Hohe Liga, Niederlagen, Frust, körperliche Schwächen

  • Ich lese schon lange mit und finde das Forum gut und muss mir jetzt mal selber meinen Frust von der Seele losschreiben.


    Wir spielen mit einer U15 in der zweithöchsten Liga (also eins unter der Regionalliga), unsere 1. Mannschaft spielt Oberliga. Unser Verein ist in der Jugend ganz gut aufgestellt und verfügt auch durchaus über Geld, die Rahmenbedingungen sind also ok.


    Die Mannschaft trainieren wir als Trainerteam (3 Mann) schon ein paar Jahre jetzt und wir waren die ganze Zeit sehr erfolgreich, wir haben sehr gute Ergebnisse und viel Spaß gehabt, obwohl wir trotz hoher Ligen auch in D1, C2 usw. immer eine der Mannschaften waren, die am meisten Einsatzzeiten verteilt und rotiert haben. Dadurch haben wir im Lauf der Jahre auch relativ wenige Spieler verloren, wir haben kaum Abgänge, außer mal ins NLZ oder den typischen Drop Out (2 Spieler über mehrere Jahre).


    Die Jungs kommen zwar aus vielen verschiedenen Orten, verstehen sich aber sehr gut und sind durch viele Reisen und andere Unternehmungen sehr eng zusammengewachsen, sie treffen sich privat, auch wenn sie 20 oder 25 km auseinander wohnen.


    Nun zum Problem: Wir haben extrem viele Spieler, die in der zweiten Jahreshälfte geboren sind und/oder noch dazu einfach spät ins Wachstum gekommen sind. Dadurch sind wir körperlich in der Liga einfach viel zu krass unterlegen. Wir werden selten ausgespielt aber oft einfach überrannt. Ich habe Spieler, die würden auch noch als D1 oder C2 durchgehen, technisch stark, spielintelligent aber chancenlos wenn da Gegenspieler die teilweise fast ausgewachsen sind ankommen. Mein Spielmacher wurde in der D-Jugend noch quer durch Deutschland in NLZs eingeladen zu Probetrainings aber weil er nicht gewachsen ist will ihn jetzt niemand mehr haben.


    Wir verlieren fast jedes Spiel. Es ist eigentlich nie deutlich, meist mit ein oder zwei Toren, aber wir sind immer dieses kleine Stück unterlegen so daß die Niederlagen auch verdient sind. Spielen wir gegen die U14 Teams aus NLZs sehen wir oft ganz gut aus und holen Mal ein Unentschieden, das sind auch fußballerisch schöne Spiele. Wenn wir gegen Regionalliga-Teams spielen geht es von 0:0 bis 0:7 (Spitzenteams von 1. Bundesliga Klubs). Die Null steht da sehr häufig, nur auf der falschen Seite.


    Trainingsbeteiligung und Stimmung sind dafür auf erstaunlich hohem Niveau, aber natürlich leiden alle unter den vielen Niederlagen und es gibt mehr Unsicherheiten und weniger Selbstvertrauen als vorher.


    Wir können auch viel weniger Spielzeiten verteilen als vorher, da wir nur mit den besten 13/14 halbwegs eine Chance haben mitzuhalten. Besonders die körperlich starken Spieler und schnellen Spieler müssen wir immer bringen. Dadurch steigt bei vielen Spielern natürlich auch der Frust. Nun befürchte ich, dass das Team nach dem Jahr vielleicht auseinanderbricht. Den kaum noch möglichen Klassenerhalt abzuschreiben und jetzt wild zu rotieren ist leider auch nicht die Lösung, da der Kern der Mannschaft es von der Einstellung her nicht akzeptieren würde nicht alles zu versuchen und wir diese Spieler dann dadurch verlieren würden und der Verein das natürlich auch nicht will, daß wir jetzt einfach die Liga abschenken.


