Dribbler oder Passmaschine?

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  • onkel1978 kennst du die Volksweisheit "Betroffene Hunde bellen"? Es muss sich in einem Diskussionsforum wie diesem doch niemand rechtfertigen.

    Ich lese deine Beiträge immer fleißig und verstehe schon, worauf du hinaus willst.

    Leider ist meine Wahrnehmung auf dem Platz so, dass ich schon glaube zu erkennen wer in deinem und wer eher in meinem Fußball-Weltbild lebt. Und ich stellte für mich eben immer wieder fest, dass in meiner Variante mehr Spaß und weniger Tränen, mehr Fairness und weniger aggressive Lautstärke ihren Platz haben. Deswegen denke ich, es ist ein guter Weg, den ich gehe. und darum diskutiere ich gerne mit anderen, wie dir, in der Hoffnung diesem Weg zu verbreiten. du tust das selbe dich anders herum auch. Schade, das du zwar bemerkst, dass mehr und mehr Trainer es anders sehen als du, aber deine Reaktion ist mMn falsch: du solltest dich eher öffnen, als so zu poltern.

    Auch ich bin jemand der Fair Play liebt, auch versuche ich meiner Mannschaft beizubringen das Niederlagen dazu gehören. Aber als Trainer kann man es nicht immer gut heißen, das seine eigene Mannschaft verliert und dann noch sagen: Alles halb so wild.

    Auch bin ich niemand der am Rand rum schreit, wenn korrigiere ich oder hole mir den Spieler kurz ran und erkläre ihm die Lage etc. Ich lese hier gerne mit und habe schon einige Sachen angenommen, aber man kann die Kinder nicht wie Babys behandeln.

    Es schrieb ja schon jemand, das die Kinder nicht mehr die 8-9 Jährige sind die es mal vor 15 Jahre gab. Durch die Medien etc wissen die Kinder schon wie Fussball geht und versuchen es auch umzusetzen.

    Ich werde zumindest nicht zu meinen Spielern sagen das eine Niederlage (egal wie hoch) halb so wild ist, denn die Kinder wissen schon selbst was war.

    Aber ich denke du weißt was ich meine und worauf ich hinaus will damit.

  • Ja. Das weiss ich. Es gab bei mir einen Punkt vor etwa 10 Monaten, da haben die Kinder geschnallt, dass sie weniger verlieren, wenn manche weniger oder mehr nicht auf bestimmten Positionen (Tor) spielen. Da habe ich gelernt, dass das Alter in dem es eben "nur" um Spaß geht bei uns sich dem Ende neigt. Wenn die Entwicklung der Kinder so ist, dann muss man dem zwingend Rechnung tragen.

  • Ich ziehe das hier mal aus dem Frust-Thread hierher, weil es hier wohl besser passt.


    Zitat von Counterpressing91

    Die Annahme, dass eine F-Jugend, die viel passt, automatisch die anderen Sache wie 1gg1 vernachlässigt, ist schlichtweg falsch in meinen Augen.


    Ich werde jetzt mal etwas fußballphilosophisch :)


    Ich finde den Begriff 1:1 nicht so glücklich, auch wenn ich glaube zu wissen, was Follkao meint. Da schwingt für mich immer dieses schwierige Wort "Zweikampf" mit, wo man dann immer gleich an Hauen und Stechen und sich gegenseitig am Trikot zupfen denkt, obwohl das ja gar nicht gemeint ist. Ich finde den Begriff "Souveränität" als Zielformulierung viel schöner und angemessener. Souveränität ist immer angefochten und erweist sich in Drucksituationen. Es geht nicht um "1:1" oder "Zweikampf", sondern der ballführende Spieler wird unter Druck gesetzt und erweist sich unter diesem Druck als souverän oder eben nicht.


    Ich weiß nicht mehr wer es war, aber ein TT-Kollege hat dabei in Bezug auf die Gestaltung des Trainings von Raum-, Zeit- und Gegnerdruck (in dieser Reihenfolge) gesprochen. Das sind die Parameter, unter denen sich Souveränität im Umgang mit dem Ball trainieren lässt. Ziel ist ein Spieler, der so abgebrüht kontrolliert im Umgang mit dem Ball ist, dass er auch unter hohem Druck souverän bleibt und eine überlegte, coole Entscheidung treffen und umsetzen kann.


