glaube ich auch tatsächlich, dass so etwas seltener vorkommt als in früheren Zeiten. Es ist meines Erachtens kein Jugendwahn, dass momentan junge Spieler so gefragt sind; die sind einfach so gut.

Fraglos. Trotzdem gibt es natürlich Nachteile, wenn
a) Spieler, die zu früh in zu hohen Ligen oder anspruchsvollen Mannschaften spielen, sich dort nicht durchsetzen und irgendwann als "ewiges Talent" abgestempelt sind
b) Spieler aufgrund intensiver Förderung im Kinder- und Jugendbereich ihren Leistungshöhepunkt bereits mit Anfang 20 erreichen
c) Spieler aufgrund intensiven Trainings bereits in jungen Jahren viel durch Verletzungen zurückgeworfen und in ihrer Entwicklung gehemmt werden
d) "älteren" Spielern keine Entwicklung mehr zugetraut wird

Wahrscheinlich gibt es weder Zahlen noch Beweise für das eine oder andere, aber Anzeichen zumindest für a), c) und d) sehe ich schon. a) ist auf der unteren Ebene ja letzlich schon der Fall, den Günter im anderen thread beschreibt: Warum nehme ich vier Spieler in ein NLZ-Team auf, die in der Saison keine Einsatzminute bekommen? Da kann man sich gut vorstellen, dass der von Günter beschriebene Verein mit guter Jugendarbeit für manche Spieler die bessere Entwicklung verspricht. Aber nochmal: vor 10-15 Jahren war das sicherlich kein ungewöhnlicher Weg, so in die Bundesliga und am Ende auch ins Nationalteam zu kommen.

... oder haben sich da einfach nur die Massstäbe verschoben?

Michael Ballack, obwohl schon früh als grosses Talent erkannt, machte mit 21 bei einem Aufsteiger sein erstes Bundesligaspiel und war dort in der ersten Saison nicht Stammspieler.

Ich würde jetzt den Werdegang nicht vergleichen wollen, aber will damit nur sagen: wir haben uns ziemlich schnell daran gewöhnt, dass Spieler in einem ungewöhnlich frühen Alter extrem hohes Niveau haben müssen; sonst werden sie als "nicht genug Talent" abgeschrieben.

Früher waren U21 Nationalmannschaften mit Zweit-, teilweise mit Oberligaspielern bestückt.

Wenn man darüber nachdenkt, wäre doch der normale Werdegang: Anfang 20 zum Bundesligisten, erst mal ins Regionalligateam, mit 22/23 dort der Durchbruch, mit 24/25 Nationalspieler. Heute werden diese Leute aber zugunsten der vermeintlich Talentierteren, die bereits mit 18/19 auf sich aufmerksam machen, zurückgestellt; die Kehrseite des "Jugendwahn".

Ist übrigens das Problem in vielen Sportarten, mit denen kein Geld verdient werden kann. Wenn Du nicht mit 19/20 bereits zur nationalen Spitze gehörst, bist Du in keiner Talentförderung mehr drin -> dann wird das Ganze zum Hobby. Entsprechend gibt es wenig Breite, sondern nur ein paar herausragende Athleten.

Zitat von TW-Trainer

Denn, wer gestern genau hingeschaut hat, der hat den kleinen Torwartfehler des argentinischen Keepers gesehen. Ja, der Ball war haltbar, hätte er die Situation etwas früher erkannt, die Distanz zum Schützen reduziert und die Torfläche dadurch verkleinert.

Ich habe mich später auch gefragt, wie Neuer reagiert hätte, vielleicht kannst Du da Stellung nehmen. In der Tat finde ich, dass Romero unglücklich aussieht, weil er quasi ins kurze Eck "neben das Tor" und von Götzes Ball wegfliegt. Bei Neuer hätte ich vermutet, dass er "nur" einen Schritt nach vorn machen und relativ aufrecht stehen bleiben würde. Kann der Ball dann aus den Winkel überhaupt noch ins lange Eck gehen? Oder wird er dann im kurzen Eck übertölpelt (was Romero offenbar verhindern wollte)?

Zitat von guenter

Manipulation pur.

Um den manipulativen, durch die FIFA beeinflussten Schirientscheidungen und somit den Tatsachenentscheidungen zu umgehen,
ist doch eine Abschaffung des Schiris auf allen Ebenen des Fussballes der nächste erforderliche Schritt.

Das finde ich jetzt komplett falsch, Günter. Vielmehr wäre der einzig richtige erste Schritt, die Torlinientechnologie flächendeckend bei den Bambinis einzuführen. So kann dann von unten nach oben der unsinnige Tatsachenbeweis schrittweise abgeschafft werden. Man spart sich in dieser Altersstufe aber noch den vierten Offiziellen, denn die Nachspielzeit muss ja in der Altersstufe wirklich nicht angezeigt werden. Es genügt, wenn die Eltern der Mannschaft mit dem lautesten Trainer dem Schiedrichter die entsprechende Zahl zugrölen.

Der Videobeweis kommt dann aber ab 2018 bei den E-Junioren verpflichtend bei Landes- und höheren Meisterschaften. Aufgrund der Positionierung der Kameras ist es dann zum Glück wieder erforderlich, Grossfeld zu spielen. Vermutlich wird man in dieser Altersstufe aber dennoch am Sieben gegen Sieben festhalten (mehr Ballkontakte).

Zitat von guenter

In die dann unter Spieler selbst zu regulierenden Entscheidungen, sollten aber dann aus Gerechtigkeitsgründen die Forumsmitglieder mit einbezogen werden.

