Deutsche Vereine bilden schlecht aus (laut Markus Krösche)

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    Hallo in die Runde,

    was sagen die Trainer und NLZ nahen Forenmitglieder zu den kontroversen Aussagen von Markus Krösche auf der Hamburger SPOBIS Conference Anfang Februar? Anlässlich einer Podiumsdiskussion stellte er fest, dass hierzulande zu schlecht ausgebildet werde. Dafür seien die Vereine verantwortlich. Jetzt könnte man feststellen, dass das eine Binse ist. Aber gerade deshalb lohnt sich ein Nachfassen bei denjenigen, die im System Talententwicklung mitwirken oder mitgewirkt haben. Warum sind hiesige, in deutschen Vereinen ausgebildete, Talente im internationalen Vergleich schlechter?

    Ich hoffe auf eine lebhafte Diskussion.

    Grüße in die Runde!


    Q

    Hallo,

    da bin ich ganz seiner Meinung. Ich kann zwar nur aus dem Breitensport berichten, aber dort sieht man das sehr oft.


    Viele bevorzugen zum Beispiel immer noch das Rundenlaufen, weil sie glauben, Kondition könne man nur ohne Ball trainieren. Oder wenn Spielformen gemacht werden, dann meistens nur in großen Formaten wie 7 gegen 7.


    Das sind alles Trainingsformen, die die Ballkontakte jedes Einzelnen stark reduzieren und damit auch die Entwicklung stark verlangsamen.

    Da muss er sich an die eigene Nase fassen. Wenn selbst die NLZs auf Physis und die körperlich früher entwickelten setzen und es vorleben wird es nix. Kann sein das Eintracht da eine Ausnahme bildet aber ansonsten sieht man in der D und C Jugend alles überwiegend Hünen. Und so hört man das auch oft auf dem Land. Da heißt es ab der D Jugend wir brauchen Körper statt wir bilden aus. Da wird lieber der IV mit dicken Waden der den Ball rauspöllt gefördert statt der flinke Flitzer der den Ball gerade aus spielen kann

    Finde das eine spannende Diskussion!


    Mir kommt es manchmal so vor, als würde das aus der Wirtschaft bekannte "Peter Prinzip" im Fußball besonders stark wirken.

    Man geht einfach davon aus, dass je besser/erfolgreicher jemand selbst als Fußballer war, desto besser eignet sich diese Person auch als Trainer. Das führt aus meiner Sicht dazu, dass sowohl im Breitensport, als auch im Leistungsbereich Personen die Jugendausbildung dominieren, die dafür eigentlich nicht geeignet sind. Was dann natürlich zu einer schlechten/nicht optimalen Ausbildung führt.


    Ein weiterer Aspekt, der mir in dem Zusammenhang auffällt, ist dass, obwohl soviel Geld im Spiel ist, das ganze Thema wenig wissenschaftlich angegangen wird. Jeder kleine Dorfverein und vor allem jedes NLZ inkl. DFB hat seine Ausbildungsphilosophie. Diese werden dann auch eindrucksvoll von Größen der Branche verargumentiert. Mir sind aber wenige empirische oder wissenschaftliche Studien zum Thema Jugendausbildung bekannt. Oder kennt jemand eine Arbeit, in der Fragen behandelt werden wie,

    wann sollten Kinder in ein NLZ wechseln?

    Ab wann sind Themen wir Atlethik, Spielverständniss, Technik zu trainieren und wie?

    Welche Rolle spielen psychologische Aspekte und lassen sich diese beeinflussen?

    Zu diesen und ähnlichen Fragen gibt es in Hochzeiten bis zu 80 Mio. Meinungen. Wissenschaftlich aufgearbeitet scheint das ganze (trotz der wirtschaftlichen Möglichkeiten) aber wenig zu sein...


    Bin gespannt, ob jemand die Diskussion in dieser Richtung fortsetzen möchte.

    Woran macht er das denn genau fest?

    Und welche anderen Länder machen das besser und warum?


    Habe keine Ahnung, was er gesagt hat, deshalb die Nachfrage.

    Ich gehe mal davon aus, dass er konstruktiv kritisiert hat, andernfalls würde ein Diskurs darüber keinen Sinn machen.

    "Alles ist scheiße" kann ja jeder sagen, wie in der Politik, wo ja viele sogar den populistischen Mist (re-) produzieren, dass unsere Wirtschaft den Nach runter gehe, obwohl wir die Wirtschaftsnation Nummer 3 sind, hinter China und den USA, die weit mehr Einwohner haben.