    Ich wurde in der Jugendleitung schon gefragt, warum ich nicht einfach im Sommer größere Spieler geholt hätte, aber irgendwie ist das doch auch bescheuert: Die Kleinen und Spätgeborenen ziehen ja körperlich nach und sind vielfach die besseren Fußballer. Hätten wir sie jetzt aussortieren sollen? In der B-Jugend sind das sicher die besseren Spieler als die Großen die ich hätte holen können.


    Ich weiß nicht mehr so richtig weiter, was tun um mal zu gewinnen? Was tun gegen den Frust? Wie kann man die Mannschaft am Leben halten? Vielleicht hat jemand Tips?

  • Habt ihr denn den Jungs die Situation mal erklärt? Warum sie die Spiele verlieren? In der Jugend gewinnt halt nicht selten die körperlich bessere Mannschaft über die fussballerisch bessere. Irgendwann wenn deine Jungs körperlich aufgeholt haben ändert sich das aber natürlich, braucht man halt als Trainer sowie als Spieler auch irgendwo Geduld. Wenn die Jungs wirklich zusammengewachsen sind, werden sie die auch aufbringen.


    Ihr solltet im Spiel möglicherweise versuchen eure Spielerischen Vorteile noch mehr durchzubringen und auch zu trainieren, Passsicherheit, Automatismen etc. werde immer sicherer werden und die Spieler finden dann mehr Mittel um den Gegner zu bespielen und auch schlicht (offensive) Zweikämpfe zu vermeiden. Der Gegner kann dadurch möglicherweise auch weiter von eurem Tor weggehalten werden.


    Alternativ auch mal statt Training Testspiele einstreuen gegen Mannschaften welche in niedrigeren Spielklasse aktiv sind. 1-2 Ligen unter euch. Da kann man dann möglicherweise auch kurzfristig mal erfolgserlebnisse sammeln.

  • Die körperlichen Unterschiede in der U15 sind brutal. Nach meiner Wahrnehmung suchen viele hochklassige Mannschaften für die U15 auch große, schnelle Spieler, eben weil die den Unterschied machen.


    HansMcMans hat die wesentlichen Punkte schon genannt. Viel mehr wirst Du nicht tun können. Wobei ich beim Spielsystem unentschlossen bin. Gegner vom eigenen Tor weghalten klingt gut. Aber nach meiner Wahrnehmung tun sich körperlich überlegene Gegner leichter, wenn sie Platz haben, also z.B . mit Fullspeed einem langen Ball hinterherjagen können. Steht der Gegner tief, dann wird es eng und damit spielerisch anspruchsvoller.


    Und noch ein genereller Einwand: Aus meiner Sicht ist es auch nicht ausgemacht, dass die Spieler die körperlichen Nachteile irgendwann aufholen. Es wird halt nicht jeder groß, kräftig und schnell. Aber die körperliche Diskrepanz wird sicher zumindest kleiner, so dass der körperliche Nachteil besser spielerisch kompensiert werden kann. Dennoch ist es aus Vereinssicht durchaus zu hinterfragen, ob ihr nicht wirklich ein paar "Kanten" hättet holen müssen. Die körperlichen Voraussetzungen haben großen Einfluss auf die fussballerische Leistung im Gesamtpaket. Das ist nicht gerecht, aber deshalb nicht falsch.


    Grüße

    Oliver

  • Nur ergänzend zum Posting von Oliver:

    Gerade in höheren Ligen sieht man leider oft die Spielweise "langer Hafer nach vorne und robuste und schnelle Stürmer machen den Rest". Will das gar nicht verteufeln, aber ist manchmal gruselig anzuschauen.

    Ich hatte auch mal eine solche Saison. Landesebene, U17 und wir haben in der Hinserie reihenweise die Spiele verloren. Auf der Ebene kannst du dir nicht viele Fehler erlauben, weil die meist sofort bitter bestraft werden. Ich habe dann in der Wintervorbereitung verstärkt das Absetzen in der 4er Kette defensiv und gleichzeitiges Einrücken des gesamten Mannschaftsverbundes trainiert. So konnten wir die Spiele in der Rückserie dann wesentlich ausgeglichener gestalten. Abgestiegen sind wir dann trotzdem -).

