Ist Nachwuchsförderung im deutschen Fußball sportlich und finanziell rentabel?

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    Zitat von Fechter

    Na ja, wenn ich Philosoph wäre, hätte ich nichts gesagt. Die Aussage: "kommen von den besten Vereinen" suggeriert ein wenig, dass die Vereine die zu den besten Spieler gemacht haben und das ist im Jugendbereich definitiv nicht so. Bin da jetzt schon ein paar Jahre im Kleinfeldbereich unterwegs und die Guten gehen dann halt weg. Entweder von sich aus oder weil sie massiv abgeworben werden. Und dann schmücken sich die "guten Vereine" mit diesen Spielern und klopfen sich für ihre gute Jugendarbeit auf die Schulter.

    Man muss ehrlicherweise aber auch zugeben, dass im Kleinfeldbereich nicht direkt die zukünftigen besten Fußballer (die ggf. auch Profi werden oder hochklassig spielen können) ausgebildet werden.

    Eine gute erste Ausbildung im Kleinfeld ist definitiv die optimale Basis um später weit zu kommen.

    Irgendwann müssen aber die besten Spieler dann doch mit den besten Spielern trainieren und spielen und gegen die besten Spieler spielen um weiter zu kommen.

    Dementsprechend müssen diese irgendwann zusammengefasst und leider zum Teil auch wieder aussortiert werden.

    Die Kunst ist es eben den richtigen Zeitpunkt und den richtigen nächsten Verein zu finden bzw. rechtzeitig zu erkennen ob jemand dauerhaft im Breitensport einfach besser aufgehoben ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Coach1976 ()

    Zitat von Fechter

    Na ja, wenn ich Philosoph wäre, hätte ich nichts gesagt. Die Aussage: "kommen von den besten Vereinen" suggeriert ein wenig, dass die Vereine die zu den besten Spieler gemacht haben und das ist im Jugendbereich definitiv nicht so. Bin da jetzt schon ein paar Jahre im Kleinfeldbereich unterwegs und die Guten gehen dann halt weg. Entweder von sich aus oder weil sie massiv abgeworben werden. Und dann schmücken sich die "guten Vereine" mit diesen Spielern und klopfen sich für ihre gute Jugendarbeit auf die Schulter.

    Das meinte ich nicht direkt. Es ist schwer zu sagen welcher Verein oder Trainer genau welchen Einfluss auf den Spieler hatte. Ich meinte das die talentierten Spieler sich in den besten Vereinen mit ihresgleichen messen müssen um sich dann weiter zu verbessern. Vereinswechsel sind da idR unvermeidlich. So funktioniert das Geschäft. Und bis zu einem gewissen Punkt sogar Recht gut. Bei den Trainern / Trainer Talenten ist es ja ähnlich.

    Ich meine die Gewichtung der Trainertätigkeit für die Zulassung zu den Lizenzen. Zudem die Punkte die ehemalige Spieler sammeln können. Ich glaube nicht das gute Spieler automatisch gute Trainer sind.

    Wie sollen denn junge Trainer - ohne Profikarriere - auf die erforderlichen Punkte kommen?


    Wenn ich das Beispiel Unterhaching nehme. Wieviele Vereine bzw Vorsitzende würden denn die Strafe auf sich nehmen um einem jungen Trainer aus dem eigenen Verein die Chance zu geben?

    Zitat von Franz#6

    Ich meine die Gewichtung der Trainertätigkeit für die Zulassung zu den Lizenzen. Zudem die Punkte die ehemalige Spieler sammeln können. Ich glaube nicht das gute Spieler automatisch gute Trainer sind.

    Wie sollen denn junge Trainer - ohne Profikarriere - auf die erforderlichen Punkte kommen?


    Wenn ich das Beispiel Unterhaching nehme. Wieviele Vereine bzw Vorsitzende würden denn die Strafe auf sich nehmen um einem jungen Trainer aus dem eigenen Verein die Chance zu geben?

    Ich denke eine Profikarriere ist definitiv eine sehr gute Basis. Die Akzeptanz ist sofort gegeben. Aber natürlich gibt es da keinen Automatismus und die Spieler merken schnell ob der Trainer gut oder nicht gut ist.