Diese Form der gerechten Entscheidungsfindung wäre dann sicherlich das Vorbild um andere Konfliktsituationen auf unserem Erdball zu lösen.

In dem Zusammenhang hätte ich den Vorschlag, dass der alte und der neue Papst zusammenkommen, um über den Weltmeister zu befinden. Damit wäre Brasilien auch wieder im Rennen, wenn auch Aussenseiter. Kann mir aber vorstellen, dass am Ende Österreich das Rennen macht.

Ich stimme insbesondere dem letzten post von tobn voll zu.

Ich bin ja wirklich ein grosser Freund motorischer Tests, und glaube dass diese auch und gerade im Fussball noch relativ vernachlässigt werden. Für das Leistungstraining ab dem Jugendalter sind aber doch reliable und valide Daten über wichtige Leistungsparameter wichtig. Man sollte sich doch erst darüber klar werden, welche Daten man regelmässig erheben möchte, dann kann man sich mit der Frage der Messung beschäftigen - und wird vermutlich zu dem Schluss kommen, dass diese Apps weder das messen, was man an Daten benötigt, noch, dass sie es in akzeptabler Reliabilität messen. Ich würde mir aber nicht von der APP erzählen lassen, welche Daten wichtig sind (nämlich diejenigen, die das smartphone eben tracken kann...).

Welche Vorteile hast Du Dir denn konkret davon versprochen? Ich dachte, das MiCoach zielt eher auf den allgemeinen Fitnessbereich.

Zitat von guenter

Kontrolle einer Rotationspflicht ist absolut nicht möglich, kann allzu leicht ausgehebelt werden. macht für mich deshalb keinen Sinn.
Hier muss einfach ein Umdenkungsprozess bei Trainern (bei weitem nicht mehr bei allen) erreicht werden, was durch die Abschaffung von Tabellen stark beeinflusst wird.

Zitat von tobn

Aber wenn man diese Probleme schon kommen sieht, dann sollte man sich überlegen, ob der gut gemeinte Schuss evtl. nach hinten los gehen könnte und für wie wahrscheinlich man das hält. Dabei geht es mir vor allem um die Befürchtung, dass schwächere Spieler dann von vornherein gar nicht erst aufgestellt werden. Das ist doch schon jetzt nicht unverbreitet. Und obwohl ich stets versucht habe, sehr gleichmäßig ein- und auszuwechseln, und auch meine, dass mir dies ganz gut gelungen ist, so gebe ich doch guenter Recht, dass ein reines Wechseln nach Stoppuhr einigen Kindern auch nicht entgegen kommt -- das sind zwar Ausnahmen, und es ist wichtig, das zu betonen, um den Jägern der Goldenen Ananas diesen Vorwand zu nehmen, aber es gibt sie eben.

Ich habe ja oben beschrieben, was wir im Kleinen gemacht haben. In Absprache mit anderen Trainern die im Post 219 beschriebene Rotationsregel festgelegt, dann haben wir es einfach ausprobiert. Hatte übrigens auch oben schon zu beiden der von Dir befürchteten Probleme etwas geschrieben.

Das für mich erstaunlichste Ergebnis war, dass Trainer nun Spieler mitgenommen haben, die sie OHNE diese Regel entweder zu hause gelassen oder für den berühmten Kurzeinsatz vorgesehen hätten. Einer sagte sinngemäss "Wenn ich weiss, dass ihr Eure Schwachen spielen lasst, tue ich das natürlich auch." - da sieht man auch, wie verbreitet das Misstrauen ist und viele eben nicht dazu bereit sind, den ersten Schritt zu tun, wie es Günter fordert. War trotzdem in dem Fall eine positive Überraschung für mich. Funktioniert hat es aber vermutlich nur deswegen, weil das Thema von einer Mehrheit der Trainer als Problem gesehen wurde und jeder (natürlich aus dem Erfolgsdenken hinaus) so ein bischen die Einstellung hatte: Wenn ich der einzige bin, der alle gleichmässig spielen lässt, während die anderen nur ihre Stars einsetzen, bin ich am Ende der Depp. Unsere Regel hat also nicht wirklich zum Umdenken geführt, sie hat nur den bei vielen Trainern vorhandenen Konflikt aufzulösen geholfen: Ich will schon alle meine Spieler fördern, aber ich will halt auch gewinnen. Und ich denke, dass ein Grossteil der Trainer in etwa so denkt.

Bei einem F-Spiel gab es pro Halbzeit einen oder zwei Wechselzeitpunkte. Ob nun alle sechs oder alle zehn Minuten ist eigentlich wurst. Das Argument "Wechseln nach Stoppuhr" war in der einberufenen Sitzung mit allen Trainern ebenfalls kritisch angesprochen worden. So ein richtig schlüssiges Argument ist dann allerdings niemandem dagegen eingefallen, zumal wir beschlossen haben, dass es nicht exakt nach Stoppuhr geht, sondern einfach eine Spielunterbrechung dafür genutzt wird. Dass Verletzungen davon ausgenommen sind, versteht sich wohl von selbst.

Zitat von tobn

Mit dieser Regelung gibt es zwei Probleme:

tobn: Was soll ich jetzt dazu schreiben? Steht in meinem post, das sei die ultimative Regelung? Die Regel hat damals ihren Zweck erfüllt und aus meiner Sicht geradezu erstaunliche Akzeptanz bei Trainern gefunden, von denen die FPL nicht besser beurteilt wird als vom Schreiber des Spielberichts.

