Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

Zitat von Coach1976

dass die oben beschriebenen Beispiele in England keine Ausnahmen sondern die Regel sind und dass in Deutschland die meisten Trainingszentren Lichtjahre davon entfernt sind

absolut. Wenn ich Pauli oder Bremen sehe, sind da echt welten dazwischen. Auch RWE ist da nicht wirklich gut dabei.

Normal sind wohl solche Gelände und Gebäude wie beim HSV, aber in der Theorie brächte wohl jedes NLZ eine Anlage wie der DFB-Campus

die kicker Rangliste der Innenverteidiger unterstützt #254

Platz 2: Matthias Ginter - bei der WM nicht gesetzt gewesen

Platz 4: Mats Hummels - bei der WM nicht dabei

Platz 11: Robin Knoche - bei der WM nicht dabei

Platz 12: Niklas Süle - hat gespielt

Zitat von let1612

Platz 4: Mats Hummels - bei der WM nicht dabei

Über alles bin ich gerne dabei zu streiten, aber Mats Hummels wäre eine absolute Wundertüte gewesen.
Ich erinnere gerne an die letzten Natio-Spiele vor der WM, wo er gespielt hat, da hieß es jedesmal von den Leuten und aus der dt. Presse "zu langsam", "zu alt", ...
Und genau die selbe Presse, kritisieren jetzt, dass er nicht dabei war?

Hätte er gespielt und wir hätten verloren, dann wäre wieder genau diese Argumente gekommen.

Und ob wir ein eHummels mit nur "Nationaler-Klasse" spielen lassen oder ein Süle oder Schlotterbeck (die beide enorm viel Potential haben) macht dann mMn kein Unterschied.

Nur das Ginter nicht gespielt hat, war halt ein Fehler von Flick und verstehe ich auch nicht.

Also aus meiner Sicht sind die Kicker-Ranglisten oft sehr voll mit recht mutigen Ansichten... Im Sommer waren bspw. Robert Andrich, Konrad Laimer und Salih Özcan höher eingestuft als Joshua Kimmich. Was aus meiner Sicht ziemlich absurd ist.

Dass der Kicker dann die Leistungen bei der WM wohl recht prominent berücksichtigt hat scheint wohl auch zu erklären, warum die deutschen WM-Verteidiger so schlecht abschneiden.

Zitat von Constantin

Dass der Kicker dann die Leistungen bei der WM wohl recht prominent berücksichtigt hat scheint wohl auch zu erklären, warum die deutschen WM-Verteidiger so schlecht abschneiden.

Finde ich gerechtfertigt, eine WM ist nunmal ein Motivationsschub, ordentliche Leistung auch tatsächlich abzuliefern, anders als bei den unsäglichen Freundschaftsspielen.

Auch wenn man natürlich über die kicker Rangliste streiten kann, so zeigen auch die anderen Listen die Probleme der Nationalmannschaft auf:

Außenbahn defensiv:

Platz 7: Mitchell Weiser (nicht bei der WM dabei)

Platz 8: Christian Günter (dabei, aber nicht gespielt)

Platz 9: Jonas Hector (nicht bei der WM dabei)

Platz 11: Lukas Kübler (nicht bei der WM dabei)

defensives Mittelfeld:

gut besetzt - 7 von 13 sind Deutsche

offensives Mittelfeld:

gut besetzt - 6 von 11 sind Deutsche

Außenbahn offensiv:

Qualität ist da - 2 Deutsche unter den ersten Drei (3 von 11)

Sturm: (3x Frankreich unter den ersten 5!)

Platz 5: Niclas Füllkrug (war dabei und hat gespielt)

Platz 7: Youssouffa Moukoko (dabei)

Platz 10: Timo Werner (war verletzt)

Platz 11: Mergim Berisha (nicht bei der WM dabei) - hat aus meiner Sicht einen interessanten Weg hinter sich

oh je, um die U21 sieht es derzeit nicht so gut aus mit Antonia Di Salvo aus Trainer.
Obwohl ihn alle in den höchsten Tönen loben (lt. Kicker)
Es ist vielleicht auch nur eine Momentaufnahme, aber gegen England (sehr stark) muss ein Sieg her um die Minimalchance zu bewahren.
Was läuft nicht so gut bei der A- und der U21, die Creme de la Creme eigentlich?
Reden sich das alle schön und schustern sich Posten und Spieler zu? Gilt noch das Leistungsprinzip? Es ist nur eine Vermutung.

