Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

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  • Als Außenstehender lässt sich leider nur schwer beurteilen, ob es an den Vereinen oder doch an der Qualität der Spieler liegt.

    Wenn wir uns mal die Qualität der jungen ausländischen Spieler anschauen und dann ihr deutsches Pendant im Verein daneben stellen, Mousse man die Aufstellungen, der Trainer meistens leider verstehen.

    Das fängt auf sehr hohem Niveau bei Coman und Sane an und geht bei Guerreiro und Schulz weiter.

    Bei den Profiteams deutsche Spieler zu fordern um die Nationalmannschaft zu stärken ist meiner Meinung nach zu spät.

    Feste Verpflichtung im Jugendbereich auf deutsche Spieler zu setzen und nur eine maximale Anzahl ausländischer Spieler in den NLZ würde da eher funktionieren.

  • Genau so ist es, Welche Spieler könnten in der Abwehr gut sein. Tah nääää Rüdiger nöö

    Draxler im Mittelfeld bzw. offensiv.
    Arnold wäre eine Option....

    Abwehr ist einfach übel.

    Robin Koch ? Ginter ?, Klostermann? , Mittelstätt ?

    fehlt noch Luca Waldschmidt aber der ist offensiv.

  • Das denke ich auch. Gerade in den letzten Jahren ist es bei vielen Klubs dazu gekommen dass sie wirklich gute Talente wie Diaby usw verpflichten. Das ist zwar eine Bereicherung für die Bundesliga, für die Deutsche Nationalmannschaft aber nicht ganz so gut.

    Der VfB Stuttgart ist auch ein Beispiel dafür. Als Aufsteiger mit dem niedrigsten Startelfalter werden sie als "neue Junge Wilde" bezeichnet und das stimmt auch. Sven Mislintat macht da als Sportdirektor mit Sicherheit einen exzellenten Job, indem er Spieler aus aller Welt ausgräbt. Aber es sind eben nicht wie 2007 die jungen Wilden aus der eigenen Jugend wie Khedira, Gomez usw. Den Eigengewächsen werden da immer wieder andere neue Talente aus Frankreich vor die Nase gesetzt und auch das wirkt sich darauf aus, dass nicht so viele den Durchbruch schaffen.


    Das wäre zwar vlt schwierig für die Bundesligaklubs aber eine gewisse Begrenzung an Jugendspielern aus dem Ausland könnte langfristig der Nationalmannschaft gut tun.

  • Liest Hansi Flick hier mit :)


    Heute im kicker:

    "Nicht verborgen blieb dem Münchner Coach natürlich auch, dass mit RB Leipzig, Borussia Dortmund und auch Borussia Mönchengladbach alle drei weiteren deutschen Vertreter in der Champions League ins Achtelfinale einzogen. "Man kann sagen, dass die Bundesliga an Qualität hinzugewonnen hat. Das zeigt sich auch in der Liga, in der es eng ist. Das macht es auch interessant und es ist eine Aufwertung für die Bundesliga", kommentierte er.

    Einen Vorteil für Bundestrainer Joachim Löw im Hinblick auf die deutsche Nationalelf wollte Flick jedoch daraus allenfalls zum Teil ableiten: "Als Nationaltrainer bist du ja darauf angewiesen, wie viele deutsche Spieler mitspielen und da muss man mal durchzählen. Ich glaube aber schon, dass es wichtig ist, dass viele Spieler auch international spielen und man diese Erfahrung zur Verfügung hat. Das würde auch der Nationalmannschaft sehr guttun." (Quelle)


    RB Leipzig: 1 Spieler (Halstenberg)

    Borussia Dortmund: 8 Spieler (Can, Hummels, Passlack, Schulz, Brandt, Reus, Moukoko, Knauff)

    Borussia M'gladbach: 5 Spieler (Ginter, Kramer, Neuhaus, Stindl, Herrmann)

    Bayern München: 8 Spieler (Neuer, Süle, Boateng, Goretzka, Sane, Gnabry, Müller, Stiller)


    führt z.B. zu Neuer - Halstenberg, Ginter, Süle, Can - Neuhaus, Goretzka, Sane, Gnabry, Stindl - Reus (ohne die drei Aussortierten Boateng, Hummels und Müller)

  • International spielt man aber auch in der Europa-League. Da sollte man Leverkusen nicht außer acht lassen, da sie sowohl in Europa als auch in der BL konstant gute Spiele zeigen.


    Tah, die Benders, Amiri, Demirbay und Wirtz (wenn auch noch sehr jung, dafür aber konstant stark) wären auch eine Überlegung wert.

    Gerade in Bezug auf das Defensivdilema sollte man mal über Lars Bender hinten rechts nachdenken.