    Edit:

    Denn, dass unsere Top-Talente im internationale Vergleich (deutlich) schlechter seien, das kann man auch kontrovers diskutieren. Welches Nationalteam hat denn wirklich einen besseren Kader?

    Frankreich, klar. Vlt noch Spanien, England und Portugal, wobei man das auch diskutieren kann, wenn man alle Positionen durchgeht. Aber sonst? Alle anderen haben doch keine bessere individuelle Qualität im Kader - klar, viele haben auch nicht die Masse an Bevölkerung, aber es ging ja um die Toptalente, oder?

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Meine Gedanken dazu: Eine zeit lang wurde falsch ausgebildet, es gibt daher kaum 9er auf Top-Niveau.

    Das lag vor allem am Tika Taka und der falschen Neun. Hoffentlich hat nun ein Umdenken stattgefunden

    Sir Alex : er sprach keine neuen Themen an und er hatte auch keine Lösungen. 2 Punkte waren ähnlich zu Hannes Wolf:

    - Einsatzzeiten der U21-Spieler

    - Training orientiert sich an den Profis

    (siehe auch dfb-akademie.de)


    Er hat in Frankfurt Einfluss, mal sehen, ob die nun etwas anders machen als die anderen ;)

    Zitat von Magnus_Mrt02

    Meine Gedanken dazu: Eine zeit lang wurde falsch ausgebildet, es gibt daher kaum 9er auf Top-Niveau.

    Das lag vor allem am Tika Taka und der falschen Neun. Hoffentlich hat nun ein Umdenken stattgefunden

    Bevor Tiki Taka und die falsche Neun über Guardiola beliebt wurden, welche 9 wurde in Deutschland ausgebildet?

    Zitat von RedDevil
    Zitat von Magnus_Mrt02

    Meine Gedanken dazu: Eine zeit lang wurde falsch ausgebildet, es gibt daher kaum 9er auf Top-Niveau.

    Das lag vor allem am Tika Taka und der falschen Neun. Hoffentlich hat nun ein Umdenken stattgefunden

    Bevor Tiki Taka und die falsche Neun über Guardiola beliebt wurden, welche 9 wurde in Deutschland ausgebildet?

    Guardiola kam etwa 2008/2009 mit seinem Tiki Taka.

    Wen hatte Deutschland als 9er vor 2008?

    Klose, Gomez, Kießling, Kuranyi, Helmes fallen mir jetzt spontan ein.


    Waren die alle zu ihrer Zeit Weltklasse? Nein. Aber jede von Ihnen wäre jetzt Teil der Nationalmannschaft und wahrscheinlich sogar Stammspieler.

    Sorry, aber was will man da dann konstruktiv diskutieren?


    Etwas schlecht zu reden, das ist einfach, in jedem Bereich, egal ob Sport oder Politik.

    Aber ohne konstruktive und umsetzbaren Ansätzen ist sowas mM nach populistisch und bietet ja gar keine ernsthafte Diskussionsgrundlage.

    Das ist schade, weil verbessern kann man immer etwas.

    Aber so?

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Mit 23 ist man für mich kein Talent mehr... 1 Jahrzehnt Bundesliga.

    Klose war 2001/02 23 Jahre alt.

    Bei Transfermarkt geklickert.

    2000/01

    2001/02 Klose

    2002/03

    2003/04

    2004/05 Kuranyi

    2005/06

    2006/07 Kießling, Hanke, Helmes

    2007/08

    2008/09 Gomez

    2009/10
    Das ist nicht besonders viel für ein Land mit über 80 Mil Einwohnern.

    Paulo Rink musste davor eingebürgert weil man davor schon nicht so viele Stürmer hatte.


    Anfang der 90er hatte man noch Völler, Klinsmann, Riedle, etc.

    Da kann man meiner Meinung nach nicht von Stürmerausbildung sprechen, wenn immer weniger dabei rumkommt. Auch schon vor Tiki Taka. Da hat man hat nur eine schöne Ausrede gesucht und gefunden.