Zitat von Charles De Goal

Zitat von Fantomas

oh je, um die U21 sieht es derzeit nicht so gut aus mit Antonia Di Salvo aus Trainer.
Obwohl ihn alle in den höchsten Tönen loben (lt. Kicker)
Es ist vielleicht auch nur eine Momentaufnahme, aber gegen England (sehr stark) muss ein Sieg her um die Minimalchance zu bewahren.
Was läuft nicht so gut bei der A- und der U21, die Creme de la Creme eigentlich?
Reden sich das alle schön und schustern sich Posten und Spieler zu? Gilt noch das Leistungsprinzip? Es ist nur eine Vermutung.

Ich glaube, dass auch die Erwartungshaltung und das Selbstverständnis, eine Top-Nation zu sein, dazu beiträgt, bei einem (jetzt möglichen) Ausscheiden alles zu verteufeln.

Wir reden hier über die Spieler der Jahrgänge nach 2000 (bis '02, manche 03er und 04er sind auch dabei). Mit Sicherheit hat der DFB da eine riesige Auswahl. Aber die Quantität gewinnt keine Spiele. Es ist die Qualität und die besten 11 Spieler von z.B. Tschechien können die besten 11 Spieler von Deutschland schlagen. Während vielleicht die besten 5000 Spieler von Deutschland die besten 5000 Tschechen schlagen könnten.

Man hat früher darüber gelacht, wenn Berti Vogts oder Rudi Völler gesagt haben "Es gibt keine Kleinen mehr". Aber wenn die "Kleinen" uns "Großen" regelmäßig aus den Turnieren werfen, sind entweder die Kleinen größer geworden oder die Großen sind kleiner geworden. Egal, welches Team man sich anguckt: überall findet man selbst in der U21 Spieler, die international unterwegs sind und in Top-Vereinen spielen. Vergleicht die Kader der Nationalmannschaften aus den 90ern mit den aktuellen - durch die Globalisierung gibt es überall Spieler der internationalen Klasse, das Recht ist nicht mehr den 5-6 Top-Nationen vorbehalten.

Aber in unserer Bewertung leben wir auch immer noch in den 90ern, wo Deutschland selbstverständlich immer als Favorit zum Turnier fahren muss.

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Ich gebe Dir einerseits recht, andererseits bin ich von den bisherigen Ergebnissen schon etwas enttäuscht, weil ich mir nach all den Vorschusslorbeeren für Team und Trainer etwas mehr erwartet habe.

Ich muss zugeben, dass ich bisher noch kein Spiel gesehen habe und somit nur die Ergebnisse und nicht die Leistung in den Spielen bewerten kann.

Man hat lange kritisiert, dass bei der U21 ausschließlich Spieler mit Junioren-Spielpraxis oder aus den Zweitvertretungen zum Einsatz kommen. Beim aktuellen Kader sind schon einige dabei, die man klar als Stammspieler von Bundesligisten, oder zumindest von Zweitligisten bezeichnen kann. Was natürlich fehlt, sind Spiele die in dem Alter schon Leistungsträger bei Bundesligisten im oberen Tabellendrittel sind. (Moukoko ist ja aktuell doch eher Ergänzungsspieler). In die Kategorie fällt aus dem aktuellen Kader nur Keitel und da muss man ehrlicherweise sagen, dass Freiburg ja auch nicht der klassische oberes Drittel-Verein ist.

Wie U21 Europameister von 2009 (spätere Weltmeister von 2014) waren in dem Alter schon andere Kaliber.

Fairnesshalber muss man noch sagen, dass Wirtz, Musiala und Thiaw noch bei der EM mitspielen dürften und der Mannschaft mit Sicherheit einen ordentlichen Schub mitgegeben hätten.

Das trifft aber u.a. bei England (Saka), Frankreich (Camavinga), Belgien (Bakayoko, Doku), Spanien (Fati, Gavi) Niederlande (Simons, Timber) genauso zu.

Zitat von Charles De Goal

Zitat von Coach1976

Ich gebe Dir einerseits recht, andererseits bin ich von den bisherigen Ergebnissen schon etwas enttäuscht, weil ich mir nach all den Vorschusslorbeeren für Team und Trainer etwas mehr erwartet habe.

Enttäuscht bin ich auch, aber da ist uns vielleicht wirklich die Erwartungshaltung im Wege. Theoretisch fahren 16 Teams zur EM und am Ende fahren 15 Teams ohne Titel nach Hause, wahrscheinlich die Hälfte davon auch noch enttäuscht. Die Wahrscheinlichkeit, eines dieser enttäuschten Teams zu sein, ist relativ hoch, wenn man mindestens ein Halbfinale erwartet.