  • Bei aller berechtigter Kritik an der Förderung von Nachwuchstalenten auf dem Sprung in den professionellen Bereich gibt es mMn dennoch genügend Qualität, um bei der EM ein gewichtiges Wort mitreden zu können.


    In welchem Land gibt es einen Meister oder Tabellenführer mit acht Nationalspielern, die auch alle gleichzeitig auf dem Platz stehen könnten, da sie sich ergänzen?


    Hier mal ein kleiner Überblick möglicher EM-Teilnehmer:


    Deutsche Nationalspieler in der CL:


    Bayern (8): Neuer, Süle, Boateng, Kimmich, Goretzka, Müller, Gnabry, Sane


    Dortmund (6): Hummels, Can, Schulz, Dahoud, Brandt, Reus


    Leipzig (3): Klostermann, Halstenberg, Henrichs


    Gladbach (6): Ginter, Kramer, Neuhaus, Hofmann, Herrmann, Stindl


    Chelsea (3): Havertz, Werner, Rüdiger


    PSG (2): Kehrer, Draxler


    Real (1): Kroos


    Barca (1): Ter Stegen


    City (1): Gündogan


    Atalanta (1): Gosens


    Eine Überlegung wert:

    Salzburg (1): Berisha (4 T und 2 V in CL)



    Weitere Kandidaten BuLi (Auswahl):


    Leverkusen (6): Tah, Amiri, Demirbay, Wirtz, 2x Bender


    Wolfsburg (2): Arnold, Baku


    Union (1): Kruse


    Frankfurt (1): Trapp


    Weitere Kandidaten international (mit ansprechender Form) - (6):


    Volland (5 T/3 V), Waldschmidt (5/1), Max (2/5), Götze (5/3), Koch, Leno



    Aus meiner Sicht sind aufgrund der aktuellen Form ca. 30 Kandidaten aus dieser Liste interessant.


    Das kann sich bis zum nächsten Frühjahr natürlich verschieben.

  • Danke für den guten Überblick!


    Interessant ist, dass in dieser ganzen Auflistung 34 (von 49) in diesem Jahr Länderspiele bestritten haben (bzw. zur NM berufen wurden). Bereinigt von Spielern, die noch in U-Teams spielen oder deren letzte Nominierung vor 2018 lag, kommen wir auf 34 von 37 Spielern (einzig Müller, Boateng und Hummels sind in den letzten 3 Jahren in der NM aufgelaufen, stehen auf der Liste und spielen nicht mehr in der NM). Alle anderen sind leistungstechnisch in der Zeit nicht auf der Höhe gewesen, bei manchen liegt die letzte Nominierung schon 6 Jahre zurück!


    Noch interessanter finde ich, dass auf Grundlage dieser Liste die Argumente für "es gilt kein Leistungsprinzip" sehr dünn werden. Ich finde nur drei Spieler, die auf dieser Liste nicht auftauchen, aber dennoch in diesem Jahr Spiele für die Nationalmannschaft bestritten haben (Uduokhai, Serdar & Baumann).


    Alles in allem kann man mit dem Spielermaterial aber auch kaum etwas anderes machen, denn die verfügbaren Namen sind bekannt und jemandem "aus dem Hut zaubern" kann man in der heutigen Fußballwelt kaum noch.

  • Alles in allem kann man mit dem Spielermaterial aber auch kaum etwas anderes machen, denn die verfügbaren Namen sind bekannt und jemandem "aus dem Hut zaubern" kann man in der heutigen Fußballwelt kaum noch.

    Dass man mit dem Spielermaterial etwas anderes machen kann, zeigen die Trainer in deren Vereinen national wie international zurzeit Woche für Woche.
    Klar haben wir nicht die Superstars, die ein Spiel alleine entscheiden können.
    Der aktuelle Kader hat aber (s. Aufstellung von nGio ) ausreichend etablierte in und mit Ihren Vereinen erfolgreiche Spieler, die in der Nationalmannschaft nicht auf Leistung kommen.
    (Sorgen bzgl. Qualität der Spieler mache ich mir eher in 4-5 Jahren.)
    Wenn ich dann in der PK unseres Bundestrainers diese Woche höre mit welcher Nonchalance er erklärt, dass er einfach weitermacht und es wird schon irgendwie, dann werde ich etwas aggressiv (kenne ich eigentlich so gar nicht von mir...).
    Klar hat er wenig Zeit zum Trainieren mit der Mannschaft. Aber er hat aktuell mehr Zeit den je sich im stillen Kämmerlein mit seinem Trainerteam hinzusetzen und Spielideen zu entwickeln, die Leistungen der potentiellen Nationalspieler in Videoanalysen zu beurteilen um zumindest mal einen theoretischen Plan zu haben, wer von denen, wie und in welchem System am besten funktionieren könnte.