    Wird hier im Forum oftmals ja sofort kritisiert, wenn man bei jüngeren Altersklassen gruppen- und mannschaftstaktische Abläufe als Tipp geben möchte, aber bei der von dir angegebenen Spielklasse macht das nun mal den Unterschied aus und führt zum Erfolg und den wollen auch die Spieler.


    Mich würde also interessieren, wie genau ihr euch die Gegentore fangt. Direkt im 1:1 und dann Abschluss oder eher ( wie ich vermute ) lange Flugbälle über die Kette und dann entweder direkter Abschluss oder Pässe von der Grundlinie in den Rücken der Abwehr ?

    Kannst du mal ne typische Situation beschreiben ?

    Das muss dann nicht unbedingt zum Sieg führen, es reicht aber oftmals wenn die Jungs spüren, dass das trainierte auch tatsächlich fruchtet. Und wenn ich das richtig heraus lese, haben deine Jungs ja weiter Bock. Also "Erfolg" im Bezug auf Motivation durch Verbesserung und Maximierung wäre jetzt so mein Weg. Bei meinen hat das damals trotz letztlichen Abstieg gut geholfen.

  • Das ist mM nach auch so, dass sich die hochklassigen Mannschaften 2-5 Kanten in der U15 ins Team holen.

    Wenn man jedes Spiel verliert, dann steht auch die gute Ausbildung der vermeindlich talentierteren auf wackligeren Beinen.

    Da kann es Sinn machen, Kompromisse zu gehen.


    Und dazu kommt, dass ich dem letzten Teil von DonQuijote ähnlich sehe.

    Dass alle kleinen in der U17 oder später an den Kanten vorbeiziehen ist mM nach nicht so. Ein paar, aber nicht die breite Masse.


    Bei uns wurden jahrelang 3-4 Kanten zur U15 geholt. Sicherlich aus Gründen der sportlichen Ergebnisse, aber auch mit der Hoffnung, dass man 1-2 von denen das Fußballspielen so weit verbessern kann, dass sie mit der Schnelligkeit und der Physis dann eben doch Leistungsspitze bleiben. Ab U17 ist die Physis ja nicht mehr so deutlich entscheidend, wie in der U15.

    Pi mal Daumen hat es einer der 4 auch lange zur absoluten Spitze gebracht, 2 wurden gute Oberliga/Regionalligakicker und einer hat eben mittelfristig kaum noch funktioniert.


    Seit einigen Jahren holen wir aber kaum. Ich Kanten zur U15, was aber daran liegt, dass wir versuchen diese schon früher zu holen, in einem Alter, wo wir Koordination und Technik noch besser Schulen können.

    Ein Team, das eine gesunde Mischung hat.

    Denn es gibt auch vielfach auch Trainer, die sich im Kleinfeld die vermeintlichen Techniker holen, um „tollen Fußball“ spielen lassen zu können. Anerkennung oder Schulterklopfer bekommt man mit schnellen und/oder großen Spielern in derU10, U11 oder U12 eher nicht, im Gegenteil sogar, und solch Spielertyp ist da mitunter sogar dem Spielergebnis nicht förderlich.


    Lange Rede kurzer Sinn, ich finde die Extreme nicht als den besten Weg. Weder das eine, noch das andere. Man sollte eine gesunde Mischung haben, ein IV zB muss Körpergröße haben im Herrenfussball und je höher das Level, desto schneller muss ein Spieler sein. Und nicht jeder kleine Spieler ist/wird schnell. Genauso wenig, wie jeder große und schnelle Spieler dauerhaft Leistungsspitze bleibt.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Ich Kanten zur U15, was aber daran liegt, dass wir versuchen diese schon früher zu holen, in einem Alter, wo wir Koordination und Technik noch besser Schulen können.

    Ein Team, das eine gesunde Mischung hat.