Zitat von tobn

Sie entspricht dem Wechseln nach Stoppuhr, das auf vielfache Ablehnung stößt.

Wundert mich irgendwie, dass Du die FPL unterstützt. Die stösst nämlich auch "auf vielfache Ablehnung".

Zitat von tobn

Dazu, wie man zu gleichmäßigen Einsatzzeiten kommen könnte, habe ich noch keinen Vorschlag. Anzustreben wäre es auf jeden Fall, da rennst du bei mir offene Türen ein.

WIr haben das damals so gemacht: Sagen wir Deine F-Mannschaft (6+1) hat 10 Feldspieler. Dieser werden auf den Spielberichtsbogen eingetragen. Zu Beginn des Spiels stehen die ersten sechs auf dem Bogen befindlichen Kinder auf dem Feld. Nach 6 (später waren es 10) Minuten (nicht sklavisch, sondern bei Spielunterbrechung) ein Pfiff des Schiedsrichters, Spieler 1-4 verlassen das Feld, Spieler 7-10 kommen drauf. Sechs bzw. 10 Minuten später wieder ein Pfiff, Spieler 5-8 verlassen das Feld, 1-4 gesellen sich zu 9 und 10, usw. Funktioniert natürlich mit jeder beliebigen Anzahl von Spielern. Usw.

Ist natürlich nicht perfekt, das war eine spezifische Lösung für das "Einsatzzeitenthema", mit der damals alle einigermassen leben konnten und die für die Kinder wirklich etwas gebracht hat. Es wurde nichts kontrolliert und es gab keine Sanktionen, sondern war eine freiwillige Absprache. Gemessen daran war ich positiv überrascht, wie gut es funktioniert hat. Manchmal wurde gemunkelt, der andere Verein habe in der Reihenfolge beschissen, war mir persönlich wurst, kann ich auch nicht beurteilen. Bei unserem (gewinnorientierten) Trainer führte das nicht nur dazu, dass alle anwesenden Kinder gleichzeitig gespielt haben, sondern auch, dass die Schwächeren mehr (wenn auch nicht gleich viele wie die Stärkeren) Einsätze bekamen.

Edit: Ich habe die Wechselregel zweimal falsch beschrieben, jetzt sollte sie stimmen.

Zitat von Karl

Egal ob die Kinder zuerst aus Eigenantrieb in den Verein gehen oder die initiative dazu zuerst einmal von den Eltern ausgeht, so ist das ziel doch sicher mehrheitlich, dass die Kinder Spaß haben sollen, Sport treiben / sich an frischer Luft bewegen und dies vor allem in einer Gemeinschaft.

Zitat von tobn

Nun, über die Gründe dafür, dass Kinder in den Verein gehen, könnten wir uns sicher auch austauschen. Sicher haben die wenigsten eine konkrete Vorstellung davon, wie sie dort genau Fußball spielen wollen. Ich denke, man kann schon sagen, dass sie alle Spaß haben wollen, und dass es den meisten Kindern auch Spaß macht, sich zu bewegen und dabei auch gegen den Ball zu treten. Die Eltern spielen beim Eintritt in den Verein und beim erstmaligen Besuch des Trainings natürlich auch eine große Rolle..

Karl, tobn: Abgesehen von dem Begriff "Spass", der mir in dem Zusammenhang missfällt (zu unser aller Kindheit war es vollkommen unüblich, das Ausüben von Hobbies wie Kunst, Musik oder Sport mit dem Wort "Spass" in Verbindung zu bringen), haben wir da eine Meinung. Aber wenn schon von Erlebnissen die Rede ist: Für die meisten Kinder (ja, Kinder, nicht Erwachsene) ist es ein Erlebnis, zum ersten Mal das Vereinstrikot anzuziehen, am vom "richtigen" Schiedsrichter angepfiffene Spiel teilzunehmen usw. In einer anderen Sportart habe ich kürzlich erlebt, dass ein Schiedrichter (freundlich) gerügt wurde, weil er ein Kinderspiel in Jeans pfeiffen wollte. Das wird mit dem Respekt denen gegenüber, die den Sport ausüben, begründet und das finde ich richtig. Nun haben wir halt im Fussball den beklagenswerten Zustand, dass es hier schon Mannschaften gibt, deren Mitglieder gerade der Windelphase entgangen sind (ich warte da noch auf die Einführung der A-A Liga). Aus meiner Sicht sollte man einfach anstreben, Ligen komplett abzuschaffen und sämtliche Wettkampfformen bis einschliesslich E2 auf Tagesturniere zu reduzieren und mal über eine Regelung zu gleichmässigen Einsatzzeiten nachdenken. Aber das ist eben meine Position aufgrund der Erfahrungen, die ich gemacht habe.

Zitat von Karl

Zumindest gehen sie zuerst einmal nicht dort hin, um Punkte in irgendeiner Tabelle zu bekommen und sich von Ideoten anschreien zu lassen.
Ich denke, dass auch im Vereinstraining den Kindern Zeit für freies Spiel gegeben werden sollte, egal ob man es nun Straßenfußball nennt oder nicht. Trainer nehmen sich und ihre "Trainingsziele" oft viel zu wichtig, vor allem in den unteren Altersklassen und vergessen dabei , was die Kindern wollen.

In welcher Form hat hier die FPL überhaupt den Anspruch, einen Einfluss zunehmen? Diese Punkte haben doch viel mehr mit Training als mit der Wettkampfform zu tun.