    Ich lese gerade das Buch über Guardiolas Zeit in Deutschland. Man kann über ihn denken was man möchte, aber der führt seinen Beruf mit Leidenschaft aus und arbeitet wie ein besessener für jedes Spiel neu mit sich und der Mannschaft.

    Am Dienstag hat Julian Nagelsmann unmittelbar nach dem RB-Spiel gegen Manchester mehr fachliche Substanz in ein 5-minütiges Fieldinterview gepackt als Jogi in seine gefühlt unendlich lange PK am Vortag.

    Ich schließe mich ungern der populistischen Meinung der 80 Mio Stammtischbundestrainer an. Im Fall Löw bleibt einem bei dem was und wie er es sagt aber leider gar nichts anderes üblich.

    Übertrieben gesagt beschleicht einen das Gefühl, dass unser Bundestrainer außerhalb der Nationalmannschaftslehr- (oder besser leer)-gänge sein Image als Freigeist pflegt, Espresso trinkt, in der Nase popelt und sich an den E.... krault.

    Jupp Heynckes hat irgendwann seine Karriere beendet, weil ihn die harte tägliche Arbeit am Ende physisch und psychisch zu sehr mitgenommen hat und er nicht mehr ausreichend Regenerationsphasen bekam.

    Der Bundestrainerjob von Jogi Löw scheint dagegen ein Jungbrunnen zu sein.

    Natürlich kann man die tägliche Mühle Bundesliga nicht mit dem Beruf des Nationaltrainers vergleichen. Aber gerade weil er eben nicht täglich auf dem Platz stehen muss kann man doch zumindest intensiver Arbeit im Hintergrund erwarten, mit der er sich und das Team ordentlich vorbereitet.

  • Alles in allem kann man mit dem Spielermaterial aber auch kaum etwas anderes machen, denn die verfügbaren Namen sind bekannt und jemandem "aus dem Hut zaubern" kann man in der heutigen Fußballwelt kaum noch.

    Dass man mit dem Spielermaterial etwas anderes machen kann, zeigen die Trainer in deren Vereinen national wie international zurzeit Woche für Woche.
    Klar haben wir nicht die Superstars, die ein Spiel alleine entscheiden können.
    Der aktuelle Kader hat aber (s. Aufstellung von nGio ) ausreichend etablierte in und mit Ihren Vereinen erfolgreiche Spieler, die in der Nationalmannschaft nicht auf Leistung kommen.

    Sehe ich genauso.

    Vor allem haben die anderen Länder ja auch fast alle keine 11 Superstars auf dem Platz. Auch nicht die Spanier, die uns abgeschossen haben, da spielten auch Gaya, Pau, Unai Simon, Fabian, Garcia, ... Spieler, die die meisten hier wahrscheinlich gar nicht kennen.


    Deutschland hat nicht mehr den Kader der letzten 10-12 Jahre, aber da hatte man - zusammen mit Spanien - mit deutlichem Abstand das beste Spielermaterial weltweit. Das gab es in D vorher so nie und wird es wahrscheinlich so auch nicht wieder geben.


    Aber kann man denn nur erfolgreich sein, wenn man die klar !!! besseren Spieler als der Gegner hat? Auf jeder Position?

    Sollte es nicht auch möglich sein, erfolgreich und mit Spielidee sein zu können, wenn der Gegner individuell nicht deutlich unterlegen ist, sondern nur ein bisschen unterlegen oder gar vergleichbar?


    Dafür ist doch der Trainer da, um aus der Summe der Einzelspieler mehr als die Summer der Einzelspieler auf den Platz zu bringen, oder?



    Freiburg zB verliert auch nicht Jahr für Jahr 28 Bundesligaspiele, obwohl das so ca. der Qualität des Kaders entsprechen würde. Und die geben jedes Jahr ihre besten 3 noch ab.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Ich lese gerade das Buch über Guardiolas Zeit in Deutschland. Man kann über ihn denken was man möchte, aber der führt seinen Beruf mit Leidenschaft aus und arbeitet wie ein besessener für jedes Spiel neu mit sich und der Mannschaft.

    Das interessiert mich bei Trainern auch am meisten. Wie arbeiten Sie, welche Spielidee vermitteln Sie, welche Philosophien und Prinzipien wenden Sie an.

    Mir ist relativ egal, ob ich x oder y z.b. im Sturm spielen lassen würde, wenn sich mir ohnehin eine Philosophie nicht erschließt.

    Dann fehlt mir nämlich generell eine Grundlage der Bewertung, auch wenn viel Meinung, gepaart mit wenig Ahnung, eine hervorragende Geprächsgrundlage für den Stammtisch darstellt.

