Wie sind die Konzepte der (Profi)Vereine aufgebaut?

es soll auch menschen geben die sich selbst im analysieren von anderen oder gar in der pauschalisierung verlieren, an selbstüberschätzung leidende individuuen sind, die meinen das ganze immer nur von der negativen seite beleuchten zu müssen um seiner welt sicht so zuzuarbeiten....

so wie hier pauschalisiert wird und das noch vom angeblich erkennenden geiste ist wirklich einfach nur lustig aber entspricht nicht der realität, weil viel zu pauschal dargestellt.... gute analytik geht anders, als dies uns hier vorgemacht wird.... aber es liegt wohl wieder mal ein nach aufmerksamkeit suchende ego dem ganzen geschreibsel über human`s pseudopsyche zu grunde ....

hach ja, sind wir nicht alle ein bisschen bluna auch wenn wirs nicht wahrhaben wollen ....

so oder so selektion ist natur und wurde uns von dieser gelehrt, wer des richtens würdig ist der tue dies, wer es nicht ist, der wird hoffentlich als falscher fufziger erkannt.... da jeder intelligenz besitzt und nutzen kann, sollte dies möglich sein.... leben wir also doch in einer welt deren beurteilung in unseren köpfen stattfindet und nur selten natürlich klar sich darstellt als das kein widerspruch möglich wäre.....

Zitat von Gringo

so wie hier pauschalisiert wird

Wo? Reicht es auch dazu, die Zitierfunktion zu bedienen, um das eigene negativ abwertende Pauschalisieren contra "pseudopsyche" zu lassen? Oder die eigene Rechtschreibung zu verbessern? Sonst würde ich es lassen, einen auf Schlauschnacker zu machen: kommt dir nicht wirklich...

PS: "Selektion" ist nicht Natur, sondern 1e zT widerlegte Theorie von Darwin über Natur! Übrigens ergänzt zB per Mutation, also eigendynamischer Selbstbestimmung, von Nischen - nochmal nachlesen: falls es dazu reicht!? Nicht nur einzelne Begriffe rauspicken: den ganzen Zusammenhang zu denken versuchen! Dann bist du - vielleicht - des Richtens würdig, kein "falscher fufziger" u. verstehst etwas mehr das, was ich oben schrieb!

Zitat von Sir Alex

Aber, wenn ein Spieler auffällig ist und sich dann herausstellt, das er November oder Dezemberkind ist, dann hat er einen Bonus. Eben weil man in diesem Spieler gerade wegen seines Alters noch mehr Potential vermutet.
(Wenn man über gute Spieler spricht und dieser besonders jung ist, wird das immer gleich miterwähnt. Haben zwei Spieler ähnliches Potential wird stets das Dezemberkind bevorzugt.)

Aber, und da kommen wir zur Selektion zurück, auch diese Dezemberkinder kann man ja nicht nur wegen des Geburtsmonats auswählen, mit der Hoffnung, das aus diesem Spieler aufgrund seines Alters noch ein Messi wird.

Nach Deiner obigen Logik müsste man ein Dezemberkind, das leicht hinter einem Januarkind ist, aber bevorzugen. Passiert das? Ich glaube die Geburtsdaten der Verbandsauswahlen und der DFB-Auswahlen sprechen da eine deutliche Sprache...
Diese Jüngeren, die besonders auffällig sind, gibt es natürlich auch. Ich habe auch hier in der Region einen 2002er vor Augen, der immer mit/gegen 2001er spielte und von den NLZ gejagt wird... Zu erkennen, dass dieser Junge ein besonders Guter ist, erfordert aber keinen professionellen Scout. Der ist mir schon aufgefallen, als er 5 war...
Entwicklungspotential in Abhängigkeit des Geburtsmonats zu erkennen - das würde ich aber von top-ausgebildeten Profis erwarten.