Zitat von tobn

Ehrlich? Das ist doch gar nicht so schwer: die Kinder sollen nicht den Eindruck haben, fremdbestimmt zu sein und (auch) im Fußball die Erwartungen der Erwachsenen erfüllen zu müssen.

Ja, das soll es NICHT sein. Und was wird ihnen "zurückgegeben"? Da habe ich ein Brett vor dem Kopf, sorry ...

Zitat von tobn

Offenbar sind wir uns aber einig darüber, dass im vorliegenden Fall nicht FPL-konform gehandelt wurde, oder?

Ja, nur dass mir das eigentlich vollkommen wurst ist, ob es FPL-konform ist. Wichtig ist doch, dass es konform ist mit grundlegenden Aspekten menschlichen Zusammenlebens. Wenn dies durch die FPL erreicht wird, soll es mir recht sein.

Zitat von tobn

Und der Sollzustand ist durch die FPL-Einführung zumindest bei uns auch klar, wenn du dir mal den Flyer des HFV ansiehst, wirst du feststellen, dass da die Grundzüge des KiFu, wie er sein soll, nämlich Erlebnis- statt Ergebnisfußball, recht gut zusammengefasst sind. So dass klar wird, dass eben das übertriebene Gewinndenken der Trainer unerwünscht ist.

Mit dem Schlagwort gibst Du mir allerdings eine Vorlage. Das man einen Namen, eine Marke, eine Flagge braucht, unter der das Ganze segelt, ist mir klar. Fair-Play-Liga gefällt mir schon nicht, und ich halte es als Marke auch nicht für schlau, aber jetzt ist es nun mal in der Welt. Mit dem Wort "Erlebnisfussball" kann ich offen gestanden nichts anfangen, das wurde aber glaube ich schon anderswo geschrieben. Für mich geht es einfach um Fussball spielen, nicht um das nächste "event". Als nächstes kommt dann der Strassenfussball, zu dem ich meine Meinung auch schon an anderer Stelle gegeben habe. Aber selbst wenn man dazu positive Assoziationen hat - ich glaube einfach nicht, dass Kinder in einen Verein gehen, um dann Strassenfussball zu spielen. Und am Ende soll den Kindern "ihr Fussball" zurückgegeben werden, und wieder weiss ich kaum, wovon eigentlich die Rede ist.

tobn: Will die Dinge jetzt nicht breit auswalzen, aber im Kern ging meine Äusserung ja darauf zurück, dass @Uwe meinen früheren post als passives "Wir können nichts ändern" deutet. Ich habe versucht daraufhin deutlich zu machen, dass man nicht glühender Anhänger der FPL sein muss, um sich für Veränderungen einzusetzen.
Wie ich auch schon geschrieben habe, habe ich mich verschiedentlich für die FPL bzw. ihre Gedanken eingesetzt, die mir, mit Reservationen gegenüber dem Spielen ohne Schiedsrichter, symphatisch sind. Sie entspringen aber eigentlich einer "bottom-up" Idee, die nun aber "top down" vorgegeben wird. Mein (zugegeben wenig skalierbares und standardisierbares) Modell wäre, dass man auf örtlicher Ebene Kinder- und Jugendtrainer zusammenbringt, unschöne Entwicklungen aufzeigt und gemeinsam ein Regelwerk entwickelt. Dies wiederum entspringt meiner Wahrnehmung, dass es mancherorts vielleicht auch Aspekte gibt, die man eher adressieren sollte als die FPL-Punkte. Dabei sind gleichmässige Einsatzzeiten nur ein Beispiel.

Zitat von tobn

Zitat von »Brechstange«
Beurteilen kann ich die Situation anhand des Spielberichts nicht, zumal es schwerfällt, dessen Tonlage und Inhalt mit der Einschätzung von Schimanski übereinzubringen ("nettes Trainerteam, faire Kinder, ruhige Eltern").

Zitat von tobn

Ich muss auch sagen, dass mir persönlich im Spielbericht auch zu sehr der Wunsch nach dem sportlichen Erfolg der eigenen Mannschaft mit schwebt, er liest sich ja besser als mancher Bundesligaspielbericht in der örtlichen Presse. Aber ich habe selbst auch schon solche Berichte geschrieben, ich hatte als Grundlage einen Film des Spiels, da kann man sehr genau beschreiben, was auf dem Platz abläuft. Ich habe mich nur auf die Punkte konzentriert, die FPL-relevant sind. Die waren, dass es wohl ein recht hartes Spiel war, bei mindestens einer Situation, die unter den Kindern strittig war, unter den Trainern aber nicht, die Trainer nicht eingegriffen haben, und dass die gemeinsame Leitung des Spiels so wenig gut geklappt hat, dass man überein kam, die zweite Hälfte von einem Schiri leiten zu lassen.

Zitat von tobn

Habe ich einen relevanten Punkt übersehen? Wenn ja, dann bitte her damit. Und sonst nochmal die Frage: wie beurteilst du anhand dieser Punkte das Verhalten der Trainer hinsichtlich der FPL?

Oben schreiben ich: "Beurteilen kann ich die Situation anhand des Spielberichts nicht, ...". Wenn Du aber nachhakst, warum ich sage dass ich aus dem Spielbericht ein anderes Bild ableite:

- "Die offensichtliche Ungerechtigkeit nach dieser Szene führte nun dazu, daß auch die Schiefbahner kräftig hinlangten. ..." Spätestens wenn ich diesen Eindruck von meiner eigenen Mannschaft oder meinen eigenen Kindern hätte, würde ich einschreiten.