    Also gut, du schreibst, die fehlenden ("Mittel"-)Stürmer sind nicht auf dieses Tiki Taka zurück zuführen. Und du schreibst "Da hat man hat nur eine schöne Ausrede gesucht und gefunden". Wenn du also genau weißt woran es nicht gelegen hat, dann weißt du dich sicher auch woran es gelegen hat! Führe das dich bitte kurz aus. ( auch wenn man sich hinterher immer fragt, woran hattet jelegen, fragt man sich hinterher natürlich immer...ja...woran hattet jelegen...?)


    btw den 3.klassigen Brasilianer Rink einzubürgern war damals ein Fehler, ne Lachnummer, und auch heute in der Nachbetrachtung ein Fehler.

    Zitat von Magnus_Mrt02

    Meine Gedanken dazu: Eine zeit lang wurde falsch ausgebildet, es gibt daher kaum 9er auf Top-Niveau.

    Das lag vor allem am Tika Taka und der falschen Neun. Hoffentlich hat nun ein Umdenken stattgefunden

    Sehe ich auch so. Der Versuch die Identität des deutschen Fussballs in Tiki Taka ähnlichen Fussball umzuwandeln, und das damit einhergehende Zeichen an die Jugend und zukünftige Elite Spieler, das es nur noch, aber zumindest zu viel um Schönspielerei geht, ist für mich einer der Hauptgründe, warum es nicht mehr so gut läuft für uns.


    Ich bin nach wie vor nicht sicher ob man zB als IV zwingend jede Situation spielerisch lösen können muss und sollte. Mir fehlt da oft ein bisschen im positiven Sinne das "Grobe" da " das Karo einfach". Der Wille Gras zu fressen ist vielen deutschen Nationalspielern zumindest nicht anzusehen.

    Ich weiss natürlich was jetzt alles wieder kommt, von den Forums Grössen, daher nich ein Satz... die Briegels und Kohlers und Buchwalds konnten auch einen Ball gerade aus spielen zum Mitspieler...Ohne dabei filigran wirken zu müssen...warum auch.

    Diese Spieler Typen wurden systematisch verhöhnt "uralt Fussball" " Heute brauchts spielerischer Lösungen überall auf dem Platz" usw... Hat dazu geführt das solche Spieler und der kämpfende 9er, der dahin geht wo es wehtut, bei uns halt derzeit nicht mehr vorkommen auf Weltklasse Niveau, weil kein Jugendlicher der grobschlächtige, eindimensionale sein will oder sein darf.


    Wir wollten was kopieren, wir hätten beim Original bleiben sollen.

    orbiter

    Du hast hier im Forum bisher 2x wirklich unglaublich gute und tiefgründige Fragen gestellt.

    Damit hast Du deine Finger in die Wunde gelegt.


    Magst du einmal schreiben, welchen Hintergrund du im Fußball hast und warum so tiefgründige Fragen stellen kannst?

    Ein Kind trainieren heißt nicht, eine Vase zu füllen, das heißt, ein Feuer anzuzünden

    Zitat von Sir Alex

    Aber ohne konstruktive und umsetzbaren Ansätzen ist sowas mM nach populistisch und bietet ja gar keine ernsthafte Diskussionsgrundlage.

    Ein Ansatz ist die auch von Jürgen Klopp ins Spiel gebrachte U21-Nachwuchsliga.


    "Frankfurts Sportvorstand Markus Krösche gehört zu den einflussreichen Mitgliedern jener 2025 gegründeten DFL‑Expertengruppe, die sich auf jene Nachwuchsliga zur nächsten Saison 2026/27 verständigt hat."

    ...

    "Hintergrund ist der internationale Rückstand deutscher Nachwuchsarbeit: Im Vergleich mit anderen europäischen Topligen schneiden die deutschen Nachwuchsleistungszentren schlechter ab, weil sie schlicht weniger Spieler für den Profibereich herausbringen, wie der DFL-Geschäftsführer mit umfangreichem Zahlenwerk belegte."

    siehe sportschau.de


    Dazu gibt es bestimmt unterschiedliche Meinungen für eine Diskussion.

    Zahlenwerk dazu, welche Länder wie viele Spieler in den Profibereich rausbringen, kann ich in dem Artikel nicht finden leider.

    (Dazu müsste das ja auch alle nichtdeutschen Spieler inkludieren in Deutschland, analog in den anderen Ländern. - da wäre schon die erste Frage ob es ein grundsätzliches Problem ist oder eines, was die für das eigene Land spielberechtigten Spieler betrifft.)


    Und was genau wäre in den Profifussball gebracht?

