Ultras legen sich selbst die Karten

  • http://www.bild.de/sport/fussb…ultras-53023492.bild.html


    Menschen...die mit 2,0 Promille und Schlachtrufen wie "Hurensöhne" u.a. mit Bengalos wedeln wollen und meinen, das es ohne sie nicht geht und zudem es schaffen, einen resignierenden DFB und Co. in die Knie zu ringen (Diskussion Bengalos zuzulassen)....wird an diesem Beispiel vermutlich nicht klar, wie wenig nötig ihr tun für die wahren Fans ist,...obwohl es das sollte....nur dafür fehlst wohl der Wahrscheinlichkeit nach ?! :*

  • Naja, als ich den Namen "Bild" und Ultra gesehen habe, habe ich nicht weitergelesen.


    Also leider ein gänzlich unbrauchbarer Artikel.

    Also ich hab mir den Artikel in seiner Gänze angetan und stimme dir zu. Die Argumentation des Autors ist extrem schwach.


    Um das aber auf eine inhaltliche Ebene zu bringen:

    Es geht auch ohne Ultras! Für den 96-Abstieg 2016 war angeblich auch die damals schon fehlende Ultra-Unterstützung verantwortlich. In deren Internet-Foren erfährt man, dass sie sich mit ihren Choreografien und Dauergesängen sogar für spielentscheidend halten. Das Schalke-Spiel hat gezeigt: Sie können schweigen so viel sie wollen – Hannover gewinnt trotzdem!

    Zuerstmal: Ist doch eigentllich Wurst ob sich die Ultras selber überschätzen oder nicht. Klar, sind die Effekte der Fans auf das Spielergebnis eher gering (Sonst wäre z.B. Lautern schon längst wieder BL). Aber das heißt ja nicht, dass Fans (bzw. Ultras) unwichtig seien. Borussia Dortmund ist ein super Beispiel wieso die internationale Reputation, durch die Stimmung im Stadion entsprechend wachsen kann.

    Es gibt endlich eine Gegenbewegung: Je länger die Ultras schwiegen, desto mehr reagierten die anderen Blöcke. Sogar die Haupttribüne („Kuchenblock“) stimmte plötzlich an: „Steht auf, wenn Ihr Hannover seid!“ Und alle standen! So werden diejenigen ausgegrenzt, die dem Fußball in Wirklichkeit schaden.

    Welche Gegenbewegung denn? Bei "Steht auf wenn ihr x seid" steht jedes Stadion in seiner Gänze auf. Egal ob Boykott, Ultras oder sonst was. Mein Eindruck war auch (soweit ich das vom Fernseher aus beurteilen kann), dass es in Hannover ziemlich leise war.

    Genau das ist der Punkt! „Die Straße holt sich den Fußball zurück“ ist die Maxime der Ultras. Aber der Fußball im Jahr 2017, in dem Ablösesummen von 222 Millionen Euro für einen Spieler gezahlt werden, ist schon längst kein Straßenfußball mehr…

    Ist das nicht gerade eine schützenswertes Ideal? Der Fußball zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass er für jeden Menschem zugänglich ist. Klar ist er eventuell weniger "Straßenfußball" als noch vor Jahren, allerdings denke ich nicht, dass das eine Entwicklung zum Kommerz hin ist, die man durch den Ausschluss von Ultras noch befeuern sollte.

  • Also ich bin bei der kritischen Anmerkung....das es sich halt nur um "Bild" handelt....in diesem Fall nicht bei Euch. Das bin ich nicht, weil es inhaltlich doch die nachweisbaren Fakten benennt und belegt!


    Zudem merke ich an, dass vor zirka drei Wochen durch die hiesige Presse lief, dass Elemente des Dfb darüber nachdenken würden bzw. äusserten, dass man diskutieren solle, das Pyro an bestimmten Stellen im Stadion zugelassen werden sollten. Das habe ich so gelesen -Quelle kann ich derzeit nicht benennen-...inhaltlich ist das so gewesen und sicherlich recherchierbar.


    Diese Forderung ist Grund für den Thread. Ich finde das unglaublich mit der Gesundheit anderer Leute so umzugehen und ferner wäre das eine Kapitulation des Rechtsstaates und des Fussballs vor den Idioten im Fanbereich (der Großteil der Fans ist hier nicht angesprochen).