Zitat von Coach1976

Man hat lange kritisiert, dass bei der U21 ausschließlich Spieler mit Junioren-Spielpraxis oder aus den Zweitvertretungen zum Einsatz kommen. Beim aktuellen Kader sind schon einige dabei, die man klar als Stammspieler von Bundesligisten, oder zumindest von Zweitligisten bezeichnen kann. Was natürlich fehlt, sind Spiele die in dem Alter schon Leistungsträger bei Bundesligisten im oberen Tabellendrittel sind. (Moukoko ist ja aktuell doch eher Ergänzungsspieler). In die Kategorie fällt aus dem aktuellen Kader nur Keitel und da muss man ehrlicherweise sagen, dass Freiburg ja auch nicht der klassische oberes Drittel-Verein ist.

Siehe den Beitrag #327! Die Bundesliga setzt eher auf junge ausländische Spieler - was auch vollkommen okay ist - aber dann darf man sich über das Abschneiden der Nationalmannschaften nicht wundern.

Zitat von Coach1976

Fairnesshalber muss man noch sagen, dass Wirtz, Musiala und Thiaw noch bei der EM mitspielen dürften und der Mannschaft mit Sicherheit einen ordentlichen Schub mitgegeben hätten.

Das trifft aber u.a. bei England (Saka), Frankreich (Camavinga), Belgien (Bakayoko, Doku), Spanien (Fati, Gavi) Niederlande (Simons, Timber) genauso zu.

Ich stelle mir ernsthaft die Frage, warum Spieler wie Musiala, Wirtz und Thiaw nicht bei diesem Turnier mitspielen und stattdessen lieber mit der A-Nationalmannschaft gegen Polen, Kolumbien und fast gegen die Ukraine verlieren müssen. Als ob es in Deutschland nicht drei Spieler geben würde, die stattdessen dorthin mitfahren könnten und die drei dann bei ihren Altersgenossen als Leistungsträger mitspielen können.

So hat man sich gegen die drei Gegner nicht mit Ruhm bekleckert und gleichzeitig die U21 geschwächt.

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Musiala hat die deutschen U-Mannschaften ja quasi übersprungen und ist direkt in der A-Mannschaft gelandet.

Außerdem hatte er mit Bayern + WM im Winter auf wenn die leider sehr kurz war ein enormes Pensum für sein Alter in dieser Saison.

Wenn man ihn in den letzten Wochen auf dem Feld gesehen hat (das entscheidende Tor gegen Köln man außen vor gelassen), hatte der eine Pause / längeren Urlaub sicher nötig. Ich glaube er war physisch und mental "durch" und hätte in der neuen Saison noch lange an der EM zu knabbern gehabt. Da ist ein ausgeruhter Musiala in der neuen Saison mit "richtiger" EM am Ende vermutlich mehr wert.

Bei Wirtz denke ich, dass es schlicht um Belastungssteuerung nach der Kreuzbandverletzung geht. Er soll regenerieren, dann einen guten Aufbau für die neue Saison mitmachen um auch zu EM 2024 fit zu sein.
Bei Thiaw verstehe ich es nicht. Da hätte es sicher auch genügt, wenn er die EM noch gespielt hätte und wäre dann erst im September zur A-Mannschaft gekommen.

Aufstellung der deutschen Fußball-Nationalmannschaft nach der kicker Rangliste (System 4-4-2):

Tor: Kevin Trapp (Platz 3)

Innenverteidiger: Jonathan Tah (2. Platz) und Matthias Ginter (3. Platz)

Außenverteidiger: Benjamin Henrichs (3. Platz) und Jonas Hector (4. Platz)

Defensives Mittelfeld: Emre Can (3. Platz)

Außenbahn: Karim Adeyemi (3. Platz) und Jonas Hofmann (5. Platz)

Offensives Mittelfeld: Florian Wirtz (2. Platz)

Sturm: Niclas Füllkrug (3. Platz) und Marvin Ducksch (6. Platz)

Die 4 fett geschriebenen Spieler waren beim letzten Sieg am 25.03. gegen Peru (2:0) in der Startelf.

