Welche Form des Trainings eignet sich am besten für den erwerb einer Fußballspezifischenausdauer?

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    Zitat von Taktiker_79

    Bayer Leverkusen, Eintracht Frankfurt, Hoffenheim usw. leisten sich alle in der U19 beispielsweise einen fest angestellten Athletik-Trainer. Warum ist das so, wenn jeder alles mit Ball trainiert.?

    Schon mal etwas von Koordinations-, Beweglichkeits-, Kraft-, Schnelligkeits- und Stabilisationstraining gehört? Das nimmt bei NLZs und Co. den größten Teil des "Athletiktrainings" ein.


    Die fußballspezifische Ausdauer trainiert man in der Tat am besten durch Fußballspielen, was nicht heißt, dass nicht auch Teile des Trainings im Laufe der Woche (wie in den o.g. Beispielen) ohne Ball stattfinden.

    Gerade im Breitensport und Amateuerbereich ist es aber m.E. noch wichtiger, dass man die Ausdauer auf eine spielerische Art und Weise trainiert. Neben den motivationalen Aspekten werden hier schlicht auch fußballerische Aspekte mittrainiert. Die normalen Teams haben in meinen Augen schlicht gar nicht die Zeit dafür, Trainingszeit für isoliertes Ausdauertraining (z.B. durch Dauer- oder Intervallläufe) zu "verschwenden". Für Stabi-Übungen usw. nehme ich mir im übrigen fast immer die Zeit. Das ist in einer Gesellschaft, in der fast der gesamte Alltag nur im Sitzen verbracht wird, für mich enorm wichtig, um Haltungsschäden, Rückenschmerzen etc. zu vermeiden.


    Grüße


    José

    Ich hatte im anderen Thread links zu Studien geschickt. Erinnerst du dich? Auf Grund dessen, dass deine Aussagen wissenschaftlich immer noch haltlos sind, bin ich erstmal (bis du anfängst mit Belegen zu arbeiten) raus aus dieser Diskussion.

    Auf deine Falschdarstellung meiner Position will ich jetzt nicht weiter eingehen, ebenso wie darauf, dass du meine Punkte immer noch nicht widerlegt hast. Ich denke, dass kann jeder Interessierte selbst nachvollziehen. Wenn nicht, bin ich gerne dazu bereit Privat zu erläutern, was ich meine.

    Zitat von Taktiker_79

    Ich sagte nie, dass ich alles ohne Ball trainiere oder Runden laufen das beste Mittel ist, um Ausdauer zu trainieren. Das habe ich nie gesagt.

    Das hat doch mittlerweile jeder hier verstanden. Aber Du lässt anscheinend bestimmte konditionelle Aspekte ohne Ball trainieren und darüber wird hier diskutiert. Mehr nicht. Es will Dir niemand Deine Meinung verbieten.


    Der Unterschied in der bisherigen Diskussion liegt in der Begründung. Solche Themen sollten nicht mehr bloß auf persönlichen Erfahrungen diskutiert werden. Stattdessen sollte man berücksichtigen, was die Wissenschaften sagen und dies in die eigene Trainingspraxis einfließen lassen. Dies habe ich getan, mache seither kein isoliertes Konditionstraining mehr, und habe damit nur gute bis sehr gute Erfahrungen gemacht. Das ist alles. Mein Beispiel habe ich nur angeführt, weil Du gesagt hast, dass spielerisch schwächere Mannschaften keinen Klassenerhalt schaffen, wenn sie nur mit Ball trainieren. Das hatte man mir auch bei meiner letzten Trainerstationen mit auf den Weg gegeben, ehe ich das Gegenteil bewies.


    Mal ein Beispiel aus einer etwas höheren Leistungsebene: Raymond Verheijen war bei der WM 2002 Konditions-/Athletiktrainer von Süd Korea. Er hat keine Isokonditionsübung gemacht, sondern hat alles über Spielformen gesteuert. Guus Hiddink hat auf Grundlage der Empfehlungen Verheijens die Spielformen so konzipiert, dass die einzelnen konditionellen Elemente nebenbei geschult wurden. Sollte etwa die Ausdauer trainiert werden, erfolgte die Spielform auf einem großem Feld mit 8-11 Spielern pro Mannschaft über 20-45 Minuten pro Durchgang (wenige Ballaktionen für die Spieler = geringe Intensität, längere Laufwege). Für die Schnelligkeit waren es 5-7 Spieler auf mittelgroßen Feldern über eine Dauer von etwa 10-15 Minuten. Und Kraftelemente (bspw. zweikampfspezifische Kraft, Schnellkraft) wurden in kleinen Feldern im 3vs.3 oder 4vs.4 über eine Dauer von 1-4 Minuten pro Durchgang trainiert (viele kurze hochintensive Ballaktionen). So funktioniert auch Mourinhos taktische Periodisierung.