    Ähm... mal ne bescheidene Nachfrage: Welche Größe ein Junge in etwa erreichen wird, kann ich an der Länge der Eltern ablesen aber wie bitte bestimmt ihr, wer schon mit 13 oder 14 wächst und nicht erst mit 15 oder 16? Oder hofft ihr einfach?

  • Ähm... mal ne bescheidene Nachfrage: Welche Größe ein Junge in etwa erreichen wird, kann ich an der Länge der Eltern ablesen aber wie bitte bestimmt ihr, wer schon mit 13 oder 14 wächst und nicht erst mit 15 oder 16? Oder hofft ihr einfach?

    Ganz sicher bin ich mir nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe.Ich versuche es mal.


    Das Ziel ist nicht die U15, sondern Spieler ins Profiteam zu bringen. Ich hoffe das ist die Antwort auf die Frage nach dem Alter, wann der Wachstumsschub einsetzt.


    Und klar, grundsätzlich ist das mit der schlussendlichen Größe bei U10/U11 Spielern Kaffeesatzleserei. Aber die Chance, wenn ein Spieler da schon groß und/oder eine große Mutter hat ist ja höher. (nur meine Amnese, dass große Großer Vater/kleine Mutter ist die Spannbreite riesig).


    Und, es geht ja um allgemeine physische Merkmale, also auch Koordinative Fähigkeiten und Schnelligkeit. Schnelligkeit ist, wie ich oft gesagt habe ja absolut grundlegend. Warum also nicht mal einen absoluten Pfeil in der U10 holen, der dazu koordinativ gut ist, aber noch nicht die extreme Fussballerfahrung/Technik wie manch anderer hat. Es kann sein, dass der spieler den Rückstand nicht mehr aufholt, klar, aber diesen Jungen erst zur U15 zu holen, dann ist das in Stein gemeißelt. Das macht dann keinen Sinn mehr, auch wenn er in diesem einen Jahr der U15 sogar ganz gut wäre.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Goodie , ich habe in dieser Woche ein Sichtung-Training eines BL-NLZ beobachtet. Fast alle Kids, die dazu eingeladen worden waren, sind Riesen-Kinder. Fußballerisch fand ich es eine Katastrophe. Die Kids waren groß und schnell und stark – solange kein Ball dabei war ;(


    Es gibt ja dieses Video, wo M. Lochmann mit einer Hessenliga-Mannschaft Ballbesitz trainiert und darüber erschrocken ist, dass die Jungs nicht in der Lage ist, mal über 15 Stationen den Ball halten zu können. So beobachte ich das auch bei uns in der Landesliga: Es geht nur über Druck und Physis und Zweikämpfe und dann möglichst in 5s zum Torschuss kommen.


    Für mich hat das mit Fußball relativ wenig zu tun. Die sollen doch zum Ringen gehen, da wären sie besser aufgehoben. Aber selbst schuld, kann man da ja nur sagen. Wenn in der Ausbildung statt auf Fuß-Ballerisches Können lieber auf möglichst groß und stark gesetzt wird, braucht man sich nicht zu wundern.


    Über Johann Cruyff wird erzähl, dass er mit 15 noch nicht in der Lage war, eine Ecke vors Tor zu treten, weil ihm die Kraft dazu fehlte. Da war der Ansatz genau umgekehrt: Kraft kann man in der Mucki-Bude sich leicht antrainieren. Aber Spielverständnis, Übersicht und Ballgefühl, das lässt sich extrem schwer trainieren.


    So ist es ja auch. Das Wachstum kommt von alleine, beim einen früher, beim andern später. Und Kraft und Bizeps kann sich jeder antrainieren, das ist auch kein Problem. Aber Ballgefühl? Spielintelligenz? Coolness am Ball? Kreative Lösungen im Zusammenspiel?

  • Das ist doch jetzt aber wieder ein extrem, dass du darstellst. Mm nach sehr polemisch.