@Folkao: Dito, würde auch mehr erwarten wollen! Man "vermutet"? Solch Bonus, so er denn allg. existierte, würde ja nur die Subjektivität der Sichtungsweisen krass belegen! Was soll denn dann nun den Ausschlag geben: objektive Leistung, subjektiver Bonus o. schlicht spekulative Willkür jedes einzelnen, der auswählt bzw. aufstellt?
Es ist in Schulen ja sogar wenig anders, wie empirische Untersuchungen zeigten: exakt die gleichen Klassenarbeiten wurden von verschiedenen Lehrern zwischen 1 u. 4, 2 u. 5 bewertet. Dies zeigt das ganze Ausmaß, wie eitel erwachsene Pädagogen über ihnen anvertraute Talente urteilen, eben irren können: nur zwischen 1 u. 5 schwankte die Bandbreite nicht, aber dass ist beim Auswählen absoluter Leistungsspitze wie im KiFu ja nun kein Thema: da gilt's eher, zwischen 1+ u. 1- zu bewerten. Das vermag eben kein Mensch neutral! So wäre jedes Konzept, das dafürRichtlinien aufstellen o. gerechtfertigt begründen will, im Wesenskern menschenverächtlicher Unsinn: Jeder kann ja gern sich selbst derweise auf- o. abwerten, aber nie andere, ihm meist ganz fremde u. zumal noch heranwachsende Kinder!

Ist das alles nicht ne missverständliche Anmaßung von Projektion, die vom eigenen Kopf Bilderscheinungen auf reale Personen und deren Wesen übertragen lässt? Wie man in der Breite des Fußballsystem derart halsstarrig daran glauben, festhalten kann, tja, das kann für mich nur sektiererisch "konfessionelle" Hintergründe haben, die das eigene Selbst übers "Spielermaterial" stellen wollen, sorry. Dass es im Prinzip schon Unterschiede gibt, sei unbestritten, nur inwiefern man die von außen - am besten für alle Zukunft - nach innen bzw. vorher bestimmen kann, das eröffnet eine derartige Bandbreite, dass es für mich schon an besessenen Wahnsinn grenzt, hier per Daumen hoch oder runter Urteile über Menschen fällen können zu meinen. Oder gibt's rational reelle Argumente gegen meine Kritik an solch Verhalten, die derartige Selektion begründbar machten, nicht nur im selbstbezüglichen Wunschdenken, sondern in realer Zukunftsprognose? Dass natürlich sich nach der Selektion viel per "selbsterfüllender Prophezeiung" ergibt, sich alle trotzdem viel Mühe geben etc., sei ebenfalls unbestritten....

Dann mal Butter bei die Fische: Wie könnte denn eine optimale Sichtung/Auswahl/Förderung aussehen, die den RAE vermeidet? Ich bin gespannt...

Grüße
Oliver

Oliver: 1. Siehe oben bzw. diesbezügliche Threads von mir (MTC/Sichtungskriterien, da steht längst jede Menge). 2. Bin ich wer, der behauptet Starkoch zu sein? Nein, ich behaupte vielmehr grad, dass es diese nie u. nimmer rational (qua "reiner Vernunft") geben kann bzw. dürfte, 3. Es wäre also an denen, die die These aufstellen wollen, dass sie zielgenau Talente, Stecknadeln aus dem Heuhaufen herausfiltern können, ihr Konzept genau nachprüfbar zu offenbaren!, so bliebe 4. die Frage: geschieht dies irgendwo? Meines Wissens nicht, sonst würde ich es mir gern kritisch anschauen u. könnte eben rational Stellung beziehen. 5. Bedeutet dieser Ist-Zustand, dass man gern so argumentiert, dass man auf 'geheim Verborgenes' zurückgreift, dass nur einem selbst, "Eingeweihten" sich offenbare, also Dritten unvermittelbar eigenen Insider-Zirkeln zustünde: exklusiv Gläubigen also, die konfessionell dazugehören u. allen anderen Lehren blindlings abschwören...

Wer aber vorrangig glaubt, vom Sichtbaren dubios aufs Unsichtbare rückschließt, dabei vermutet, der spekuliert in der Regel, er "weiß" also gar nicht was Genaues. Daher die Angst vor Nachfragen von seinem Urteil Betroffener, daher muss er dann die erst-letzten Gründe seiner Argumentation, seiner Wahl, seines Systems ja verbergen, scheut den offenen Austausch so sehr: jede rationale Auseinandersetzung mit Externen, mit Nicht-Insidern, erst Recht, wo sie "positiv-wissenschaftlich" daherkommen, seiner Position mehr auf den Grund gehen wollen! Genau deswegen errichtet man dann gern gegen Abtrünnige wie Abirrende sektiererisch Mauern um sich u. das eigene nebulöse Begriffssystem: auf dass nur keiner gedanklich tiefer bohrend nachfrage! Diffuses Getue u. maskierte Verkleidung, nen fetter TR-Anzug voller prominenter Sponsoren-Logos zB, macht am besten für Fragen unangreifbar, dazu die oben getragene Nase, das Abblocken jedes Dialogs mit Eltern als nur lästigen Kind-Lieferanten etc. Ok, ich übertreib ein wenig ´All das, was die M.-Scholl-Werbung per Understatement als Haltung so schön kontert. Wer aber tut so etwas der Tendenz nach u. warum? -