Ich hab hier schonmal ein Buch vorgeschlagen, in dem verschiedene Trainer näher beleuchtet wurden und was diese so besonders gemacht hat. Da drin kommt ein Pep vor, ein Klopp, ein Bielsa aber auch zB ein Joachim Löw.
Und was stand da über Löw?
Nunja, dass er es als Nationaltrainer es geschafft hat, stets seine Mannschaft an die aktuellen taktischen Trends zu gewöhnen und alle gemeinsam der Ausrichtungen blind folgen konnten. Es gab da bis zur Weltmeisterschaft 2014 auch stets eine Verbesserung und ein gutes Turnier (unabhängig der Ergebnisse, sondern nur die Leistung betrachtet) folgte immer einem so mäh Turnier.

Ich persönlich habe gedacht, dass das ein Flick auch hinbekommt, zumal realistisch gesehen, er bei Bayern nicht viel anders gemacht hat. Man hat da keine andere Handschrift zu dem Bayern gesehen, was man vorher kannte. Klar ist es schwer da eine neue Handschrift zu etablieren, aber zumindest in einzelnen Punkten kann man sowas schon machen, denke ich...

Mittlerweile wünsche ich mir auch einen Trainer der da mal voran geht...


Mein 2. Punkt:
Ich glaube, es ist auch fatal, wenn man blind Spieler nominiert. Besonders, wenn man da zig verschiedene Heimatvereine im Hintergrund hat, einfach weil man zig verschiedene Spieler hat, die unterschiedliche Spielsysteme verinnerlicht haben, die nach so vielen unterschiedlichen Prinzipien spielen.
Klar hat man etwas Zeit innerhalb der Lehrgänge der Nationalmannschaft, aber bei taktischen Punkten auf dem Niveau entscheiden halt Kleinigkeiten, für die nicht so viel Zeit sind. Erstrecht, wenn es vllt teils gegen die gelernte Natur im Verein spricht. (Als Beispiel man hat einen Nationalsspieler von Union Berlin, die extrem auf Konter spielen und der soll von jetzt auf gleich Ballbesitzfußball ala FC Barcelona spielen, der braucht einfach Zeit).

Falls hier Landesauswahltrainer unter uns sind, ich glaube die sollten grob wissen, was ich meine.


PS. es geht nicht immer um die individuelle Qualität, sondern um das Team

Als zweiter Post, da Faden verloren und ich das nicht einfach so darunter schreiben wollte:
Ich fand die taktischen Trends der letzten WM interessant, zumindest die, der eher "kleineren" Nationen.

Während man ja bei vielen europ. Nationen seine Nationalmannschaft schon aus gut mit nur zwei Vereinen füllen kann (früher in DE mit Bayern und Dortmund, oder Spanien mit Athletico, Real und Barca) und dann nur punktuell auffüllt, so ist es ja eher selten, dass so zB Kroatien das handhaben kann.

Nur wie machen die das dann?
Taktisch gesehen beschränken die sich auf die Basics, erstrecht gegen den Ball hat man oft Mann gegen Mann übers ganze Feld gesehen. Da sind viele ballbesitz-taktiken etwas unbeholfen, wenn man nicht Spieler dabei hat, die sich mal trauen ein 1vs1 zu führen und für sich zu gewinnen.

Zitat von let1612

Aufstellung der deutschen Fußball-Nationalmannschaft nach der kicker Rangliste (System 4-4-2):

Tor: Kevin Trapp (Platz 3)

Innenverteidiger: Jonathan Tah (2. Platz) und Matthias Ginter (3. Platz)

Außenverteidiger: Benjamin Henrichs (3. Platz) und Jonas Hector (4. Platz)

Defensives Mittelfeld: Emre Can (3. Platz)

Außenbahn: Karim Adeyemi (3. Platz) und Jonas Hofmann (5. Platz)

Offensives Mittelfeld: Florian Wirtz (2. Platz)

Sturm: Niclas Füllkrug (3. Platz) und Marvin Ducksch (6. Platz)

Die 4 fett geschriebenen Spieler waren beim letzten Sieg am 25.03. gegen Peru (2:0) in der Startelf.

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Das heißt nicht automatisch, dass die oben genannten unbedingt die Startelf der Nationalmannschaft bilden müssen.

Zumindest nicht wenn alles normal läuft. Es zeigt aber eindeutig, dass die Spieler, die aufgrund ihres Anspruchs, des Vereins in dem sie spielen und ihres Potentials eigentlich den Stamm bilden müssten, zumindest den größten Teil der vergangenen Saison (vermutlich eher schon länger) weit weg von Ihrer Topform sind. Dementsprechend liegt auch nur der kleinere Teil des beeinflussbaren beim Bundestrainer, sondern eher bei den Vereinstrainern bzw. den Spielern selbst.