- Sich dann in der Halbzeit auf einen Schiedsrichter zu einigen ist absolut kurios. Warum kann man hier nicht mit den Kindern sprechen???

- "Das Spiel blieb auch in der zweiten Halbzeit unansehnlich, aber zumindest wurden die übelsten Fouls auf beiden Seiten nun abgepfiffen. " - Wir reden hier von einer F1. Die ÜBELSTEN fouls ... na das ist ja nett. Ich habe in von mir als "hart" empfundenen F1-Spielen vielleicht mal sechs Fouls gesehen. Welche Athmosphäre herrscht, wenn Acht- bis Neunjährige so miteinander umgehen?

- Wir erfahren dann noch vom 50. Treffer eines Spielers und dem Meistertitel sowie den "Konkurrenten", die "patzten" und somit den Weg frei machen für das "beste Team des Krefelder Raumes als Tabellenerster und Meister".

Ich bleibe dabei, dass ich aufgrund dieses Berichts niemanden bewerten und beurteilen will, zumal sich hier auch jemand, der den Verein kennt, sehr positiv äussert. Ich möchte nur folgendes zu bedenken geben: Andere Teams, Trainer und Eltern lesen solche Spielberichte auch, gerne auch mal zwei Tage vor dem Match gegen diese Mannschaft. Kann mir schon vorstellen, dass die Fair-Play oder Kifu-Einstellung des einen oder anderen auch beeinflusst wird, wenn dort von "Meister", "bestes Team" und "Konkurrenz patzt" geschrieben wird.

Zitat von tobn

Zitat von »Brechstange«

Tja, eine Kanadierin sagte mir auch mal, Fussball sei ja so ein schöner friedlicher Sport, wie es denn da wohl zu Ausschreitungen kommen könne.

Zitat von tobn

Und in den meisten unserer Spieler war das auch so. Aber es gibt halt auch andere Spiele.

Was uns wieder dort hinbringt, dass die FPL wohl v.a. dort funktioniert, wo es auch ohne funktionieren würde.

tobn: ich will mich nicht zu allem äussern, was Du geschrieben hast, weil ich da auch wenig Widerspruch habe bzw. die Dinge nicht beurteilen kann. Ein paar Dinge erklären sich aber aus dem Verlauf der Diskussion, die Du möglicherweise nicht komplett nachvollzogen hast. Ich habe übrigens die FPL nie abgelehnt, im Gegenteil hatte ich im alten Verein meines Mittleren mal dazu angeregt, darüber nachzudenken, eben aus dem Beweggrund, den guenter nannte - damit überhaupt mal ein Denkprozess angeregt wird.
Speziell zu diesem Punkt:

Zitat von tobn

Zitat von »Brechstange« Richtig lustig wird es, wenn jeder, der sich kritisch dazu äussert (jetzt fehlt bloss noch das Wort "alternativlos") sofort als passiv oder ewig Gestriger gilt.

Zitat von tobn

Ich denke, Polemik nützt der ernsthaften Diskussion nicht. Wie beurteilst du denn die fragliche Situation?

Ich weiss nicht, wo Du da jetzt Polemik ortest. Meine Aussage erklärt sich aus dem Verlauf der Diskussion in diesem wie in anderen threads. Wer Aspekte der FPL, aus welchem Grund auch immer, hinterfragt oder ablehnt, muss sich hier sofort rechtfertigen.

Beurteilen kann ich die Situation anhand des Spielberichts nicht, zumal es schwerfällt, dessen Tonlage und Inhalt mit der Einschätzung von Schimanski übereinzubringen ("nettes Trainerteam, faire Kinder, ruhige Eltern").

Zitat von tobn

Ich kann nicht von so vielen anderen Sportarten berichten, möchte aber gerne beitragen, wie ich kann. Meine Kinder haben früher Leichtathletik praktiziert, da sind die Wettkämpfe immer völlig friedlich gewesen, aber wie soll das bei Einzeldisziplinen auch anders sein?

Tja, eine Kanadierin sagte mir auch mal, Fussball sei ja so ein schöner friedlicher Sport, wie es denn da wohl zu Ausschreitungen kommen könne ...

Zitat von guenter

Brechstange
gibt es eigendlich in Deutschland eine andere Sportart, bei der nicht jeder mitreden kann. ...
Jeder kann doch beim Fussball mitreden, obwohl sie den Fussball nur von der CL oder Länderspiel kennen.

Bin mir jetzt nicht sicher ob Du meinst, beim Fussball kann jeder mitreden, oder es kann nicht jeder mitreden. Aber wie auch immer, ich glaube nicht, dass das Fussball grundlegend von anderen Sportarten unterscheidet.

Zitat von guenter

apa,Mama, Tankte, Patenonkel, Oma und Opa kommen doch anfangs mit und wollen doch nur eins, ihren Jungen bewundern, ihn gewinnen sehen, alles andere ist doch für sie ohne Interesse.
Ist dies denn bei anderen Sportarten auch so? Kann man das vergleichen?

Darauf kannst Du wetten ... ich wüsste auch gerne, woher genau diese Unterschiede kommen, aber in Leichtathletikstadien und Unihockey-Hallen geht es dennoch im Mittel zivilisierter zu. Wenn ich darüber nachdenke würde ich sagen, dass es dort einfach "friedlichere" Trainer gibt, deren Verhalten auf Kinder und Eltern abstrahlt.