    Laptop Trainer ohne eigene Erfahrungen auf hohem Niveau sind das andere Extrem.

    Aber grundsätzlich sollte bei den Lizenzen eine Gleichberechtigung vorherrschen. Da gebe ich dir absolut recht!

    Zitat von PapaGKratos

    Ich denke eine Profikarriere ist definitiv eine sehr gute Basis. Die Akzeptanz ist sofort gegeben.

    Ich bin echt kein großer Fan dieser Argumentation. Natürlich ist es richtig, dass ein Ex-Profi zuerst mal einen Vertrauensvorsprung der Spieler hat, weil er für das was er sagt gute Argumente vorbringen kann. Aber er soll den Spielern ja keine Waschmaschine verkaufen, sondern langfristig eine Mannschaft führen. Und da haben die Spieler dann schon Zeit sich selber eine Meinung zu bilden. Der Laptoptrainer, der fachlich was drauf hat wird da sicher mehr Respekt von den Spielern bekommen als der Ex-Profi, der weniger kann.

    Zitat von Constantin
    Zitat von PapaGKratos

    Ich denke eine Profikarriere ist definitiv eine sehr gute Basis. Die Akzeptanz ist sofort gegeben.

    Ich bin echt kein großer Fan dieser Argumentation. Natürlich ist es richtig, dass ein Ex-Profi zuerst mal einen Vertrauensvorsprung der Spieler hat, weil er für das was er sagt gute Argumente vorbringen kann. Aber er soll den Spielern ja keine Waschmaschine verkaufen, sondern langfristig eine Mannschaft führen. Und da haben die Spieler dann schon Zeit sich selber eine Meinung zu bilden. Der Laptoptrainer, der fachlich was drauf hat wird da sicher mehr Respekt von den Spielern bekommen als der Ex-Profi, der weniger kann.

    Es ist nicht nur ein Vertrauensvorsprung.

    Der Ex Profi weiß genau was es braucht um sein Hobby zum Beruf zu machen.

    Denk mal an all die Skills wie Mentalität, Ernährung bzw Einstellung zum Leben. Faktoren wie Vereinswechsel, Berater und so vieles mehr. Davon hat der Laptop Trainer null Ahnung. Und die sind MINDESTENS so wichtig wie Taktik etc. Der Profi bleibt Vorbild für die Jungs (sage ich aus eigener Erfahrung).

    Zitat von PapaGKratos
    Zitat von Constantin

    Ich bin echt kein großer Fan dieser Argumentation. Natürlich ist es richtig, dass ein Ex-Profi zuerst mal einen Vertrauensvorsprung der Spieler hat, weil er für das was er sagt gute Argumente vorbringen kann. Aber er soll den Spielern ja keine Waschmaschine verkaufen, sondern langfristig eine Mannschaft führen. Und da haben die Spieler dann schon Zeit sich selber eine Meinung zu bilden. Der Laptoptrainer, der fachlich was drauf hat wird da sicher mehr Respekt von den Spielern bekommen als der Ex-Profi, der weniger kann.

    Es ist nicht nur ein Vertrauensvorsprung.

    Der Ex Profi weiß genau was es braucht um sein Hobby zum Beruf zu machen.

    Denk mal an all die Skills wie Mentalität, Ernährung bzw Einstellung zum Leben. Faktoren wie Vereinswechsel, Berater und so vieles mehr. Davon hat der Laptop Trainer null Ahnung. Und die sind MINDESTENS so wichtig wie Taktik etc. Der Profi bleibt Vorbild für die Jungs (sage ich aus eigener Erfahrung).

    Puh die Pauschalisierung knallt ja mal wieder komplett rein hier.


    Nicht jeder Ex-Profi "weiß genau" was es gebraucht hat, um sein Hobby zum Beruf machen zu können. Oder zumindest hat es nicht jeder auch so gelebt. Nicht jeder Ex-Profi = hochdisziplinierte Vollmaschine. Glaubst du Ousmane Dembele und Neymar würden gute Fußballtrainer abgeben? Leroy Sané? Mario Basler und Ansgar Brinkmann? Pierre Michele Lasogga vielleicht? Kevin Großkreutz?