    Counterpressing91, in der F kann man Pässe beobachten, richtig. Aber nicht jeder Pass zeugt von Souveränität. Ich beobachte es ganz oft, dass das Passspiel das einzige Ziel verfolgt, dass bestimmte, besonders athletische Spieler an den Ball kommen sollen. Da ist das Ziel, Verantwortung abzugeben, weil das Kind sich ihr nicht gewachsen fühlt. Das ist für mich kein sinnvolles Pass-Spiel, das ich von meiner Mannschaft sehen möchte. Ich möchte, dass sich die Kinder selbst etwas zutrauen. Ich finde es toll, wenn die Kinder meiner Mannschaft vor dem eigenen Kasten anfangen zu "fummeln", weil das zeigt, dass sie sich a) etwas zutrauen und b) nicht irgendwie die Verantwortung abgeben sondern zu einer überlegten und guten Lösung kommen wollen.


    Direktpass-Spiel will ich gar nicht sehen, weil das im F-Bereich eigentlich immer Alibi-Pässe sind (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Kinder sollen den Ball vernünftig annehmen und unter Kontrolle bringen und zu einer bewussten Entscheidung kommen. Sie sollen sich zutrauen, sich für eine Entscheidung die Zeit zu nehmen, die sie brauchen. Und sie sollen das Rüstzeug vermittelt bekommen, den Ball auch unter Druck kontrollieren zu können, während sie sich überlegen, was sie tun wollen.

  • Ich finde es toll, wenn die Kinder meiner Mannschaft vor dem eigenen Kasten anfangen zu "fummeln", weil das zeigt, dass sie sich a) etwas zutrauen und b) nicht irgendwie die Verantwortung abgeben sondern zu einer überlegten und guten Lösung kommen wollen.

    Man könnte auch sagen, die Spieler wissen nicht was sie machen sollen weil sie nicht wissen wie ein Pass geht oder wo sie hinspielen sollen.

    Ich sage meine Jungs, das vor dem Tor nicht gefummelt/gedribbelt wird.

  • Zitat von Onkel1978

    Man könnte auch sagen, die Spieler wissen nicht was sie machen sollen

    Genau :) Und wenn sie nicht wissen, was tun, sollen sie den Ball halten und sich in Ruhe was Schönes überlegen :)

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • Aber warum? Du schränkst automatisch die Kreativität der Kinder ein. Manchmal ist auch ein Dribbling vor dem eigenen Tor die absolut richtige und beste Entscheidung. Spieler deiner Mannschaft werden diese Option aber niemals in Betracht ziehen, da von vornherein ein Verbot ausgesprochen wurde.

  • Powerzwergenpapa


    Das was du da beschreibst ist dann wohl wirklich ein Negativbeispiel für ''falsches Passen''.

    Wenn man den Kids einfach nur sagt ''ihr müsst mehr passen!!'' dann kommen solche ''Alibi-Pässe'' etc. raus.

    Ich trainieren seit August eigentlich nur noch in Rondos und Spielformen mit 4 kleinen, sich gegenüberliegenden Toren - teilweise das ganze Training über.

    Dadurch haben sie ein sehr gute Gefühl dafür bekommen, wann sie das Spiel auf ein anderes Tor verlagern müssen durch einen Pass oder wann sie in den freien Raum dribbeln sollten.
    Mann kann den ''Fokus'' ja auch selber steuern. Wenn ich mit 2 Jokern spiele, dann spielen die Kids automatisch mehr Pässe, weil sie immer 2 Mann Überzahl habe. Spiel ich Gleichzahl + womöglich engeres Spielfeld, wird auch automatisch mehr gedribbelt weil mehr direkte Zweikämpfe.


  • Habe hier mal eine kurze Spielszene hochgeladen, bei der man es vielleicht ganz gut erkennen kann.


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    Vom Gefühl her sehe ich hier halt keine Pässe, die aus Angst oder aus Zwang gespielt wurden.
    Die Jungs haben in der Szene wie ich finde eine ganz gut Aufteilung bzw. laufen sich sinnvoll frei - da liegt ein Pass einfach nahe.
    Wenn es anders gewesen wäre, hätten sie vielleicht das 1:1 gesucht.