    Halten wir fest, das der Druck der "Bekloppten" durch mündliche laute Fordernungen, durch ihr Tun in und vor den Stadien, das vermeidliche Fordern danach, das sie was tun dürfen, was nicht gewünscht ist oder sie "Singen" nicht mehr (nötigendes Fordern) lt. faktischen Angaben im Bildbericht die Diskussion um das Zulassen doch direkt aushebelt....was das Hannoverspiel gegen Schalke doch belegt. Fans und Spielverlauf hängen kaum zusammen...vielleicht überhaupt nicht...wir können uns auf einen geringen Anteil gern einigen.


    Ferner zwei weitere Anmerkung zum Vorgehen der Vereine und der Polizei


    Die Vereine werden oft gefordert und müssen Strafe zahlen.


    Wie sollen Vereine das Verhindern? Das Gegenüber ist so bekloppt, dass der Einzelne sich die Pyrotechnik in den Hintern schiebt. Wie willst du den Eintritt ins Stadion da verhindern?


    Hier wieder der Verweis auf den Bildbericht. Die Fans selber müssen das Regeln. Es gilt für mich, dass die übrigen Fans den Idioten mal unter den Arm nehmen...notfalls ausliefern an die Polizei. Das/diese Kultur fand im Groben in Hannover statt...das war toll und genau das, was innerhalb der Ultras stattfinden sollte. Es sind Einzelne ...vielleicht noch einzelne Gruppen unter ihnen, die den anderen das Event versauen.


    Polizei


    Polizei fährt seit Jahrzehnten das taktische Modell der Deeskalation. Davor war Polizei in den Stadien zu sehen...mit Beginn des Deeskalaltionsmodells waren die raus. Das war früher gut, ist heute nach meinem Dafürhalten nicht mehr immer richtig. Um das zu ändern, müsste man vielleicht die Fanblocks im Stadion verkleinern....kleiner Aufteilen und mehr Polizei einstellen, um mehr Präsenz ins Stadion zu bekommen und um dann zur Not auch mal einen verkleinerten Fanblock komplett räumen zu können...was eine Konsequenz nach der Benutzung von Pyro wär!!! Nur hierzu fehlt wohl das Personal.

  • Die Ultras disquöifizieren sich allein durch ihre Forderungen hoínsichtlich Pyrotechnik und Mitspracherecht im Verein....solche Idioten sollte man in einen Block stellen und Bengalos reinwerfen etc... und zwar, wenn sie mit ihren Familien etc da sind....damiot sie sehen , wie es ist, wenn unschuldige diesen Müll abbekommen.

  • @addi73


    Sorry, also man kann ja gerne über inhaltliche Aspekte diskutieren, aber dieser Kommentar überschreitet sehr deutlich die Grenzen des guten Geschmacks...


    Solche Ansagen führen u.a. zu einer Emotionalisierung der Debatte, was genau die falsche Richtung. Ich denke, dass der DFB alles richtig gemacht hat, als er Diskussionsbereitschaft mit den Ultras signalisiert hat. Denn nur so wird man in der Lage sein eine vernünftige Lösung (Kompromiss) zu finden und im Sinne ALLER Beteiligten zu handeln.

  • Ich finde das Paradoxe an den Urltras ist doch, dass sie gegen die Kommerzialisierung des Fußballs sind, aber durch ihren Support gerade dazu beitragen:
    Früher war es so: Spiel der Heimmannschaft schlecht - Stimmung schlecht.
    Heut machen die Ultras immer Stimmung, auch wenn das Spiel der eigenen Mannschaft schlecht ist. Der Eventfan wird also unabhängig vom Spiel gut unterhalten.

  • @Constantin


    Die Regeln stehen doch. Pyro ist ausserhalb und innerhalb des Stadion verboten. Zweitens...braucht man Ultras lt. Bildbericht nicht...das Ergebnis hängt vom Tamtam nicht ab und am Beispiel Hannover können die übrigen Zuschauer auch für Stimmung sorgen.


    Ich würde mit solchen Leuten darüber nicht diskutieren. Ich diskutiere doch auch nicht mit der Polizei darüber, ob ich bei rot fahren darf oder nicht. Da gilt da geltene Recht eindeutig und fertig.


    Ich würde den Vereinen raten, eigene “Anstimmer“ (nicht nur den Stadionsprecher) einzustellen, die die Menge zu Stimmung animiert. So würde Ultra und &Co. in die Sinnlosigkeit verschickt.

  • Die Ultra-Gruppierungen sägen heftig am eigenen Ast.


    In England hielt man diese Hardcore-Fans auch lange Zeit für unverzichtbar.
    Bis sie die Stadien zerlegten und es viele Todesopfer gab. Die Älteren werden sich noch an die Stadion-Katastrophen (Heysel, Nottingham) erinnern.
    Jugendliche Zuschauer wurden damals in Käfige gesperrt, um sie dem Zugriff der sog. FANS zu enziehen. Kann man super in Fever Pitch von Nick Hornby nachlesen.