Der einzige Nationalspieler, der im letzten Jahr im Verein konstant seine Leistung gebracht hat ist Ilkay Gündogan. Leide konnte auch er diese nicht in die Nationalmannschaft rüber retten. Was aber auch schwer ist, wenn der Rest um einen rum von der Rolle ist.

Was bei dieser Diskussion oft übersieht: Über viele Jahre ist der Fußball weltweit ein anderer geworden. Früher machten vergleichsweise wenige Länder, in denen systematisch Fußball trainiert und gefördert wurde, die Spitzengruppe der Nationalmannschaften aus. In den letzten Jahrzehnten haben hier aber viele Länder aufgeholt, die man früher nie auf dem Schirm hatte. Und das wird auch noch so weiter gehen, wenn ich z.b. die Entwicklung in China oder Arabien sehe. Anders ausgedrückt: die Konkurrenz ist einfach deutlich größer geworden und damit sinkt einfach schon statistisch die Wahrscheinlichkeit für die bisherigen Top-Mannschaften weiterhin zu den besten zu gehören.

Zitat von Charles De Goal

Zitat von WolfgangL

Was bei dieser Diskussion oft übersieht: Über viele Jahre ist der Fußball weltweit ein anderer geworden. Früher machten vergleichsweise wenige Länder, in denen systematisch Fußball trainiert und gefördert wurde, die Spitzengruppe der Nationalmannschaften aus. In den letzten Jahrzehnten haben hier aber viele Länder aufgeholt, die man früher nie auf dem Schirm hatte. Und das wird auch noch so weiter gehen, wenn ich z.b. die Entwicklung in China oder Arabien sehe. Anders ausgedrückt: die Konkurrenz ist einfach deutlich größer geworden und damit sinkt einfach schon statistisch die Wahrscheinlichkeit für die bisherigen Top-Mannschaften weiterhin zu den besten zu gehören.

Also das predige ich schon seit 2020 (siehe #221)!

Dass die Anzahl der Nationen, die systematisch und professionell Fußball betreiben und trainieren und dadurch die Spitze breiter wird ist unbestritten und auch vollkommen ok.

Problematisch finde ich aber, dass Deutschland derzeit auf dem besten Weg ist nicht mal mehr Teil dieser breiten Spitze zu sein.

Festmachen lässt sich das an 2 WMs mit Vorrunden-Aus hintereinander, zwei EMs mit katastrophaler Leistung hintereinander, maximal einer Hand voll Länderspiele mit überzeugender Leistung in den letzten 6 Jahren. Deutsche Spieler, die Begehrlichkeiten bei Top-Klubs wecken werden von Jahr zu Jahr weniger.

Natürlich sinkt die Wahrscheinlichkeit Spitze zu sein je breiter die Spitze wird.

Es muss aber schon erlaubt sein zu Fragen, was andere Nationen mit deutlich weniger Spielerauswahl (Belgien, Kroatien, Niederlande?) anders oder besser machen, um Mannschaften aufzustellen, die besseren und erfolgreicheren Fußball spielen als die deutsche, oder warum er Kolumbien gelingt Deutschland 75 Minuten herzuspielen wie eine Schülermannschaft.

Haben die anderen das bessere Ausbildungssystem? Haben Spieler und Trainer vom Nachwuchs bis zu den Profis eine bessere Einstellung und Leistungsbereitschaft wirklich zu den besten gehören zu wollen?

Wenn man das Abschneiden der U-Mannschaften (Ausnahme vielleicht U21 dieses Jahr sieht) wirkt es ja so, als ob die Probleme im jungen Alter noch gar nicht so groß sind, aber viele in den Folgejahren zwischen 19 und 23 von der ausländischen Konkurrenz abgehängt werden. Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass Spieler heute zu früh zu satt sind.

Ein Sportler will Titel gewinnen und zu den Besten gehören und dieser Wunsch hört doch nicht auf, wenn man der ersten Bundesligavertrag unterschrieben hat. Aber vielleicht fehlt tatsächlich der Biss und Wille (fußball-)lebenslang lernen und trainieren zu wollen um immer weiter zu kommen.

Andererseits weiß niemand, wie es in Kroatien und Belgien weitergeht wenn die jetzigen goldenen Generationen sich in die Rente verabschieden. In den Niederlanden träumt man immer noch von Cruyff, Gullit, van Basten und Rijkaard und die Engländer haben eine deutlich längere Durststrecke hinter sich lassen müssen als unsere 6-7 Jahre aktuell und haben trotz der aktuell unendlichen Möglichkeiten nichts zählbares erreicht.