    Von daher interessieren mich Trainer wie Frank Schmidt auch mehr als z.b. Zinedine Zidane, auch wenn Zidane als Beispiel vllt. falsch gewählt ist.

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Ich bezweifle nicht dass Joachim Löw ein sehr guter talentierter Trainer ist

    Er vermittelt aber mehr und mehr den Eindruck, dass er überzeugt davon ist alle mit seiner Erfahrung und seinen Erfolgen aus der Vergangenheit richten zu können.

    Jungen Nachwuchsspielern und jungen Profis wird pausenlos eingetrichtert, dass man jeden Tag aufs Neue hart arbeiten und sich jedes neue Spiel hart erarbeiten muss.

    Welches Signal sendet der Bundestrainer an die jungen Spieler wenn er bewusst oder unbewusst den Eindruck vermittelt: ich habe es nicht mehr nötig mich krumm zu machen zu machen ich kann das aufgrund meiner gottgegebenen Fähigkeiten auch so.

    Dass er keinen Wert darauf legt wie an den Stammtisch ein ankommt, Ok. Aber über seine Wirkung auf den Nachwuchs sollte er mal ernsthaft nachdenken.

  • Generell ist mir Jogi Löw einfach egal. Die Außendarstellung ist m.e. halt sehr schlecht, aber das ist meine persönliche Meinung.

    Als Trainer interessiert er mich gar nicht mehr, was er wie, oder warum, macht.Da er immer nur an der Oberfläche bleibt in seinen Statements, kann ich auch gar nicht beurteilen, ob da Substanz hinter ist. Damit schwindet eben auch das Interesse an -Der Mannschaft-.

    Von der Außendarstellung gefällt mir persönlich z.b. Thomas Tuchel auch nicht unbedingt, der interessiert mich aber als Trainer und deshalb gucke ich mir gern Spiele seiner Mannschaften an, auch wenn das vor PSG, aus mehreren Gründen, sicher aufschlußreicher war. (für mich jedenfalls)

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Dass man mit dem Spielermaterial etwas anderes machen kann, zeigen die Trainer in deren Vereinen national wie international zurzeit Woche für Woche.

    Moment, das ist doch viel zu pauschal geurteilt.


    Der FC Bayern ist durch die CL-Gruppenphase marschiert - vollkommen richtig. Das haben aber nicht die deutschen Spieler allein geschafft, sondern da laufen auch noch Lewandowski, Costa, Alaba, Davies und immerhin 4 französische Weltmeister rum.

    RB Leipzig hatte exakt einen deutschen Spieler auf dem Feld, als sie gegen ManUnited gewonnen haben.

    Bei Borussia Dortmund spielen Guererro, Witsel, Bellingham, Delaney und vor allem Sancho, Haaland und Hazard groß auf und machen die Spiele. Auch da sind die Spieler, die in der deutschen Nationalmannschaft spielberechtigt sind, nicht allein die treibende Kraft.

    Schauen wir uns Gladbach an, so gibt es dort 6 deutsche Spieler (Stindl, Hofmann, Hermann, Ginter, Neuhaus, Kramer), die zum Stammkader von knapp 20 Spielern gehören.


    Es ist bei WEITEM nicht so, dass die deutschen Spieler in ihren Vereinen die unumstrittenen Führungskräfte und Leistungsträger sind. Ich weiß nicht, wie man auf diesen Irrglauben kommt und es ist mir auch ein bisschen zu billig, sowas als Fakt hinzustellen und dann Löw vorzuwerfen, dass ER das nicht hinbekommt, andere aber. Löw hätte es mit Sicherheit leichter, wenn er auch noch Lewandowski, Alaba, Sancho, Angelino und Plea im Kader hätte. Die Vereinstrainer können auf diese Spieler zurückgreifen, Joachim Löw leider nicht. Das Spielermaterial gibt das her, was nGio aufgelistet hat. Und sind diese Spieler tatsächlich die maßgeblichen Spielgestalter und Führungsspieler in ihren Vereinsmannschaften? Welcher deutsche Spieler aus der Auflistung ist denn in seiner Vereinsmannschaft DER unumstrittene Superstar oder Weltklassespieler, der diese Leistung auch in der Nationalelf abrufen müsste, es aber nicht tut? Nein, diese "Superstars" sind Haaland, Lewandowski, Plea, Sancho, Davies, Angelino, letztes Jahr noch Thiago und weitere nicht-deutsche Spieler. Auf der Stufe sehe ich keinen deutschen Spieler.


    Übertrieben gesagt beschleicht einen das Gefühl, dass unser Bundestrainer außerhalb der Nationalmannschaftslehr- (oder besser leer)-gänge sein Image als Freigeist pflegt, Espresso trinkt, in der Nase popelt und sich an den E.... krault.