    Und nicht jeder "Laptop Trainer" hat "null Ahnung" von Mentalität, Ernährung, Beratern usw. Viele (nicht alle) Laptop-Trainer haben neben ihrer Verbands-/Oberliga-"Karriere" Sportwissenschaften oder ähnliches studiert, während viele (nicht alle) Profis einfach nur Fußball gespielt und bestenfalls mit einem Ohr beim Vortrag der Fitnesstrainer zugehört haben (sage ich aus eigener Erfahrung).


    Ich glaube, dass ein Großteil der Ex-Profis - wie sie jetzt auch viel beim DFB eingesetzt werden (Westermann, Wagner, Balitsch und Co.) - gute und wertvolle Co- bzw. "Spezialtrainer" sein können. Westermann z.B. hat auf dem ITK in Bremen eine Demo-Einheit zur Strafraumverteidigung gezeigt. Die Tipps für die Verteidiger waren super! Sie waren präzise, sie waren "frisch". Einfach was wirklich prägnantes außer: "Denk an die seitliche Stellung den tiefen Körperschwerpunkt." Er ist auf den Knotenpunkt Schulter im Zweikampf eingegangen und hat die Wichtigkeit der Arme hervorgehoben. Einen Unterschied zwischen Ballgewinn und gewonnenem Zweikampf gemacht. Er hat die Positionierung zum Tor thematisiert und den Torwart mit einbezogen. Wirklich hilfreiche Tipps für Defensivspieler, die ein Sandro Wagner als Stürmer vielleicht nicht gegeben hätte (Spekulation!).


    Aber er hatte kein gutes Gefühl für Steuerungsmaßnahmen wie Feldgröße, Startpunkte, wann ein Durchgang "tot" ist usw. Auch seine Ansprache war nicht optimal in meinen Augen. Er ist nunmal ein Spezialist für seine Position mit einer Menge wertvoller Erfahrungswerte. Aber er braucht einen "Chef" an seiner Seite, der Training und Trainer sein zu 100% verstanden hat. Das kann, muss aber kein Ex-Profi sein. Und wer weiß - vielleicht ist Heiko Westermann dann in 5-6 Jahren auch selber so weit, ein echter Cheftrainer sein zu können.


    Aber reine Spieler-Erfahrung reicht aus meiner Sicht in den meisten Fällen nicht aus. Trainer-Erfahrung gehört genauso dazu. Wenn du Trainer bist, kannst du mit deiner Mannschaft nicht mehr so sprechen, wie du es als "Führungs"-Spieler getan hast. Du musst einen ganz anderen Umgang lernen. Du darfst nicht davon ausgehen, dass alle Spieler das können und verstehen, was du als Profi konntest, obwohl du wahrscheinlich selber nicht mal weißt, warum du es eigentlich konntest. Genau das habe ich nämlich nun schon einige Male erlebt. Statt zu helfen, wie Westermann es getan hat, verzweifeln andere Ex-Profis an ihren Mannschaften: "Warum kannst du das nicht?!" "Lass dich doch nicht verarschen Mensch!" und "Das ist zu einfach!" sind keine hilfreichen Kommandos. Auch nicht von einem Dietmar Schacht.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Beides funktioniert und beides kann scheitern.

    Guter Beitrag!

    Es ist natürlich klar das man das nicht pauschalisieren kann.

    Ich bringe mal ein anderes Beispiel an: wer ist der bessere Money Coach: der Sparkassen Finanzberater oder Jeff Bezos?

    Wenn der Finanzberater Ahnung von Geld hätte, warum arbeitet er als Angestellter für einen jämmerlichen Lohn?

    Worauf ich hinaus will: wer etwas erreicht hat dem glaubt und folgt man eher als jemandem der theoretisch weiß wie es gehen könnte.

    Auch wieder pauschal & nur meine persönliche Erfahrung.