    Ein Kurzeinsatz mal in Liga 3 bei uns, also in den eigenen Profifussball? Oder zählt es auch, wenn aus Deutschland jemand in Sloweniens Profifussball ankommt zB? In England zB geht Profifussball bis Liga 4 oder 5.

    Oder was genau zählt wie?

    Und Italien? Da würden mich zb wirklich mal Daten interessieren, denn deren Nationalmannschaft ist ja seit Jahren stark in der Kritik und das ist ja ganz sicher eine Topliga.

    etc.


    Ich will gar nicht aussagen, dass in Deutschland alles perfekt sei.

    Nicht einmal verneinen, dass es zb in Frankreich klar besser läuft - die haben btw ja auch mehr Platz für Talente, weil die eher exportieren, da die Liga nicht so finanzstark ist, wie D, Spa, E oder Italien. Aber die machen sicherlich auch anderes super.


    Ich will nur aussagen, dass ich solche Aussagen immer sehr populistisch finde und ein Diskurs dazu erst Recht völlig sinnfrei ist, wenn man da nicht ausgiebiege Datenmengen hat, klare Bewertungsmaßstäbe (wie gesagt, was genau zählt als in den Profibereich gebracht), über welchen Zeitraum reden wir? (Belgien hatte ein paar gute Jahrgänge in Folge, aber das war eher Zufall/Glück, denn es hält ja nicht an. etc.

    Ein Diskurs, so wie er dann von Krösche oder hier im Forum oder am Stammtisch geführt wird, der kann dann nur populistisch werden.

    Ein Sahra Wagenknecht Populismus hilft niemandem, abgesehen vom Kritiker selbst.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    orbiter

    Wenn wir davon ausgehen, dass wir im Bereich des DFB kein genetisches Problem haben, dann müssen woanders suchen.

    Ich denke, dass in Deutschland ein strukturelles Problem auf fast allen Ebenen des Kinder- und Jugendfußballs und somit bei der Talententwicklung haben.

    1. Wir haben beim Fußball eine regionale Basisdemokratie (nicht falsch verstehen, ich bin ein Fan unserer Demokratie) Das bedeutet, dass die Kreisfußballverbände, und anschließend die Landesfußballverbände entscheiden, wie Fußball im Kinderbereich organisiert wird. Der DFB kann immer nur Anregungen geben. Die Kreise und die Länder müssen nicht die Ideen des DFB umsetzen. Die Ideen sind seit 2003 im DFB verankert und werden immer wieder angepasst. Hier muss die Struktur geändert werden.

    2. Die Trainerausbildung wird nicht zur Pflicht gemacht. Jeder aber auch wirklich jeder darf eine Kindermannschaft trainieren. Das kann man ändern, wenn man es wollte.

    Beispiel: Freiwillige Feuerwehren. Wer nicht über 120 Stunden ausgebildet wurde, darf nicht an die Spritze.

    3. Ungleiche Verteilung der Mittel. Das unfassbare Vermögen der Profivereine muss viel mehr bei der Ausbildung der Talente ankommen. Damit meine ich auch in die Trainerausbildung der Breitensportvereine.

    0,5%-3% der Ablösesummen und 0,5%-3% aller Jahresgehälter der Profis wird für die Ausbildung der Kinder und Kindertrainer investiert.

    Die Trainerscheine werden wieder preiswerter, es werden viel mehr Trainer ausgebildet.

    4. Die Flaschenhälse in der Lizenzausbildung müssen aufgelöst werden. Dieses Punktesystem ist eine Katastrophe. Wer sagt denn, dass jemand, der wenig Punkte hat, kein guter Trainer sein kann? Hier muss sofort Abhilfe durch viel mehr Lehrgangsplätze geschaffen werden. Finanzierung durch anteilige Ablösesummen im Profibereich (siehe Punkt 3)

    5. Abschaffung der DFB Stützpunkte. Stattdessen wieder Kreis- und Bezirksauswahlen ab der E-Jugend alter Jahrgang einführen und mit der DFB Ausbildungsphilosophie ausbilden.

    6. Keine Ausnahmen für ehemalige Profis in der Lizenzausbildung. Ehemalige Profis haben keine bessere Voraussetzung zum Kinder- u. Jugendtrainer oder als Leiter eines NLZ, als Trainer an NLZ, oder, oder........ als ein Breitensportfußballer. Im Gegenteil, meistens waren diese Profis mit soviel Talent gesegnet, dass sie sich nicht in Kinder reinversetzen können, die weniger Talent haben als sie selber hatten.