    Und da liegt wohl das Problem. So einen populistischen Quatsch (das muss ich jetzt mal sagen, weil deine eigene Aussage ziemlich beleidigend ist), hätte ich hier nicht erwartet. Auf der Grundlage "Nase popeln" und "Eier kraulen" ist keine Diskussion zielführend.

  • Und da liegt wohl das Problem. So einen populistischen Quatsch (das muss ich jetzt mal sagen, weil deine eigene Aussage ziemlich beleidigend ist), hätte ich hier nicht erwartet. Auf der Grundlage "Nase popeln" und "Eier kraulen" ist keine Diskussion zielführend.

    Da bin ich sicher übers Ziel hinaus geschossen, wobei ich das Wort mit E bewusst nicht ausgeschrieben habe.
    Trotzdem macht unser Bundestrainer für mich im Moment nicht den Eindruck, dass er mit allem Nachdruck daran arbeitet aus den Voraussetzungen, die er hat das maximale herauszuholen.

  • „Und sind diese Spieler tatsächlich die maßgeblichen Spielgestalter und Führungsspieler in ihren Vereinsmannschaften? Welcher deutsche Spieler aus der Auflistung ist denn in seiner Vereinsmannschaft DER unumstrittene Superstar oder Weltklassespieler, der diese Leistung auch in der Nationalelf abrufen müsste, es aber nicht tut?“


    Da du gerne Namen hören willst:


    Neuer, Kimmich, Hummels und Müller haben seit der Coronapause definitiv konstant auf dem höchsten Niveau performt und sind unumstrittene Stammspieler.


    Wenn du Thiago, Sancho, Davies und co. erwähnst, gesellen sich Gnabry, Werner und Goretzka dazu.


    Verfolgst du die genannten Spieler in ihren Nationalmannschaften?



    Sancho ist aktuell ein schlechtes Beispiel, da sein Einfluss auf das Dortmunder Angriffsspiel seit der Coronapause abgenommen hat und er alles andere als in Topform ist.

    Th. Hazard passt aus meiner Sicht generell nicht in die Auflistung.



    Bayerns Stärke seit dem Wiederbeginn ist, dass die Abhängigkeit von einzelnen Spielern stark abgenommen hat.

    Das lässt sich besonders gut am Finalturnier in der CL erkennen.

    Ähnliches sollte meiner Meinung nach im Nationalteam auch möglich sein, wobei es natürlich keine Garantie für Erfolg gibt.



    Zum Thema „kein Leistungsprinzip“:


    Jein - Als aktuelles Beispiel:

    Die Nominierung von Max kam aus meiner Sicht zweieinhalb Jahre zu spät. Vor der WM hatte er 15 Scorerpunkte als Außenverteidiger bei Augsburg.


    Älteres Beispiel:

    Stefan Kießling erhielt als selbst als Torschützenkönig keine richtige Chance, obwohl Mittelstürmer durchaus interessant gewesen wären.


    Seltsames Timing im Sinne des Leistungsprinzips:

    Müller und co. hätte man durchaus unter Ancelottis Amtszeit bereits eine Pause geben können.

    Aktuell auf Müller zu verzichten, wenn er eine Saison mit 40 Scorerpunkten in 50 Partien hinlegt, halte ich für verkehrt.


    Umbruch hin oder her - es interessiert doch keinen wie alt die Nationalspieler sind. Es zählt allein der Erfolg.


    Kurz noch zu diesem Teil:

    „[...] immerhin 4 Weltmeister [...]“

    -> Ich halte genau diesen Gedanken dafür mitverantwortlich, warum es Mannschaften nach dem WM-Titel so schwer fällt, bei der nächsten Weltmeisterschaft abzuliefern. Es vermittelt das Gefühl, dass man (immer noch) besser ist als andere.

    Man macht sich zu wenig Gedanken darüber, was für Schwierigkeiten man für den Titel bewältigen musste und wie dieser zu Stande kam.

    Überspitzt formuliert:

    Es spielt mit Turnierbeginn keine Rolle mehr, ob man vier Jahre zuvor Müllmann oder bereits Weltmeister war.



    PS: Ich habe leider beim Zitat versagt...

  • Neuer, Kimmich, Hummels und Müller haben seit der Coronapause definitiv konstant auf dem höchsten Niveau performt und sind unumstrittene Stammspieler.

    Ich sehe Hummels und Müller absolut nicht auf der Ebene von Lewandowski und Haaland bzw. als so unverzichtbar in ihren Teams an. Vielleicht gehen unsere Meinungen da auseinander. Kimmich und Neuer sehe ich dort schon eher.