    Die Spezialisierung schreitet voran im Profifussball und da nehmen wir uns die USA als gutes Vorbild.
    Die Big Clubs können sich es leisten für jeden Bereich ein Vollzeit-Spezialtrainer zu finanzieren, der bei jeder Einheit dabei ist.
    Da hätten wir den den Torwart, Abwehr, Offensiv, Standard, Atlektik, Mental, Ernährung, Videoanalysten, Medienberater, hab ich was vergessen?

    Zitat von PapaGKratos

    Es ist nicht nur ein Vertrauensvorsprung.

    Der Ex Profi weiß genau was es braucht um sein Hobby zum Beruf zu machen.

    Denk mal an all die Skills wie Mentalität, Ernährung bzw Einstellung zum Leben. Faktoren wie Vereinswechsel, Berater und so vieles mehr. Davon hat der Laptop Trainer null Ahnung. Und die sind MINDESTENS so wichtig wie Taktik etc. Der Profi bleibt Vorbild für die Jungs (sage ich aus eigener Erfahrung).

    Wenn ein Trainer schnell vermittelt, wie seine Spielidee ist, wie er das umsetzen möchte, welche Handlungsweisen etc. dafür erforderlich sind, daraus resultierend welches Training erforderlich ist, und die Spieler merken, das es funktioniert, ist es völlig unerheblich ob der Trainer ein Profi war, oder mal Oberliga gespielt hat und nun Jugend Bezirksliga trainiert. Optimalerweise hast Du 2,3 in der Mannschaft, die Fußball verstehen und wie Trainer denken, und dann Meinungsverstärker sind. -Weiche- Faktoren wie Mentalität werden nicht verordnet, sondern entstehen optimalerweise aus der Mannschaft heraus, aus gemeinsam formulierten Anliegen, bzw. Zielen.

    Dazu muß man kein Profi gewesen sein, sondern fachlich top und fähig Spieler zu führen.

    Das Profil Trainer hat wenig mit dem Anforderungsprofil Spieler zu tun.

    Um es mal überspitzt mit A. Sacchi zu sagen:


    "Ich habe nicht gewusst, dass man erst ein Pferd gewesen sein muss, um Jockey zu werden."

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

    Ja ist schon klar. Wie viele dieser von dir beschriebenen Jugendtrainer gibt es in etwa?

    Man kann sich immer den perfekten Jugendtrainer malen und mit dem ungeeignetesten Ex Profi vergleichen. Das ist doch Käse.

    Ich finde, dass Sandro Wagner hier ein ganz gutes Beispiel ist. Er hat als Ex-Profi u.a. bei Bayeern München auf jeden Fall Erfahrungen, die ihm als Fußballtrainer weiterbringen (das kann man ihm zumindest unterstellen, wenn man sich seine letzte Saison bei Unterhaching ansieht).

    Gleichzeitig, das machen seine sportlichen Entscheidungen in den letzten paar Jahren deutlich, überschätzt er seine eigene Fähigkeiten offensichtlich nicht. Nach dem diesjährigen Aufstieg hätte er sicher bei einem ambitionierten Dritt- oder Zweitligisten annehmen können. Stattdessen entscheidet er sich für eine Co-Trainer Stelle bei der U20-Nationalmannschaft um sich weiterzuentwickeln.


    Das ist aus meiner Sicht genau der richtige Weg, den ein Ex-Profi einschlagen sollte. Und wenn es alle wie Sandro Wagner machen würden, dann wäre das ideal. Es gibt allerdings auch das Modell Effenberg: Ohne relevante Erfahrung bei einem Erstliga Absteiger ("Ja, ich bin es wirklich") anfangen, nach wenigen Monaten entlassen werden und danach nie wieder eine Profimannschaft trainieren. Das ist nicht gut und wird den Anforderungen an einen Trainer sicher nicht gerecht. Diesem Ansatz sollte der DFB auch mMn keinen Vorschub leisten, indem man Ex-Profis bei der Vergabe von Plätzen ungebührlich bevorteilt. Denn realistisch wird jeder Spieler aus o.g. Kategorie irgendwann einen Platz beim Fußball-Lehrer bekommen, auch wenn er erstmal Erfahrung als Trainer sammeln muss. Aber es sollte eben keine Vorteile aufgrund der Spielererfahrung geben. Diese Vorteile gibt es, so ehrlich muss man sein, bereits bei der Vergabe von Trainerposten im NLZ und Herrenbereich.