    Verheijen ist also Athletiktrainer und lässt trotzdem alles mit Ball machen. Das Vorhandensein eines Athletiktrainers ist demnach kein Garant dafür, dass bestimmte konditionelle Aspekte zwingen isoliert und ohne Ball trainiert werden. Verheijen stützt sich stets auf wissenschaftliche Erkenntnisse (entsprechende Studien kann ich hier gerne posten).


    Natürlich kann man auch ohne Ball Kondition trainieren lassen. Das funktioniert und erfüllt seinen Zweck. Aber wenn man mit Spielformen den gleichen Effekt erzielt und dabei noch technisch-taktische Inhalte trainieren kann, stellt sich halt die Frage, warum man es überhaupt tun sollte.

    TomGB


    Wir sind eigentlich einer Meinung. Ich rede nicht prinzipiell von der Grundlagenausdauer, sondern ob es Sinn macht IMMER flach aufzubauen und IMMER alles mit Ball zu machen.


    Also, in der Pause bekommen die Spieler einen lockeren Plan. Dreimal die Woche 45 Minuten joggen. Ich drücke es jetzt etwas lockerer aus und fange jetzt nicht von Herzfrequenzen usw. an.


    In der ersten Einheit müssen sie beim Lauftest 5 KM zurück legen und das in höchstens 22 Minuten. Wer das nicht hinbekommt läuft in den nächsten zwei Trainingseinheiten einmal 45 Minuten und einmal 60 Minuten stupide um den Platz, während die anderen mit dem Ball arbeiten.

    Erstmal hat er was aufzuholen und beim nächsten Mal überlegt er sich, ob er Traineranweisungen missachtet.


    In der Einheit mit dem Lauftest wird anschließend locker gespielt.


    Es hängt zudem von der Anzahl der Spieler ab, die Rückstände haben oder später aus dem Urlaub zurück kommen wie der Umfang des Grundlagentrainings aussieht.


    Früher hatte ich in der Vorbereitung auch eine sogenannte "Schweinehund-Einheit". Da sind wir dann zweimal 40 Minuten joggen gegangen. Ich war immer dabei und bin das mitgelaufen. Die Akzeptanz der Spieler steigt, wenn man als Trainer selber mitläuft, es hilft Ihnen für Ihre Grundlagenausdauer und man kann entspannt Gespräche mit den Spielern führen. Ich unterhalte mich dabei immer mit vier bis fünf Spieler in dieser Zeit.

    Das waren dann die Läufe im Wald, am See entlang oder durch das Feld. Willensschulung betreibt man nebenbei auch. Das habe ich natürlich nicht mit D-Jugendlichen gemacht. Das war schon den A-Jugendlichen und den Senioren vorbehalten.


    In den nächsten Einheiten wird die Intensität der Läufe erhöht, also die Strecken werden kürzer, die Zeit geringer, aber die Belastung wird höher. Gerne dann mit einem 4000 Meter-Lauf in 17.5 Minuten, dann 20 Minuten aktive Erholung ( hier haben wir dann den Ball dabei und arbeiten locker im koordinativen Bereich). Anschließend kommt der zweite Durchgang, nur haben die Spieler bei dem zweiten 4000 Meter-Lauf 19 Minuten Zeit.


    So wurde das dann stetig gesteigert. 5 mal 800 Meter. Pro Lauf 3-3.15 Minuten Zeit, bei 3.5 Minuten Erholung zwischen den Durchgängen.

    10 Mal 200 Meter. Pro Lauf 35 Sekunden Zeit. 2.5 Minuten Erholung zwischen den Durchgängen.


    Das wird dann auf eine Trainingseinheit pro Woche aufgeteilt und "frisst" vielleicht ca. 35-40 Minuten.


    Das passiert natürlich alles in der Vorbereitung.... Während der Saison machen wir das alle zwei Wochen in einem Segment, einer Trainingseinheit.


    Dazwischen wird fast alles mit Ball gemacht oder dieser macht 80% des Trainings aus.


    Und natürlich trainieren wir dann die spezielle Ausdauer wöchentlich auch mit Spielformen. 4vs4, 5vs5,6vs6 usw. Das kann man mit Mannschaftsgrößen und Feldgrößen sehr gut steuern.


    vangaalsnase


    Ich sagte, dass es im Leistungsbereich ( das ist bei uns ab Gruppenliga /Bezirksliga) schwer wird ohne isoliertes Konditionstraining UND!!! ausschließlich flachem Aufbau, die Klasse zu halten.

    In der Kreisliga, in der nur einer absteigt und der Großteil der Teams ebenso trainiert, geht das natürlich schon.