    Es bleibt dennoch stehen, dass die Nationalmannschaft sich nicht mit dem FC Bayern messen kann, wenn der Verein eben diese weiteren Spieler zur Verfügung hat, die Nationalmannschaft aber nicht. Den FC Bayern sehe ich ohne Lewandowski deutlich schwächer. Was wäre bei Leipzig los gewesen, wenn Angelino nicht gegen ManUnited dabei gewesen wäre? Wie wären die Gladbacher ohne die 5 Tore von Plea ins Achtelfinale gerutscht? Ohne Haaland wäre Dortmund eventuell in der Gruppe ausgeschieden. Oder hast du da eine gegenteilige Meinung? All diese Spieler hat die Nationalmannschaft gar nicht zur Verfügung, trotzdem haben sie einen großen Teil zum Weiterkommen der deutschen Teams beigetragen. Und dazu sei noch gesagt: die Spieler, die sowohl in den genannten Vereinen und in der Nationalmannschaft spielen, sind wie gesagt NICHT die Leistungsträger und Spielentscheider in ihren Vereinsmannschaften.


    Wie kann man also behaupten, dass Löw das gleiche erreichen muss wie die Trainer der deutschen Teams? Er hat durch das Fehlen von solchen Führungsspielern gar nicht die Möglichkeiten.

    Wenn du Thiago, Sancho, Davies und co. erwähnst, gesellen sich Gnabry, Werner und Goretzka dazu.


    Verfolgst du die genannten Spieler in ihren Nationalmannschaften?

    Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. In den letzten 2 Jahren hat Thiago im Zentrum bei den Bayern konstant Weltklasse abgeliefert. Sancho und Davies haben eine unglaubliche Entwicklung genommen und drückten ihren Teams schon mit 17-20 Jahren ihren Stempel auf und entschieden Spiele. Davies sogar auf einer Position, die bei der deutschen Nationalmannschaft nicht gut besetzt ist. Gnabry hat sicherlich ähnliches geleistet, Goretzka und Werner sind ebenfalls auf einem guten Weg. Aber gut, dass du Goretzka und Gnabry erwähnst: Flick hatte sie beide + Davies und Thiago im CL-Finale. Löw hat nur zwei davon.


    Ohne diese Spieler zur Verfügung zu haben, soll Löw mit der Nationalmannschaft das gleiche erreichen, weil er ja deren Mitspieler zur Verfügung hat?


    Um es abzukürzen:

    Siehst du die Mannschaft Neuer - Ginter - Süle - Koch - Max - Kroos - Gündogan - Gnabry - Goretzka - Sané - Werner (Aufstellung gegen Spanien) auf der gleichen Ebene wie Neuer - Kimmich- Boateng - Alaba - Davies - Goretzka - Thiago - Coman - Müller - Sané - Lewandowski (Aufstellung CL-Finale)?


    Vergleich Ginter gegen Pavard

    Vergleich Süle gegen Hernandez

    Vergleich Koch gegen Alaba

    Vergleich Max gegen Davies

    Vergleich Kroos gegen Kimmich

    Vergleich Gündogan gegen Müller

    Vergleich Sané gegen Coman

    Vergleich Werner gegen Lewandowski

    Die anderen drei Spieler waren in beiden Teams auf dem Feld


    Bitte ehrlich sein, siehst du beiden Truppen als gleich gut an und bist du der Meinung, wenn Flick mit der Bayern-Truppe das Nonplusultra im Vereinsfußball ist, muss Deutschland mit drei gleichen Spieler und vielen anderen das gleiche im internationalen Fußball sein? Ich finde diese Aussage, dass der Nationaltrainer sich an den Erfolgen der Vereinsmannschaften aus seinem Land messen muss hanebüchen.

    Was sollen die Engländer und Italiener über die letzten 20 Jahre sagen, wenn sich ihre Nationalmannschaften an den Erfolgen messen sollen, die ihre größtenteils Legionärs-Teams im Vereinsfußball erreicht haben?

  • Ein Nationaltrainer muss sich natürlich nicht an den Erfolgen der Vereine in seinem Land messen lassen.

    Aber an dem was andere Nationaltrainer mit dem ihnen zur Verfügung stehenden Spielermaterial machen.

    Und da sehe ich bei uns seit 2016, schlicht ein Missverhältnis zwischen Leistung und dem Potential des Kaders (Ergebnisse lasse ich bewusst mal außer acht.).

    Außer Frankreich und vielleicht Belgien hat keine andere Nation im Moment und in den letzten 4 Jahren einen deutlich besseren Kader als Deutschland (von den anderen Topnationen auch nicht deutlich schwächer). Die durchschnittliche Performance in Turnieren fällt bei uns aber in dem Zeitraum schon deutlich ab.

    Man kann hier zum einen natürlich die Spieler und ihre Einstellung in die Pflicht nehmen. Das Trainerteam und damit in vorderster Front der Cheftrainer hat aber einen mindestens ebenso großen Einfluss darauf.