    Es gibt ja nun auch so einige N11-Spieler, die den Weg durch das NLZ gegangen sind. Eigentlich alle mindestens ab U15, viele sogar ab U10.

    Und die sind fussballerisch so, wie du das darstellst?

    Dazu ja noch eine Vielzahl mehr, die immerhin Bundesliga spielt.


    Ich finde es diskutabel, den NLZ Spielern quasi komplett und pauschal mangelnde Technik zu unterstellen und diese nur auf die Physis zu reduzieren.



    Edit:

    Ja, Kraft kann man gut antrainieren. Es ging und geht aber um Konstitution, Dynamik und koordinative Fähigkeiten, die man eben nicht so leicht antrainieren kann. Gerade die beiden ersten, Koordinative Fähigkeiten mit jedem Lebensjahr auch erheblich schwerer.

    Edit2: Dass man kreeative Lösungen im Zusammensspiel, Coolness am Ball oder auch Spielintelligenz nicht/kaum verbessern kann, ist auch eine diskutable Behauptung. Aber das erklärend jetzt auszudiskutieren, wäre dann doch arg am Thema vorbei. Spielintelligenz müsste man dann zB ja erstmal definieren.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • ah, ok, weil ja die Ursprungsfrage auf ne U15 abzielte und du sagtest, dass ihr die Großen schon versucht, vorher zu bekommen. Von daher hatte ich die U15 auch als primäres Ziel gesehen.


    Beim Volleyball ist die Körperlänge elementar: ein D-Jugendlicher muss 175 cm haben, sonst hat er keine Chance auf ne Kreissichtung. Bescheuert, wenn man mich fragt, denn auch hier dürfte sich ein Blick auf die Eltern lohnen. Aber klar, du bekommst einen Großen schnell aber einen Kleinen nicht groß.

    Und natürlich kann man den Wachstum auch auf Perzentilendiagrammen verfolgen. Da bleibt man ja auch gerne über viele Jahre auf einer Linie.


    Nur: anders als beim Volleyball halte ich die Körperlänge beim Fußball für nicht soooo entscheidend, oder? Oder sind Lahm, Ribery oder Messi Auslaufmodelle? Würden sie, wenn sie heute 14 wären, gar nicht mehr durchkommen?

  • Koenigsblau warum genau(!) hast du denn die Befürchtung, dass das Team zerfallen könnte? Oder ist das nur ne diffuse Sorge?

    Klassische Teambuildingsmaßnahmen können sicher helfen aber da brauchst du ja sicher keine Nachhilfe, oder?


    Ich finde es schade, dass ihr jetzt einige auf die Bank setzt und das auch noch ohne Erfolg. Da wird wohl so mancher auf der Bank denken: "0 Punkte hätte ich auch hinbekommen." Und damit haben die Spieler ja auch recht. Vielleicht müsst ihr euch in der Tat mal überlegen ob man die Spieler oder die Liga in den Vordergrund rückt. Wenn die Liga wichtig ist, dann nehmt andere Spieler, die dem auch gewachsen sind. Oder ihr bietet euren Spielern die Liga, in der sie klar kommen.
    In einem Dorfverein wüsste ich was zu tun wäre. In einem leistungsbezogenen Umfeld läuft das sicher anders...

  • Man muss als Fußballer nicht groß sein, dass ist richtig.

    Aber nur mit kleinen geht es auch nicht, dh man braucht 5 Kopfballspieler im Team. Als IV sowiso.


    Aber es ging ja darum, dass groß und schnell gerne negativ konnutiert wird und es gab die Aussage, dass alle kleinen, die großen und schnellen später wieder überholen.

    Und beide Aussagen sind mM nach eben nicht haltbar.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Meine Beobachtung ist eigentlich eher, dass die Jungs in der Wachstumsperiode sehr große Probleme haben, ihre (viel zu) langen Gräten gescheit unter Kontrolle zu bekommen. Es sieht unlenk aus.