    7. NLZ Trainer sind nicht umfassend genug ausgebildet um mit Kindern u. Jugendlichen zu arbeiten. Hier muss es zwingend eine 3 bis 4 jährige Ausbildung als Eingangsvorraussetzung geben.

    8. Die NLZ dürfen nur noch gering von der DFB Ausbildungsphilosophie abweichen. Heute kann noch jeder Verein so ausbilden wie er es für richtig hält. Die Dokumentation für die Überprüfung wird einfach von "Fachkräften" frisiert.

    9. Die Anforderung für die Leiter von NLZ ist die UEFA Pro Lizenz. Das halte ich für völlig falsch. Die Anforderungen dieser soooo enorm wichtigen Position können meiner Meinung nach nur von pädagogischen Personal (Diplom Sportpädagogen oder ähnlich) richtig ausgefüllt werden.

    10. Die Standzeit der Leiter des NLZ muss unbegrenzt sein. Heute werden sie immer noch viel zu häufig gewechselt weil...... tausend Gründe. Es ist so als ob man alle halbe Jahr oder alle 2 Jahre den Direktor einer Schule auswechselt. Das gibt keine Kontinuität in der Ausbildung. An so eine Schule würde ich meine Kinder nicht schicken. Hier müssen alle NLZ einmal ihre Strategie überdenken und der DFB die Anforderung an die Position des Leiters ändern.

    11. Das Scouting muss sich sehr viel mehr an die Perspektive und nicht an dem "Ist-Zustand" der Talente orientieren.

    Hier muss es nicht mehr auf das "Bauchgefühl" des Scouts ankommen, sondern es muss ein "Lastenheft" für das Scouting existieren.

    12. Kinder die an ein NLZ berufen werden, dürfen nicht mehr die Angst haben, dass sie alle halbe Jahr aussortiert werden. Hier müssen sich alle NLZ als Vorbild die Jugendarbeit von Twente Enschede ansehen.

    13. Kinder müssen extrem viel Spaß am Fußball durch tolles Training bekommen. Wer keinen Spaß an einer Sache hat, wird niemals das Lieben was er tut. Wer Spaß an einer Sache hat, entwickelt Leidenschaft. Wer für eine Sache (hier Fußball) leidenschaftlich brennt, ist auch bereit für die Erreichung eines Zieles Leiden zu ertragen.

    14. Wenn sich die Kinder am NLZ in der Pubertät nicht mehr so entwickeln wie es erwünscht/erhofft wird, dann liebe Trainer ertragt es mit Geduld und sortiert sie nicht gleich aus. Sie werden euer Vertrauen mit Leistungsbereitschaft belohnen.

    15...

    16..

    17 usw.

    Es gibt noch sehr viele Ideen die man hier diskutieren kann.

    Ein Kind trainieren heißt nicht, eine Vase zu füllen, das heißt, ein Feuer anzuzünden

    "Wie die Deutsche Fußball Liga (DFL) mitteilte, ist der Anteil der eingesetzten U21-Spieler gemessen an der Gesamtspielzeit in der Bundesliga in den vergangenen fünf Jahren rückläufig. Waren es 2020/21 noch 12,4 Prozent, was Rang zwei im europäischen Top-Ligen-Vergleich bedeutete, so reichten die 9,5 Prozent 2024/25 nur noch zu Rang vier. "Die Spitzenposition beim Einsatz junger Talente hat seit Jahren die französische Ligue 1 inne (17,3 Prozent)", so die DFL in ihrem Benchmark-Report 2024/25.

    Und der prozentuale Anteil der Einsatzzeit aller U21-Spieler mit einheimischer Nationalität ist ebenfalls um 0,1 Prozent auf 4,9 Prozent leicht gesunken und ist hierzulande ohnehin auf recht niedrigem Niveau (La Liga bei 8,8 Prozent, Ligue 1 bei 11 Prozent). Und das, obwohl alle Profiklubs Nachwuchsleistungszentren (NLZ) vorhalten und eigene Talente entwickeln müssten."

    sportschau.de


    Benchmark Report der DFL


    Hannes Wolf (Video: ab 8:35 min. - ca. 2 min. lang)


    Beispiel transfermarkt.de


    Zahlen gibt es genug :) - ob die Lösungen greifen, bleibt abzuwarten (eine Nachwuchsrunde gab es schon mal - wurde allerdings wieder abgeschafft. War das eine andere Zeit? Wird es nun besser?)