    Den Effekt der Intervallläufe trainierst du aber mindestens genauso zielführend mit 4gg4 bis 1gg1 Spielformen auf doppeltem 16er.

    Daneben hast du noch andere technisch-taktische Elemente nebenbei drin.


    Die einzige wirklich stimmige Begründung für solche Läufe ist Willensschulung als Trainingsziel.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Was geht denn bitte nicht???

    Ich sage dir nochmal... Mit dem Team, das Taktiker 95 zur Verfügung steht... So wie er es beschrieben hat...


    Sportlich abgestiegen... Der andere Teil der Spieler junger Jahrgang aus der Kreisliga... Vorher fünf Trainer gehabt ( mal auf den Gedanken gekommen, dass das wahrscheinlich nicht nur an den Trainern liegt? ), und in der U17 Bezirksliga... Mit einem Trainer, der nur alles mit Ball machen will und IMMER Flach aufbauen will... ( Sorry Taktiker 95, aber das war deine Aussage, auf die meine Einschätzung folgte)... Da wirst du sportlich keine positive Bilanz haben und wahrscheinlich absteigen. Das ist meine Einschätzung, ja.


    Und nochmal...du kannst doch Guardiola nicht mit dem Rest der Welt vergleichen. Jetzt mach doch mal halblang. Wir haben nicht mal die Trainingsbälle von City, auch nicht den Rasenplatz und schon gar nicht die Spieler, die immer Superstars sind.

    Ja wow, mit Messi, Iniesta und Xavi in ihrer Blütezeit hat er das Triple geholt... Das hat Heynckes auch... Und zwar ohne Lewandowski, sondern mit Mandzukic im Sturm und einer guten Arbeit gegen den Ball und kein Tikki Takka.


    Wie viele Punkte hat City in dieser Saison eigentlich Rückstand auf Liverpool?

    Und glaub mir... Liverpool trainiert die fussballspezifische Ausdauer auch mal ohne Ball.

    Zitat von Sir Alex

    Die einzige wirklich stimmige Begründung für solche Läufe ist Willensschulung als Trainingsziel.

    Aber auch den Siegeswillen kann ich doch in Wettspielen fördern. Gibt's halt 'ne kreative Bestrafung für den Verlierer (das kann ja von Lied singen über Kochen am nächsten Mannschaftsabend bis zu meinetwegen sogar Tempoläufen ohne Ball alles sein) und/oder Belohnung für den Gewinner. Oder schreiben wir gerade aneinander vorbei?



    Zitat von vangaalsnase

    Also es geht in der Kreisliga und es geht auf Champions League-Niveau (Guardiola), aber in der Bezirksliga geht es nicht?

    In Kreisliga und Champions League geht's nur, weil man dort nicht absteigen kann.8o



    Zitat von Taktiker_79

    IMMER Flach aufbauen will... ( Sorry Taktiker 95, aber das war deine Aussage, auf die meine Einschätzung folgte

    IMMER, wenn ich ein neues Team übernehme, möchte ich in diesem Team einen flachen Aufbau durchbringen/etablieren. NICHT IMMER, wenn der Ball unsere Torauslinie überschreitet. Ich fänd's schön, wenn du meine Richtigstellung dann auch berücksichten würdest, sonst macht es wenig Sinn, auf deine Beiträge zu reagieren.

    Zitat von Taktiker_79

    Und nochmal...du kannst doch Guardiola nicht mit dem Rest der Welt vergleichen. Jetzt mach doch mal halblang. Wir haben nicht mal die Trainingsbälle von City, auch nicht den Rasenplatz und schon gar nicht die Spieler, die immer Superstars sind.

    Ja wow, mit Messi, Iniesta und Xavi in ihrer Blütezeit hat er das Triple geholt... Das hat Heynckes auch... Und zwar ohne Lewandowski, sondern mit Mandzukic im Sturm und einer guten Arbeit gegen den Ball und kein Tikki Takka.

    Ich verstehe nicht recht?!? Was haben die Trainingsbälle, der Rasenplatz oder das Spielermaterial mit der Trainingsphilosophie zu tun???

    Zitat von Taktiker_79

    Wie viele Punkte hat City in dieser Saison eigentlich Rückstand auf Liverpool?

    Und glaub mir... Liverpool trainiert die fussballspezifische Ausdauer auch mal ohne Ball.

    Und was hat das mit der fussballspezifischen Ausdauer zu tun?!? Was bedeutet der Punkte Rückstand im Zusammenhang mit dem Ausdauertraining denn konkret? (Falls das korreliert, erkläre das doch)

    (Außerdem fussballspezifisch und -ohne Ball- ist im Zusammenhang irgendwie komisch)

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

    Sir Alex


    Jogging hat also keinen Effekt im Fußball außer Willensschulung? Unabhängig mal davon, dass diese Aussage in jeder Hinsicht falsch ist... Willst du also damit sagen, dass es die Grundlagenausdauer nicht trainiert einen Waldlauf zu machen? Ist das dein Ernst?