    Vor allem, da meiner Ansicht nach, fehlende Spielideen gravierender zum Tragen kamen als laxe Einstellung der Spieler...


  • Charles De Goal

    nochmal sorry für die unpassende Wortwahl gestern.

    Ich halte Joachim Löw für einen sehr guten Trainer und war von 2006 bis 2015/16 ein absoluter Fan von seiner Spielidee, ja sogar von seinem Auftreten. Ich vergesse nie den genialen Schachzug als er 2008? Ballack auf die 10 zog und quasi das 4-2-3-1 erfunden hat. Ebenso wie er 2010 gegen alle Widerstände den ersten Umbruch auf die spätere Weltmeistertruppe gemanaged hat. Damals hat man aber als Fan, Semi-Fachmann und als Stammtischbruder gespürt, dass er weiß was er tut und konsequent ein Ziel verfolgt, hinter dem er sein Team versammelt hat.

    All das fehlt mir bei ihm derzeit.

    Den Eindruck, den er vermittelt, dass er nicht mehr mit 100% Einsatz dabei ist, sondern meint aus seiner Souveränität, die er sich in der Vergangenheit erworben hat agieren zu können, führt zu meinem derzeit so ausgeprägten negativen Bild von ihm.

    Wenn ich dazu im Vergleich die derzeitige Arbeitsweise von Trainern wie Nagelsmann, Flick, Klopp, Tuchel, Guardiola sehe, dann verstärkt sich das noch.

  • Ja, wir haben unterschiedliche Ansichten.


    Aus meiner Sicht sind maximal 2 IVs (Ramos, Van Dijk) über Hummels aktuelles Leistungsniveau anzusiedeln und einer davon ist langzeitverletzt.


    Selbiges gilt für die ZOMs (de Bruyne, Bruno Fernandes) und Müller.

    Für Flick und Favre sind sie in großen Spielen sicherlich unumstrittene Stammspieler und Führungspersönlichkeiten.


    Ja, der FC Bayern ist ohne Lewandowski schwächer, allerdings hat die sogenannte B-Elf vor nicht einmal zwei Wochen ein 1:1 gegen Atletico erreicht.


    Was ohne Angelino passiert wäre, kann ich dir nicht beantworten. Beim 0:5 im Hinspiel war er ebenfalls auf dem Platz. „Schienenspieler“ spielen unter Nagelsmann meist hervorragend (siehe Schulz, Kaderabek), wobei diese Torgefährlichkeit natürlich außergewöhnlich ist. Dennoch hat Angelino defensiv durchaus Verbesserungspotential.


    Die Plea-Frage ist vergleichsweise einfach zu beantworten, da dieser seine Tore beim 6:0 gegen Donezk und der 2:3 Niederlage gegen Inter erzielt hat. Dennoch spielt Plea eine wichtige Rolle, welche sich nicht nur durch Scorerpunkte zeigt.


    Die Haaland-Frage ist schwer zu beantworten. Ich kann dir nur sagen, dass es definitiv schwieriger geworden wäre und seine Fähigkeiten unbestritten sind. Verbesserungswürdig halte ich noch sein Spiel mit dem Rücken zum Tor. Außerdem muss er erkennen, wann sein Körper eine Pause benötigt. Verletzungen können Karrieren schnell beeinflussen.



    Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass der Vereins- dem Nationalmannschaftsfußball überlegen ist. Neben der „freien“ Kaderzusammenstellung spielt vor allem die unterschiedliche gemeinsame Trainings- und Vorbereitungszeit eine Rolle.


    Ich habe nicht behauptet, dass Löw erfolgreich sein muss, nur weil der FC Bayern und die anderen deutschen Vereinsmannschaften es sind.

    Ich habe behauptet, dass es Kleinigkeiten sind, die den Unterschied ausmachen und die falschen Schlüsse aus dem schlechten Abschneiden bei der WM und der NL gezogen worden sind.



    Als Bayernfan habe ich eine andere Ansicht, was Thiago angeht. Konstant ist in meinen Augen kein gutes Wort, um seine Leistungen zu beschreiben.

    Ich bin da eher bei „zwischen Genie und Wahnsinn“, wobei der Genieanteil definitiv größer war und seine außergewöhnlichen Fähigkeiten nicht zu bestreiten sind.

    Ob Thiago oder Goretzka neben Kimmich im CL-Finale gespielt hätte, wenn Pavard fit gewesen wäre, kann ich dir nicht beantworten. Deshalb kam von mir der Goretzka-Vergleich.

    Die Ausschnitte, die ich von Thiago und Sancho bei der Nationalmannschaft gesehen habe, waren jetzt nicht so berauschend.