Wie sollte nun ich diese Fragen beantworten, wo ich dies grad nicht praktizieren will, auf Äußerliches nie abfahren mag? Ich bin für freiheitliche, alle Kids in der Breite offene, jede Eigenmotivation fördernde Initiativen (Coole-Kidz-Ini hieß das hier vor Ort: lief prima, bevor Vereine ringsum dagegen mobil machten, sie allen verboten u. mich zur Unperson erklärten, da sportlich zu erfolgreich damit) - statt fremdbestimmend selektive u. obrigkeitliche Systeme, gegen die erwachsene Menschen überall auf der Welt aufstehen, freie Märkte wie Demokratie für sich fordernd. Bei Kids aber ist's sowohl beim Teamaufstellen wie beim Teamauswählen üblich, das System im Prinzip über ein Jahrhundert alt im Denken - finde ich.
Man sollte sich Teams Heranwachsender viel mehr von selbst entwickeln lassen, mehr moderierend statt dominierend tätig sein. Auch wenn es an der Ehre eines eingebildeten Status (Nomos - am Namen als bloß Schall u. Rauch) als Trainer kratzt: grad deshalb sogar! Wer sich entmachtet, ermächtig die, um die es gehen sollte zu mehr Eigeninitiative, mehr Entscheidungskraft, mehr Selbstverantwortung für sich als Individuum wie Team - alles nur positiv, für Kids! Wer da aber nur Negatives sieht, an wen scheint der zuerst zu denken? Wieso schmerzt ihn solch Nachfrage sogleich zuinnerst so sehr, dass die meisten sehr empfindlich abwehrend reagieren? Nun antworte du bitte mal, aber ohne Kränkung, Missgunst u. brutal ehrlich (auch gegen dich selbst, deinen Status), denn ich meine nur die Trainerrolle, ja niemand "persönlich" in seiner Identität - wäre supertoll!!!

oh man schon wieder soviel nebulöses, angeblich, fein gedachtes, gebubbel....
schonmal daran gedacht das es normal ist das einer der sich verantwortlich für eine aufgabe zur verfügung stellt, seinen vorstellung entsprechend sich spieler aussucht die er meint mit seinem wissen bereichern zu können, ist es denn nicht auch die realität das sich die jungen unbeschriebenen blätter einen mentor wünschen der sie durch seinen input und seine rmethodik auf den weg bringt, begleitet und bis zu einem bestimmten grad geleitet....?
suchen sich nicht sogar die spieler ihren mentor dem sie zuhören und folgen wollen....

erst letztens wurde mir wieder bestätigt das kinder mit softi kuschelkurs trainern nicht klar kommen , das sie sich von diesen nicht genug gefordert fühlen und sogar gar klare vorgaben AUCH benötigen und verlangen.... da sie eben noch sehr sprungahft vom denken her sind , verlangen sie nach jemanden der respekt und ein gewisses mass an disziplin verlangt.....

in ihren augen ist derjenige schwach der nicht auch klare vorgaben macht....

ich bin der meinung das selektieren nach den wünschen des selekteurs nix verwerfliches ist, selbst wenn derjenige meint sich dadurch profilieren zu wollen, wer sich einem solchen selekteur aussetzt trägt in erster linie die schuld , nicht der selekteur für sein egoproblem....

selektion ist immer davon abhängig für was selektiert werden soll , das jeder selektuer nach unterschiedlichen kriterien oder sich auf bestimmte vorgaben hält ist im grunde nebensächlich.... der selekteur trägt die verantwortung für seine selektion also sind die kriterien nach denen ausgewählt wird sache des selekteurs, ob die dann jemanden gefällt, ob diese verstanden wird oder als unfug abgetan wird, ist nicht wichtig wenn der selekteur durch seine selektion das findet was gewünscht war.....