  • Ich finde den Begriff 1:1 nicht so glücklich, auch wenn ich glaube zu wissen, was Follkao meint. Da schwingt für mich immer dieses schwierige Wort "Zweikampf" mit, wo man dann immer gleich an Hauen und Stechen und sich gegenseitig am Trikot zupfen denkt, obwohl das ja gar nicht gemeint ist. Ich finde den Begriff "Souveränität" als Zielformulierung viel schöner und angemessener. Souveränität ist immer angefochten und erweist sich in Drucksituationen. Es geht nicht um "1:1" oder "Zweikampf", sondern der ballführende Spieler wird unter Druck gesetzt und erweist sich unter diesem Druck als souverän oder eben nicht.

    Der Begriff Souveränität ist schon in Ordnung. Aber wie komme ich dahin? Können sie in F/E schon Souveränität haben oder sollte ich da die Grundlagen legen, um sie später zu erlangen?
    Fähigkeiten im 1:1 sowie Mut, ins 1:1 zu gehen, sind Voraussetzungen, um später unter Druck den Ball zu behaupten.
    Counterpressing91
    Ich will jetzt gar nicht das Video zerpflücken. Wir sehen da ja auch einen hoffnungslos überforderten Gegner. Es sind gute und sinnvolle Pässe dabei. Es gibt aber auch Situationen in dem Video, in denen es eine Option wäre, mutig ins 1:1 zu gehen.


  • Ich will jetzt gar nicht das Video zerpflücken. Wir sehen da ja auch einen hoffnungslos überforderten Gegner. Es sind gute und sinnvolle Pässe dabei. Es gibt aber auch Situationen in dem Video, in denen es eine Option wäre, mutig ins 1:1 zu gehen.

    Natürlich gibt es die!
    Aber die Spieler entscheiden sich eben dagegen! Und nicht weil sie es MÜSSEN, sondern weil sie es in der Situation eben für die richtige Entscheidung halten.
    Die 2 Tore danach sind fast ausschließlich durch Dribblings entstanden.

    Und dadrum ging es ja im Ursprungspost dieser ganzen Diskussion:

    Pauschalisierte Kritik an der Entwicklung von Mannschaften, die sehr viel passen.


    Und diese ist einfach falsch in meinen Augen!

    PS: Die muskalische Unterlegung ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen - ist ein Video von einem Elternteil :D

  • Counterpressing91, vielen Dank für das Video. Anschauungsmaterial ist immer hilfreich.


    Naja, Passspiel ist da zu sehen. Ihre klare Überlegenheit erlaubt es Team blau, sich den Ball entspannt hin- und herzuschieben, bis irgendwann ein blauer Spieler sich erbarmt und einfach mal die Bude macht.


    Ich habe solche Spiele mit einer so deutlichen Unwucht auch schon über 2 x 20 Min. erleben müssen. Ich bin dankbar, dass hier im Kreis die Spieltage in Turnierform mit kurzen Spielzeiten organisiert sind. So wie in dem Spiel in diesem Video macht das keinen Sinn.


    Zitat von Follkao

    Können sie in F/E schon Souveränität haben


    Ja, zumindest gelegentlich :)




    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • Counterpressing91 pässe sind durchaus ok. und die kids sehen ja auch anscheinend die räume und die freistehenden. schön.

    gegnerdruck ist allerdings nicht zu erkennen. die anderen tun mir schon ein wenig leid (sieht aus wie alt gg. jungjahrgang)...

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Klar, der Gegner war kein Maßstab, aber dadrum gehts ja auch nicht (waren aber sogar im Schnitt älter als meine Jungs).

    In Leistungsvergleichen mit "größeren" Verein funktioniert das Spiel aber teilweise sogar besser, weil es einfach wenige Chaos gibt.

    Da fehlt natürlich dann die Durchschlagskraft bzw. es ist nicht so leicht letztendlich das Tor zu machen - aber vom Spielaufbau her ist es gegen gleichstarke Gegner immer "angenehmer".

  • Zitat von Counterpressing91

    Klar, der Gegner war kein Maßstab, aber dadrum gehts ja auch nicht


    Na eben doch! Die Kids spielen praktisch ohne Druck. Es ist eigentlich fast merkwürdig, dass sie da nicht mehr Lust auf Fußball haben und sich stattdessen den Ball hin- und herschieben.