    In diesem Buch erfährt man auch Details über die damalige Lösung des Problems: superteure Stadionkarten!



    Seitdem kann in der Premier Ligue wieder OHNE Zäune, Netze oder Absperrungen gespielt werden, was man sich hierzulande ja fast nicht mehr vorstellen kann...



    Schade - aber leider die Wahrheit!

  • Wer einmal in der Nähe war wenn Pyro abgebrannt wird....wer einmal mitbekommt, was für Angst und Panik entstehen kann, wenn raketen,Knaller geworfen werden....der wird bei dem Thema sicher nicht ohne Emotionen bleiben können.
    Und ja..ich wünsche solchen Werdern und Pyromanen die Pest, die Cholera und alles schlechte an den Hals

  • https://de.wikipedia.org/wiki/Bengalisches_Feuer


    2000 Grad Hitze...habe ich wo aufgeschnappt...fast nicht zu löschen (Wikipedia), nicht mal, wenn man das Teil kopfüber in den tiefen Sand steckt und auch nicht mit Wasser. So etwas wird von Leuten - sorry - ohne Schulabschluss und oft über 2,0 Promille innerhalb einer engen Menschenmenge gezündet...und stellenweise geworfen, obwohl es gesetzlich und von der Stadtionordnung her verboten ist.


    Darüber entsteht die unter dem Druck mancher Ultras und Co. entstandene Debatte des DFB, ob man das an bestimmten Punkten im Stadion zulassen soll. Der Druck des Mopps lässt manch Gegenüber fälschlicher Weise (siehe Bildbericht) denken, dass es ohne sie angeblich nicht geht. Die Menge vernünftiger Fans/Stadionbesucher (siehe Bildbericht) zeigt das Gegenteil, genau wie das Ergebnis des Spiels Schalke - Hannover aus 8/2017. Das ist der Sachstand.

  • Der sich über eine Genehmigung von Bengalos in einem sicheren Bereich, außerhalb der Zuschauerblöcke, geäußert hat, war übrigens der Innenminister von Niedersachsen.
    Ziemlicher Unfug, aber keine Diskussion des DFBs.
    Die Abschaffung der Kollektivstrafen, halte ich auch angesichts ihrer rechtlichen Zweifelhaftigkeit für richtig. Sie waren auch erwiesenermaßen nutzlos.
    Hier war ein Umdenken des DFBs sicherlich ausnahmsweise sinnvoll.

  • Die Abschaffung der Kollektivstrafen, halte ich auch angesichts ihrer rechtlichen Zweifelhaftigkeit für richtig.


    Es gibt da überhaupt keine "rechtliche Zweifelhaftigkeit". Die Vereine haben Hausrecht. Die dürfen völlig grundlos für diverse Gruppen Eintrittsverbote verfügen, solange dies nicht mit Anti-Diskriminierungsgesetzen kollidiert. Diese gelten aber nicht für Fangruppen, sondern adressieren ganz andere Themen (Hautfarbe, Abstammung etc.)

  • https://de.wikipedia.org/wiki/Bengalisches_Feuer


    2000 Grad Hitze...habe ich wo aufgeschnappt...fast nicht zu löschen (Wikipedia), nicht mal, wenn man das Teil kopfüber in den tiefen Sand steckt und auch nicht mit Wasser. So etwas wird von Leuten - sorry - ohne Schulabschluss und oft über 2,0 Promille innerhalb einer engen Menschenmenge gezündet...und stellenweise geworfen, obwohl es gesetzlich und von der Stadtionordnung her verboten ist.

    Das ist der aktuelle Stand, ja. Und das illegale Abbrennen wird auch nicht plötzlich verschwinden, wenn kein Umdenken (auf allen Ebenen) stattfindet. Warum auch?


    Wo ist denn das Problem, wenn die Pyrosache vernünftig diskutiert wird? Die Lösung ist doch eigentlich ganz einfach: Es wird für jeden Fanblock ein extra abgesperrter Pyrobereich angelegt, in dem legal gezündet werden darf und in dem sich nur der "Zündende" aufhalten darf. Zünden dürfen nur Personen, die dem Verein namentlich bekannt sind, eine Einweisung/Belehrung bekommen haben und denen man ausreichend Verantwortungsbewusstsein (mit Pyro und meinetwegen auch dem von dir angesprochenen Alkohol) zutraut. Wird dieses Vertrauen missbraucht, wird die Geldstrafe für den Verein auf die dann ja bekannte Person weitergeleitet, zu wie viel Prozent auch immer. Und diese Person darf von dort an eben keine Pyro mehr zünden, sondern es wird ein geeigneter Nachfolger aus der aktiven Fanszene bestimmt.