Zitat von guenter

Und die Wertigkeit der FPL liegt für mich vorrangig eindeutig darin, dass der Kinderfussball mit ihren Problemen, teilweisen Exzessen in die Diskussion und somit in die Köpfe von Trainern und Eltern kommt, und nicht nur, wenn irgend was Schlimmes aus in Hintertupfingen in die Zeitung kommt.

Dieser Aussage stimme ich uneingeschränkt zu. Die Diskussion, das Nachdenken bei Trainern und Eltern, braucht es. Wenn die FPL das Reizwort ist, das zu dieser Diskussion führt, soll es mir recht sein. Gleichzeitig beschreibst Du die Paradoxie der FPL sehr gut, denn genau dort, wo sie funktioniert, wäre sie gar nicht benötigt worden.

Zitat von Uwe

Die Aussage bezog sich auf "wir können nichts ändern" allgemien und nicht auf die FPL. Bequem ist es, und nochmal dies bezieht sich nicht nur auf die FPL, keine Lösungswege zu suchen, weil es ein gesellschaftliches oder ein Problem des Fußballs ist.

??? Tatsächlich habe Ich geschrieben: "Nicht jeder, der die FPL nicht für die Lösung aller Probleme hält, zieht sich zurück." Mit einigen bekannten Trainern habe ich, in einer F-Liga, in der die FPL-Grundsätze mit Füssen getreten werden, verbindlich gleiche Einsatzzeiten für alle Kinder durchgesetzt - ein Punkt, der mir das drängendere Problem schien. Damit erhebe ich aber nicht den Anspruch, das müsse überall und immer so gemacht werden.

Zitat von Uwe

Wer hat behauptet, dass die FPL alle Probleme löst? Ich verstehe nicht, warum das immer weider behauptet wird.

In diesen thread gibt es mindestens vier Beiträge (# 167-169, 172) die sinngemäss sagen, das Problem liege (in diesem Falle nur) darin, dass die Trainer die FPL nicht verstehen. Wenn wir nun übereinstimmen, dass nicht Dummheit der Grund ist, was ist es dann? Die FPL "bottom-up", so wie die Idee entwickelt wurde, ist eine gute Sache. Die vom Verband verordnete FPL ist Symbolpolitik. Richtig lustig wird es, wenn jeder, der sich kritisch dazu äussert (jetzt fehlt bloss noch das Wort "alternativlos") sofort als passiv oder ewig Gestriger gilt.

Mein Hauptpunkt, nämlich, dass es in vielen anderen Sportarten keine Fanzonen, dafür aber Schiedsrichter, Ergebnislisten und Tabellen gibt, und wir von Auswüchsen wie im Kifu weitgehend verschont bleiben, wird hier leider nicht aufgegriffen. Ich wollte damit deutlich machen, dass die verordnete FPL Symptome, aber keine Ursachen bekämpft.

Zitat von Uwe

Das stimmt so nicht, diese Probleme gibt es auch dort, sie sind zum teil nur nicht erkannt worden. Siehe hierzu zum Beispiel:
Tolle Werbespots aus Kanada - Entspann dich, es ist nur ein Spiel!

Eishockey hat in Kanada in etwa den Status, den Fussball in Deutschland hat. Fussball hingegen ist in Nordamerika eher unverdächtig, normalerweise ein friedlicher Sport. "Soccer Mums" (Kernzielgruppe der Anti-Clinton Kamapgnen in US-Wahlkämpfen der 90er) stehen in Nordamerika hingegen so ziemlich für das Gegenteil von "Fussballvätern" in Deutschland. Sarah Palin hingegen bezeichnete sich selbst mal als "hockey mum" und verglich diese mit pit bulls. Darf jetzt jeder selbst entscheiden, ob man solche pit bulls auch auf deutschen Fussballplätzen antrifft.

Zitat von Uwe

Das geht nicht gegen dich, aber mir ist das zu einfach. So ziehen wir uns zurück, denn "wir können ja sowieso nichts ändern" und das ist komplett die falsche Einstellung, zwar bequem, aber falsch.

Nicht jeder, der die FPL nicht für die Lösung aller Probleme hält, zieht sich zurück. Bequem finde ich eher die hier vertretene technokratische Sicht- und Denkweise, man brauche ja nur die FPL. Wenn sie dann nicht funktioniert, dann muss es wohl daran liegen, dass die Trainer eben dafür zu dumm sind. Deutlich auch aus Deinem Wortlaut:

Zitat von Uwe

Jetzt gibt es die FPL und bei aller Kritik, sie hat vielen Kindern Erleichterung verschafft, ist aber längst noch nicht überall wirklich verstanden worden. Vielleicht und hoffentlich erledigt sich das durch die Zeit, wie bei den anderen Dingen auch.

Zitat von Uwe

Zum verlinkten Artikel über das FPL-Spiel: Ich kann mich nur einigen Vorschreibern anschließen, man hat hier einen Sündenbock gesucht und gefunden: die FPL und längt nur von eigenen Unzulänglichkeiten ab.

Die FPL ist hier als Sündenbock ebenso kurios wie Deine Sichtweise, sie habe "vielen Kindern Erleichterung verschafft, ...". Ich würde mal die Frage auffwerfen, ob nicht auch die FPL viel eher den Eltern und Trainern (die sich aufgrund der Probleme im Kinderfussball unwohl fühlen) dient.

Der von oben verordnete Bewusstseinswandel muss leider scheitern - auch wenn ich mir wünsche, unrecht zu haben.