    Ob die den Spieler mehr Spaß macht, als Endlos-Passformen oder 45 Minuten auf Ball halten zu spielen sei mal dahin gestellt, aber du willst mir ernsthaft sagen, dass das nichts bringt?


    Ok,du Spezialist... Wen hast du denn schon trainiert? Erzähl mal... Wenn du meine Aussagen als falsch abtust und sie als sinnlos bezeichnest, dann erzähl mir mal wo du schon gearbeitet hast und wie erfolgreich deine Arbeit war.


    Es würde mir nämlich nichts bringen mit eine D-Jugend Kreiiga Trainer über U19 Leistungsfußball zu diskutieren.


    Taktiker 95


    Ich habe deine Richtigstellung schon mitbekommen. Aber einige User hier hängen sich komplett an meine Aussage, die ich getätigt habe, als du deine Aussage noch nicht relativiert hast.

    Das ist nichts gegen dich, sondern der ein oder andere Guardiola hier will den Zusammenhang nicht verstehen, sondern versucht mir die Worte im Mund rum zu drehen.


    Trainer E

    Bitte was? Was Trainingsbedingungen und Spielermaterial mit der Durchführbarkeit der eigenen Trainings und Spielphilosophie zu tun haben??? Einfach Alles!!!


    Du kannst doch nicht flach von hinten herausspielen, wenn dein TW und deine Verteidiger zwar Eisen schlagen, aber kein Fußball spielen können?!!!??


    Deine System, deine Grundordnung und wie du spielen lässt, wenn du auch mal Spiele gewinnen willst, ist natürlich von deinen Spielern und den Rahmenbedingungen im Verein abhängig. Oh mein Gott... Worüber reden wir hier. Playstation? Oder richtigen Fußball?

    Argumentum ad hominem.

    ich halte mich ja sonst zurück, aber da du danach fragst:

    Ich habe Sportwissenschaft studiert und schon viele, viele Jahre als Trainer in einem der TopNLZs Deutschlands verbracht.

    Selbst gekickt habe ich auch mal überregional, aber nicht Bundesliga.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Nee mein Freund. Das ist kein Scheinargument und ich versuche auch niemanden in Miskredit zu bringen. Umgekehrt sieht das schon anders aus....


    Sir Alex


    Dein Studium muss seltsam gewesen sein, wenn du Ausdauerläufe als irrelevant und nichts bringend einstufst.


    Top NLZ? Als Co - Trainer in der U12 oder als Chef im Leistungsbereich? Ist für mich relevant und können wir privat klären.

    Ich habe Grundlagenausdauer nie als irrelevant bezeichnet.

    Ich habe gesagt, dass Grundlagenausdauer und spezielle Ausdauer ohne Ball eigentlich nur mit dem Argument Willensschulung sinnvoll zu rechtfertigen sind.

    Denn sonst gibt es keinen Grund dies mit nur Ball trainieren zu lassen, weil diese Inhalte mit Ball weitere Vorteile mitbringen.


    Das ist unredlich, meine Aussagen so zu verdrehen. Das macht man nicht in einen Diskurs.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Warum sollte das nur mit dem Argument Willensschulung zu rechtfertigen sein??


    Ich habe deine Aussagen nicht verdreht... Du meinst, dass Grundlagentraining nur wegen der genannten Willensschulung Sinn machen. Im Umkehrschluss heißt das dann was?

    Zitat von Sir Alex

    Den Effekt der Intervallläufe trainierst du aber mindestens genauso zielführend mit 4gg4 bis 1gg1 Spielformen auf doppeltem 16er.

    Daneben hast du noch andere technisch-taktische Elemente nebenbei drin.


    Die einzige wirklich stimmige Begründung für solche Läufe ist Willensschulung als Trainingsziel.

    Das liest sich für mich recht eindeutig. Sir Alex' Aussage ist, dass man das alles schon ohne Ball trainieren kann. Macht aber wenig Sinn, weil man es auch spielnah und mit Ball machen kann und erhält mindestens den gleichen Effekt. Daher sieht er den einzigen Nutzen, den das isolierte Laufen (neben der Konditionsschulung) mit sich bringt, in der Willensschulung.

    Diesen Post habe ich gar nicht gesehen, sondern nur den unteren Teil. Sorry dafür Sir Alex.


    Natürlich kannst du die spezielle Ausdauer auch so trainieren, aber aus meiner Sicht nicht nur. Dennoch bleibt die Aussage dass nur die Willensschulung ein Argument für Training ohne Ball ist, mindestens mal zweifelhaft und subjektiv.