    Das nur als Anstoß. Wenn die Sache so umgesetzt wird, hätten wir sofort mehr Sicherheit (auch wenn mir durch das simple Abbrennen von Pyro in Deutschland ehrlich gesagt nicht mal eine einzige Verletzung bekannt wäre?), Transparanz und legale Pyrotechnik. Win-win-win.



    Zum Thema Pyrowerfen und vor allem Böllerwerfen braucht man eigentlich nicht diskutieren. Die Idio.ten sollten direkt rausgezogen werden (auch wenn verständlicherweise kein Polizist in einen vollbesetzten Fanblock einmarschieren wird...). Spätestens nach unserem Relegations-Rückspiel gegen Wolfsburg sollte jeder gesehen haben, wie blödsinnig solche Aktionen sind: Böllerwurf ~ 47. Minute --> verletzter Ordner --> Bruch in der bis dahin unfassbaren Stimmung --> Bruch im Spiel der Mannschaft --> 0:1 durch Vierinha drei Minuten später --> Aufstieg gegessen.


    Wie der Böllerwurf sich jetzt tatsächlich aufs Spiel ausgewirkt hat, sei mal dahingestellt, aber allein der verletzte Ordner (übrigens nicht der erste in Braunschweig...) sollte schon Argument genug sein... Das Spiel von Hertha bei Rostock war dann zumindest optisch nochmal eine Steigerung, auch wenn ich dort nichts über die Zahl der Verletzten weiß (wenn vorhanden).




    Es gibt da überhaupt keine "rechtliche Zweifelhaftigkeit". Die Vereine haben Hausrecht. Die dürfen völlig grundlos für diverse Gruppen Eintrittsverbote verfügen, solange dies nicht mit Anti-Diskriminierungsgesetzen kollidiert.

    Die Blocksperren werden aber vom DFB ausgesprochen, und der wird sich wohl kaum auf ein irgendein vermeintliches Hausrecht in Dortmund, Braunschweig oder Timbutku berufen können.

  • Keine rechtliche "Zweifelhaftigkeit"?.
    Mit dem Erwerb einer Eintritskarte oder Dauerkarte erwerbe ich auch das Recht auf Besuch des Spiels. Dieses Recht kann ich durch Verletzung von Vertragspflichten verwirken.
    Fremdes Fehlverhalten kann mir jedoch nicht an- bzw. Zugerechnet werden.
    In dieses privatrechtlichen Vertragsverhältnis greift der DFB jedoch ohne Rechtsgrundlage ein.
    Hätte ein ausgeschlossener Fan oder Verein den ordentlichen Rechtsweg vor einem Zivilgericht beschritten, hätte es eine weitere richterliche Niederlage gehagelt.
    Das hat sicherlich bei der getroffenen Entscheidung eine Rolle gespielt.
    Zudem die Strafen teilweise nach Fehlverhalten bei Auswärtsspielen ausgesprochen wurden.
    Hier war der primär bestrafte Verein, noch nicht einmal Veranstalter.
    Eine wirkliche rechtliche Kausalität im zivilrechtlichen Sinne lag hiermit nicht vor.

  • Keine rechtliche "Zweifelhaftigkeit"?.
    Mit dem Erwerb einer Eintritskarte oder Dauerkarte erwerbe ich auch das Recht auf Besuch des Spiels. Dieses Recht kann ich durch Verletzung von Vertragspflichten verwirken.
    Fremdes Fehlverhalten kann mir jedoch nicht an- bzw. Zugerechnet werden.
    In dieses privatrechtlichen Vertragsverhältnis greift der DFB jedoch ohne Rechtsgrundlage ein.
    Hätte ein ausgeschlossener Fan oder Verein den ordentlichen Rechtsweg vor einem Zivilgericht beschritten, hätte es eine weitere richterliche Niederlage gehagelt.

    Bei Dauerkarteninhabern ist die Situation tatsächlich komplizierter, da hier ein gültiger Vertrag besteht. Dazu gab es bereits einigen Ärger, der bis vor Gericht ging. Siehe beispielsweise hier: http://www.faz.net/aktuell/rhe…tskarte-ein-14481350.html


    Der Verein kann aber auch hier in der folgenden Saison Personen ohne Begründung vom Erwerb von Dauerkarten ausschließen.