    Der Sancho-Gnabry-Vergleich ergibt sich für mich dadurch, dass Gnabry insbesondere in der CL mehr Spiele entschieden und in der Nationalmannschaft einen größeren Einfluss hat.

    Davies hätte ohne Verletzung, um seinen Stammplatz kämpfen müssen, da Hernandez über die Pause seine Form zurückgewonnen hat.


    Kurze Übersicht über meine Thesen:


    Ich glaube, dass ein Unterschied bei der Spielerbewertung zwischen uns ist, dass du dem Alter mehr Gewicht schenkst als ich, während bei mir die aktuelle Form (Selbstvertrauen + ideale körperliche Verfassung) eine größere Rolle spielt und ich einen kürzeren Zeitraum betrachte.


    Neuer, Hummels, Kimmich und Müller zählen mindestens seit der Coronapause zu den besten Spielern auf ihren Positionen.

    Zumindest Gnabry, Goretzka und Werner sind im erweiterten Kreis.

    Vereinsmannschaften haben natürlich den stärkeren Kader als Nationen.

    Löw holt nicht das Maximum aus dem Nationalteam heraus und hat in seiner Analyse falsche Schlüsse gezogen.


    Kleinigkeiten machen den Unterschied auf Topniveau aus und hohen Niederlagen in Topspielen passieren. Darauf kann man als Trainer oft keinen Einfluss nehmen.


    Einen großen Vorteil bei der Nachwuchsförderung haben 20er-Ligen durch den dichteren Spielplan, insbesondere wenn die finanzielle Situation der Klubs schlecht ist.


    Es gibt Nationen, die mehr Möglichkeiten in ihrem Kader haben.

    Nein, Löw muss nicht mit der aktuellen Nationalmannschaft eine ähnliche Stellung einnehmen, wie es aktuell beim FCB der Fall ist.

    Die Stellung des FCB kann im Übrigen schon im Achtelfinale der CL vorbei sein.

    Ich erinnere mich noch, wie die Stimmung vor dem Duell gegen Real Madrid im ersten Guardiola-Jahr war. Von Unbesiegbarkeit war die Rede - den Rest der Geschichte kennen wir.

  • Nein, Löw muss nicht mit der aktuellen Nationalmannschaft eine ähnliche Stellung einnehmen, wie es aktuell beim FCB der Fall ist.

    Allein darum ging es mir. Und ich hatte das auch nicht so gegenüber dir formuliert, sondern gegenüber Coach1976, der diese These ursprünglich aufgestellt hat. Ich hatte das Gefühl, du würdest diese These unterstützen.


    Und dieser These möchte ich einfach mit jeder Faser meines Körpers widersprechen.


    Dass es in der Bewertung sicherlich Unterschiede gibt, ist keine Frage. Wo du Hummels und Müller einordnest, ordne ich sie nicht ein. Ich tue mich auch schwer, solche Superlative für Spieler zu nutzen, bei denen sie nicht durch Fakten nachgewiesen werden können. Und ich möchte solche kurzfristigen Bewertungen auch nicht für den kurzen Zeitraum "seit der Corona-Pause" (also knapp 6 Monate) treffen. Die Entscheidung gegenüber Müller und Hummels von vor 2 Jahren ist auch ein Statement, einen Neuanfang mit neuen Spielern zu wagen. Die beiden zurückzuholen gleicht dem Misstrauen der aktuellen Spielern und bricht diesen Umbruch ab. Es muss also sehr genau abgewogen werden, ob man diese Spieler dann zurückholt, da das eben auch eine Wirkung neben dem Platz hätte. Die Aussage wäre dann so ungefähr wie "Wir haben einen Umbruch gemacht, aber wir ziehen jetzt doch die Aussortierten vor, weil ihr zu schlecht seid". Für eine Rückkehr muss schon mehr passieren als ein halbes Jahr gute Leistungen.


    Es kommt außerdem noch ein Punkt für mich hinzu, der hier auf den letzten Seiten schonmal Thema war: Was sollen die genannten Spieler in der Nationalmannschaft tun? Passen sie in die Spielidee? Das System ist auf tief stehen und schnelle Konter aufgebaut, wo hätte Müller als 10er hier einen Platz im 4-3-3? Wen von den pfeilschnellen Sané, Gnabry und Werner lässt man draußen, damit der eher langsame Müller irgendwo einen Platz hat?

    Egal ob Fünfer- oder Viererkette, ist Hummels da derjenige, der seinem Alter und seiner Erfahrung entsprechend die Abwehr leiten kann? Meiner Meinung nach konnte er das eben in dieser Rolle von 2018-2019 (also den letzten Monaten seiner NM-Karriere) nicht. Zu dem Zeitpunkt war er dann leistungstechnisch und führungstechnisch kein Spieler, der die NM weiterbringt.