    Auf der anderen Seite weisen die Perzentilenkurven auch aus, dass die Großen eher ihre Wachstumsschübe bekommen als die Kleineren. Das korrespondiert damit, dass die kleinen eben nicht komplett aufholen werden.

    Nach dieser Logik müssten die Kleinen vorallem dann Nachteile haben wenn sie endlich wachsen, denn dann sind die großen schon wieder im Lot.


    Ist halt einfach ein Kreuz wenn man klein ist. ;) Ich hatte seinerzeit zwar die größte Sprungkraft im Team aber immer noch eine eher bescheidene Reichweite. Die längste von uns hatte fast längere Arme als ich springen konnte. 8|

  • Klein..Groß...Einsatzzeiten oder nicht. RAE Effekt erledigt oder drauf reagiert...

    Eine Richtung der Diskussion. Völlig okay.


    Möchte nur nachfragen ob taktische Diskussionen hier mittlerweile völlig uninteressant sind oder in einem anderem anderem, gesondertem Thread behandelt werden sollten oder gar nicht mehr ??

  • Meine Beobachtung im F/E-Jugend Bereich ist, dass die großen Kinder im Vergleich zu den kleineren in der Regel starke Defizite im koordinativen Bereich aufweisen. Im Team wirkt sich m.E. eine Mischung aus Groß und Koordinativ auf der Höhe positiv aus.

    Würde es Sinn machen, demzufolge entsprechend differenziertes Training für Große und Kleine anzubieten?

    In der Praxis ist das in kleineren Vereinen so wie bei uns natürlich nicht möglich

  • Körpergröße: Nicht jede große Spieler ist koordinativ schlecht, nicht jeder kleine langsame Spieler wird schnell. Da wird mir auch generell (nicht nur hier im Forum) zu viel pauschal behauptet.


    Koenigsblau : Wie spielt ihr? 4er-Kette? Sitzt die? Sichern sich die Spieler gegenseitig ab? Erkennen deine Verteidiger frühzeitig, dass JETZT ein langer Ball vom Gegner gespielt wird und lassen sich zurück fallen? Spielt der TW mit?

    Wenn der Stürmer den Ball hat und alleine auf die IV zuläuft, hat der Verteidiger das richtige 1 gegen 1 Verhalten drauf? Wird ein Abwehrdreieck gebildet, um ihn abzusichern?

    Das sind so Punkte, da habe ich mit einer U14 in vergleichbarer Situation auch mal angesetzt und ziemlich schnell Samstags Siege geholt. Die Abwehr Stärken, diese einfachen Angriffsvarianten kann man verteidigen, wenn man

    a) weiß wie

    b) immer höchst konzentriert ist

    c) alle mitmachen (Stürmer, um den platzierten Ball zu verhindern, Mittelfeld um den ggf. 2ten Ball zu holen, Abwehr sich rechtzeitig fallen lässt, TW mitspielt)


    Ich empfehle das Defensive 1 gegen 1 und Gruppentaktik Defensiv auf den Rückrundenvorbereitungsplan zu nehmen! Aber taktische Tipps zu geben, ist leider schwer mit so wenig Infos.

  • Klein..Groß...Einsatzzeiten oder nicht. RAE Effekt erledigt oder drauf reagiert...

    Eine Richtung der Diskussion. Völlig okay.


    Möchte nur nachfragen ob taktische Diskussionen hier mittlerweile völlig uninteressant sind oder in einem anderem anderem, gesondertem Thread behandelt werden sollten oder gar nicht mehr ??

    Steini ich verstehe deine grundsätzliche Kritik, weil ja viele Beiträge ähnlich "aus dem Ruder" laufen. Aber in dem Fall haben sich vier User, unter anderem du, sich sehr sachlich und lösungsorientiert mit der Fragestellung beschäftigt. Und ihr habt Rückfragen gestellt. Blöd nur, dass sich Koenigsblau seit seiner Frage nicht mehr eingelogg hat und auch keine Antworte mehr geliefert hat...