denn das ist die realität es gibt einen wunsch dem wird versucht zu entsprechen.....
festgelegte leistungswerte zu sammeln und die gewünschten werte in form von spielern zu bündeln hat für mich nix mit talentsichtung zu tun sondern beschreibt viel eher ein voraussetzungserfüllungsverfahren als eine suche nach den aussergewöhnlichen spielern die den unterschied machen!

die spieler zu erkennen die den uterschied machen, das ist den menschen vorbehalten die dafür von der grundprägung her prädestiniert sind , die intuitiv das können erkennen, weil sie ein auge für das gesamtpaket haben.... sie sehen gebündelt die fähigkeiten, sie sind fähig zu verknüpfen, sie nehmen die fähigkeiten im gesamten war und können auf grund dieser informationsbündelung und ihren natürlich entwickelten sinn für spielerqualität die erkennen die eben im gesamten das mitbringen was eben den unterschied ausmacht....

denn nach leistungswerten selektierte spieler bringen im grunde nur gute vorrausetzungen mit um genutzt zu werden.... fleischmarkt mässig....
ein selekteur der fähig ist das gesamtbild zus ehen das der mensch der vor ihm steht bietet, der macht den utnerschied, natürlich wollen prof vereine eine rezptur um sicher zu gehen immer die qualität zu sichten die benötigt wird.... es gibt aber keine rezeptur fürs aussergewöhnliche, wer nur nach vorgegebenen werten sichtet und beurteilt verpasst viele aussergewöhnliche spieler..... da sie dem muster der leistungswerte meist nicht entsprechen....

wie gesagt das selektieren ist nicht das problem sondern die auswahl der selekteure ist entscheidend!

Was die Vermeidung des RAE angeht, habe ich schon einmal Links aus England gepostet, wo einzelne Klubs die Jugendlichen an ihrem Geburtstag in den nächsten Jahrgang befördern.
So sind sie einmal die Jüngsten und einmal die Ältesten im Jahrgang und nicht wie bei uns stets die größten und reifesten (Januarkinder) oder stets die kleinsten und unreifesten (Dezemberkinder).

Wenn es keinen RAE gäbe, müssten ja auch südamerikanische Spielervermittler ihre Zöglinge nicht mehr mit falschen Geburtsdaten versehen und nordkoreanische Sportlerinnen hätten dann auch keine Pässe mit unterschiedlichen Geburtsdaten mehr...

Zitat von Don Quijote

Dann mal Butter bei die Fische: Wie könnte denn eine optimale Sichtung/Auswahl/Förderung aussehen, die den RAE vermeidet? Ich bin gespannt...
Grüße Oliver

Für alles, was man messen kann, lassen sich normierte Skalen entwickeln. Passiert ja auch, daher auch meine Frage nach der Verwendung von motorischen Tests. Bei den allgemeinen motorischen Tests ist die Zahl der getesteten Kinder mittlerweile so gross, dass man problemlos normierte Werte auf Vierteljahresbasis ermitteln könnte. Damit könnte man den Entwicklungsstand eines Februar- und eines Oktoberkindes altersbereinigt vergleichen.

Es existieren mittlerweile auch ein paar Doktorarbeiten an den einschlägigen Sportunis, die das auch im Hinblick auf "messbare" fussballerische Fähigkeiten tun, meist halt nur mit Kaderspielern und daher von den Fallzahlen her sehr klein. Im Schnelligkeitsbereich sind da sicher brauchbare Dinge dabei (von Linearsprint bis azyklischer Richtungswechseltest). Glaube aber nicht, dass hier die Fallzahlen für altersbereinigte Skalen ausreichen würde (z.B. auf Vierteljahresbasis).

Und, natürlich gibt es massive Widerstände gegen solche Verfahren, weil die Trainer- bzw. Sichtermeinung hier Gefahr läuft, angegriffen oder gar widerlegt zu werden. Hierzu bin ich übrigens auch kürzlich auf ein Ergebnis gestossen - Trainer konnten in einer Studie recht gut ein Ranking der Sprintfähigkeiten ihrer Spieler einschätzen, waren aber schon überfordert, ein solches Ranking for azyklische Schnelligkeitsleistungen vorzunehmen (die im Fussball viel wichtiger sind). Also, mein Fazit wäre - weniger subjektive Trainermeinung, mehr objektive Messwerte. Die sind stabiler, weniger abhängig von der Tagesform, und lassen sich RAE-bereinigen. Jetzt lass ich mich von Euch belehren, warum der Blick des Experten diesen Verfahren natürlich haushoch überlegen ist ...