In fast allen Sportarten gibt es in frühem Alter Tabellen und Meister, Siegerehrungen und Ranglisten. In "messbaren" Sportarten wie Leichtathletik und Schwimmen werden Ranglisten und Ergebnisse von 4- und 5 jährigen veröffentlicht. In manchen Ballsportarten dürfen sich U7- und U9 Team als Landesmeister feiern lassen, online dokumentiert, dazu werden offizelle Scorertabellen geführt. Trotzdem gibt es in diesen Sportarten nicht im Ansatz die Probleme, die wöchentlich von Fussballplätzen berichtet werden, ob es dort FPL gibt oder nicht.

Zitat von Karl

Der Bericht zeigt doch, dass nicht die Fair Play Liga und das Fehlen eines Schiedsrichters,obwohl so dargestellt, das Problem war, sondern eher die Unfähigkeit oder falsche Handhabung durch die Trainer und dass die regeln der Fairplay-Liga von ihnen nicht verstanden wurden.
Es ist dann nur traurig und unverschämt, eigenes Verschulden Anderen (hier: dem Fairplay-Regelwerk) anzulasten.

Das ist sicherlich richtig, aber was nützt ein Regelwerk, das weder verstanden oder akzeptiert wird? Das Problem liegt im Fussball selbst und seiner gesellschaftlichen Rolle begründet, und es wird bestehen bleiben, ob mit oder ohne FPL.

Zitat von uzunbacak

Hi,
du hast zwar meine Frage oben ignoriert aber wenn du das Gleiche wieder schreibst, möchte ich das Gleiche wieder fragen: was können diese Kinder von solchen Menschen lernen?
Oder meinst Du, die Kinder entwickeln Strategien, wie sie damit umgehen. Wäre es dann ein Gewinn für sie?
Gruß, Uzunbacak

Tut mir leid, wenn Du das so wahrgenommen hast. Ich habe in meinem letzten post beispielhaft geschrieben, was mein Mittlerer von seinem ersten Trainer "mitbekommen" hat. Das ist kein Plädoyer für schlechte Trainer, sondern für mehr Gelassenheit.

Das Leben besteht eben nicht nur aus positiven Erfahrungen. Klar wünschen wir uns immer "gute" Lehrer, Trainer, Ausbildungsleiter, Professoren oder sonstwas für unsere Kinder, aber so ist das Leben halt nicht. Teilweise werden hier, gerade was das pädagogische angeht, Anforderungen an Trainer gestellt, da wäre ich schon froh, wenn die Mehrzahl der Lehrer meiner Kinder das halbwegs erfüllen würden. Und ganz schnell will man dann jeden aus dem Verkehr ziehen will, der das nicht erfüllt ... Für mich hört sich das so an, als wolle man die Kinder in Wolle gepackt wissen, bloss nichts erfahren, was dem eigenen Wunschbild widerspricht. Man sollte den Kindern vielleicht auch mal zutrauen und zumuten, mit negativen Erlebnissen umzugehen.

Zitat von Keller-Kicker

So gilt umgekehrt: es ist für Kinder fast immer besser, ohne sog. Trainer zu spielen und zu trainieren. So benötigen über früheren 'Straßenfußball' hinaus nur einen Betreuer, der in Situationen des Streits o.ä. moderat zu vermitteln weiß, das Spiel in Fluss hält, mehr nicht.

Ich verstehe das Konzept "Strassenfussball im Verein" nicht. Hört sich für mich so an wie "Zurück zur Natur", aber in der heutigen Zeit natürlich bitte zentral gelegen, mit ausreichend Parkplätzen, und zeitgemässem Komfort.

Wer im Verein Fussball spielt will Vereinsfussball. Würde ich immer unterstellen. Wer Strassenfussball will, spielt Strassenfussball. Wer beides will macht eben beides.

Zitat von guenter

Hier im Forum hab ich aber jetzt den ein und anderen, zum Glück jedoch ganz wenige, aber auch jetzt einen hier vor Ort kennengelernt, wo ich wirklich der Meinung bin, der hat im Kinderfussball nichts zu suchen, der ist schädlich für die Kinder.
Ich habe da den Eindruck, dass Betreffende einfach so mal auf die Idee kamen, ich mach mal Trainer. ohne irgenwie Vorstellungen zu haben, mit wem sie da umgehen müssen.
Selbst so gut wie nie Fussball gespielt, nicht in Mannschaften gross geworden, somit nie kennengelernt haben was da so abgeht und abgehen kann und das dann kombiniert mit einem völligen Unvermögen wie man mit Kindern umgehen sollte,
ein soziales Verhalten zeigen, das schlechter ist, wie die ihm anvertrauten Kinder, ein Selbstvertrauen hat, das von fast jedem 6jährigen übertroffen wird, hier nur was schreibt um Bestätigung für sein Vorgehen zu bekommen, dann aber für notwendige
Ratschläge resistent ist (4 Beispiel von 4 verschiedenen Personen hier jetzt), dann sind das Personen, die dem Kinderfussball fernbleiben sollten.

Klar, wer kann da widersprechen. Hört sich übrigens an wie der erste Trainer meines Mittleren. Und ich sage Dir - der hat ne Menge gelernt in der Zeit. Ist mit Kraftausdrücken, rabiater Vorgehensweise und Willkürherrschaft konfrontiert worden. Meine Frau und ich wollten ihn rausnehmen, aber er wollte das durchziehen. Und uns ist erst klar geworden, welche heile Welt der sonst nur gekannt hat. Offenbar ist er aber damit klar gekommen. Weil man sich gelegentlich darüber unterhält, hat man auch das Gefühl, er hat in der Zeit ne Menge nachgedacht, und gelernt mit Menschen klarzukommen, die er andernorts nicht kennengelernt hätte. Diese Menschen gibt's aber, nicht nur beim Fussball. Und noch was Anderes: Der Typ war eigentlich unmöglich, aber er hat den Kindern echte Begeisterung vermittelt, der war total involviert (bei allem Unsinn, den er gemacht hat). Ist auch ne Qualität, wenn einer vermittelt, dass er für das brennt, was er da tut, auch wenn dabei teilweise unmögliche Dinge tut.