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • Ich merke, dass wir hier nicht auf einen Nenner kommen.

    Ich kann diese Haltung "Passen wollen Kinder nicht..nur Dribbeln und Schießen macht ihnen Spaß" nunmal nicht nachvollziehen.

    Ist für mich in der Form schon fast eine Kreativitätseinschränkung in die andere Richtung.

    Weil du kritisierst hier ja im Endeffekt sogar die Kinder selbst, dass sie den Pass wählen statt dem Dribbling - und das obwohl sie ohne Vorgaben diesbezüglich spielen (ich selber war bei dem Spiel noch nichtmals dabei weil ich im Krankenhaus lag - die Jungs hatten also einen Aushilfscoach, der erst recht nichts von ihnen gefordert hat).

  • Klar, der Gegner war kein Maßstab, aber dadrum gehts ja auch nicht (waren aber sogar im Schnitt älter als meine Jungs).

    In Leistungsvergleichen mit "größeren" Verein funktioniert das Spiel aber teilweise sogar besser, weil es einfach wenige Chaos gibt.

    Da fehlt natürlich dann die Durchschlagskraft bzw. es ist nicht so leicht letztendlich das Tor zu machen - aber vom Spielaufbau her ist es gegen gleichstarke Gegner immer "angenehmer".

    Da gebe ich Dir recht, das es gg. gleichstarke Gegner angenehmer ist. Meine Kids passen mittlerweile auch viel(E1, aber gemischter JG)... Powerzwergenpapa ich glaube schon das die Kids genug Bock auf Fußball haben... Schönes Passspiel ist ja auch guter Fußball. Gehört halt alles zusammen

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Zitat von Follkao

    Fähigkeiten im 1:1 sowie Mut, ins 1:1 zu gehen, sind Voraussetzungen, um später unter Druck den Ball zu behaupten.


    Ich habe über das Thema nochmal nachgedacht. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe. Aber so wie ich dich verstehe, möchte ich dir widersprechen.


    Natürlich gibt es im Kifu viele Zweikämpfe. Denn die Kinder machen noch viele Fehler. Dadurch kommt es zu vielen 1:1-Situationen. In diesen setzen sich normalerweise immer die physisch stärkeren Kinder durch. Ist ja logisch und genau so beobachte ich es auch immer wieder. Wenn 1:1 und Zweikämpfe im Fokus stehen, werden die physisch starken Kinder bevorzugt.


    Tatsächlich sind es gerade im Kifu zwar in der Regel, aber wenn man davon absieht ja nun nicht immer nur die großen, kräftigen, starken Spieler, die Spiele gewinnen. Maradona etwa ist nur 165cm klein. Messi, Kimmich, auch keine Hünen. Warum ist das so? Weil die großen, athletischen Spieler nicht zwangsläufig die besseren Fußballer sind und der Fußball ist grundsätzlich nicht unbedingt auf Zweikämpfe, sondern mindestens genauso oder sogar vor allem auf die Vermeidung von Zweikämpfen hin ausgerichtet. Tricks, Körpertäuschungen, Finten und auch das Pass-Spiel sind Techniken zur Zweikampfvermeidung. Das ist ja auch die Kunst beim Dribbeln, eine so große Geschicklichkeit an den Tag zu legen, eine so enge Ballführung und große Beweglichkeit mit dem Ball zu entwickeln, dass der Gegner keine Chance hat, in einen Zweikampf um den Ball zu kommen.


    Enge Ballführung, Schnelligkeit, Beobachtungsgabe und Reaktionsfähigkeit sind wichtiger als Physis und Kraft. Das gilt in der Ausbildung umso mehr, als man als Trainer ja auf die physische Konstitution seiner Spieler gar keinen Einfluss hat. Wenn die eigenen Spieler nunmal kleiner und schwächer sind, was willst du daran machen? Ist halt so. Kleinere bzw. schwächere Kinder haben eigentlich nur eine Chance, wenn sie Zweikämpfe vermeiden, wenn sie technisch so stark sind, dass sie den Gegner gar nicht erst in die Zweikämpfe kommen lassen.


    Zweikämpfe und 1:1 sehe ich daher in der Ausbildung als untergeordnet.

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)