Klar würde ich als Verein solche Trainer nicht haben wollen. Und natürlich freue ich mich, wenn meine Kinder - aus meiner Sicht - gute Trainer haben. Aber nochmal: Du weisst nie, was die Kinder von diesen "Katastrophentrainern" lernen...

Zitat von guenter

Egal wie alt, man lernt nie aus, und darf somit auch seine Meinung ändern:
ich gebe dir recht: manchmal wäre es für Kinder besser gar keinen Trainer zu haben, als die, die ich jetzt vor Augen habe.

guenter: Nicht dass ich nicht verstehen könnte, wie man zu solch einer Meinung kommt. Aber: Woher weisst man eigentlich, dass es für die Kinder besser wäre?

Offenbar wissen in diesem Forum viele ganz genau, was einen guten und was einen schlechten Trainer ausmacht. Was noch mehr ist, man weiss auch, was das anrichtet, wenn Kinder einen "schlechten" Trainer haben.

Habt Ihr als Kinder und Jugendliche eigentlich nur tolle Lehrer, Trainer und sonstige Bezugspersonen gehabt? Sicher nicht. Und was sagt man im Nachhinein? In vielen Fällen kann ich nur sagen, dass mich die Erfahrung mit katastrophalen Lehrern und schlechten Trainern einiges Wertvolles gelehrt hat. Eigentlich muss man sich ja wundern, dass in Deutschland noch Fussball gespielt wird, dass nicht alle die damals gespielt haben, schwer geschädigt durchs Leben gehen, waren doch die Plätze in den 70er und 80er Jahren mit Trainern gesäumt, die nach heutigen Massstäben sicherlich so gut wie alles falsch gemacht haben.

Wenn meine Kinder sich über ihre Lehrer beschweren, sage ich zu ihnen, dass man eben mit verschiedenen Menschen im Leben klar kommen muss. Auch da gibt es selbstverständlich Grenzen und Extremfälle. Von denen sind wir aber hier weit entfernt. Da würde ich mir wirklich mehr "ruhig Blut" wünschen. Selbstverständlich primär bei den Trainern, die offensichtlich nicht immer eine glückliche Figur machen. Aber auch bei denen, die dann so schnell wissen, dass man diesen und jenen nicht auf die Menschheit loslassen darf.

Zitat von Fussballbaron

Da es einige meinen Text lediglich zum Anlass zu nehmen, ...

Und Du wunderst Dich, nicht verstanden zu werden ...

Zitat von Fussballbaron

Wenn du schon nichts verstehst, solltest du auch die Welt mit deinen wilden Spekulationen verschonen. Sie zeigen lediglich wie DU denkst. ICH finde das peinlich.

Warum verlangst Du eigentlich Deiner Tatstatur immer Grossbuchstaben ab, wenn jemand Deine drolligen Ideen bzw. deren Sinnhaftigkeit hinterfragt? Mein Post bezog sich auf Deine Liste mit sieben Punkten, zu der Du folgendes schreibst.

Post 76:

Zitat von Fussballbaron

Diese Liste sagt aber nichts aus über die SELEKTIONSRELEVANZ beim initialen Uebetritt in unseren Verein.

Post 63:

Zitat von Fussballbaron

Vermutlich müsste man gar nicht über RAE diskutiern wenn man die Selektions- und Ausbildungsschwerpunkte auf die Faktoren 1 bis 5 statt 6 und 7 legen würde.

Ich überlasse den Rest einfach dem geneigten Leser.

Zitat von Oppa

Manchmal denke ich, dass es vielleicht der Frust / die Enttäuschung der Eltern / Großeltern ist, wenn das Kind nicht "entdeckt" wurde, obwohl es doch zweifelsfrei Talent hat....

Das spielt sicherlich in vielen Diskussionen eine Rolle. Beim RAE ist das wohl weniger relevant, ist eher mal eines der wohl seltenen Beispiele für ein Thema, das aus der Wissenschaft in die allgemeine Diskussion kam. Ist auch nicht gerade eine Erfindung teutonischer Fussballeltern, sondern hat, glaube ich, in den 80ern mit der Untersuchung von kanadischen Eishockeyspielern begonnen, also lange bevor man in deutschen Vereinen hierfür auch nur die Daten gesammelt hätte. Heisst natürlich nicht, dass frustierte Eltern das nicht dennoch als Argument verwenden können.

Zitat von Oppa

Bei den Statistiken fällt mir ein schwerer logischer Fehler auf: Die relative Geburtenverteilung (die z.T. in den einzelnen Monaten massiv abweicht - leider nicht getrennt zwischen Jungen/Mädchen) wird nicht als Faktor berücksichtigt. Vielleicht werden ja die meisten Jungs auch in der 1. Jahreshälfte geboren?
Auf der Seite zdwa.de kann man ein wenig spielen.

In allen mir bekannten Studien wird dies berücksichtigt. Die meisten Kinder kommen übrigens im September (Weihnachten herrscht immer so ne romantische Stimmung ...) und in der zweiten JH kommen mehr als in der ersten JH.