    Damit ist eigentlich alles gesagt.

    Ob der Ex-Profi oder (nur ein Beispiel) der Sport- und Mathe-Lehrer, der nur im gehobenen Amateurbereich gespielt hat der bessere Trainer ist hängt definitiv nicht an der Spielklasse, in der beide Trainer früher unterwegs waren, sondern daran, wie gewissenhaft sie sich jeweils in der Ausbildung für Ihren neuen Beruf reinhängen.

    Bei vergleichbarem rhetorischen Geschick, Engagement, Vermittlungsfähigkeit, taktischem Verständnis, taktischer Kreativität etc. wird am Ende vielleicht die Profierfahrung das Zünglein an der Waage sein, warum der Profi am Ende der bessere / erfolgreichere Trainer ist, muss aber nicht sein.

    Fazit: Um ein guter bis sehr guter Trainer zu werden muss man nicht zwingend Profi gewesen sein.

    Ein Ex-Profi, der die anderen Voraussetzungen nicht erfüllt hat am Ende mit Sicherheit weniger Chancen, als ein Ex-Amateurfußballer, der alle anderen Voraussetzungen mitbringt.

    Was ich mir schwer vorstelle ist Trainer im Leistungsbereich ohne je selbst gekickt zu haben.

    Ich durfte im gehobenen Amateurbereich zwei Ex-Profis (2. Liga) als Trainer genießen.

    Das Training war bei beiden vergleichbar und wenn man berücksichtigt, dass es schon 25 Jahre her ist ok.

    Nr. 1 hatte eine gute Mannschaftsführung (um einzelne Spieler hat er sich allerdings weniger gekümmert) und seine Vorstellungen an die Fähigkeiten der Mannschaft angepasst. => War erfolgreich. In der zweiten Saison lief es ok, aber nicht so gut wie im Vorjahr, weil er vergessen hat den ganzen Kader zu entwickeln und die besten Spieler der Vorsaison nach oben abgeworben wurden.

    Nr. 2 wollte taktische und inhaltlich mehr als die Mannschaft umsetzen konnte bzw. konnte vielleicht auch nicht vermitteln was er will.

    Außerdem ließ er gern den Ex-Profi raushängen. Am Ende hat er sich selbst noch mal auf den Platz gestellt um die Mannschaft zu lenken und damit einigermaßen Erfolg (Klassenerhalt) gehabt.

    Beide waren in meinen Augen nicht das was ich unter einem guten Trainer verstehe.

    Da Fußball aber ein Ergebnissport ist, ist Nr. 1 im Verein immer noch hoch angesehen und Nr. 2 zumindest nicht als Fehleinkauf abgestempelt.

    PS. wer sich fragt, von welchen Videos von Hannes Wolf da immer geredet wird:
    "Vom Trainerzimmer auf den Trainingsplatz" und "Vom Wohnzimmer auf den Trainingsplatz" sind die Videos in denen er mit Hermann Gerland und Peter Hermann redet und Trainingsübungen bespricht.

    Hut ab vor Hannes Wolf.

    Der hat in den 30 Minuten, die er zu dem Thema gesprochen hat mehr Feuer für "neue" Spiel- und Trainingsformen rübergebracht und emotionaler und überzeugender argumentiert als Bierhoff, Haupt, Schönweitz und Chatzialexiou in den 10 Jahren davor zusammen.


    In der Form, mit dem Arbeitseifer und mit der Expertise ist er der erste Verantwortliche beim DFB, der Matthias Sammer das Wasser reichen kann. Sammers Einfluss auf die Nachwuchsentwicklung von 2006 bis 2014 ist ja unbestritten. Das Problem war einfach, dass man nach ihm sich auf dem geschaffenen ausgeruht hat und es nicht weiterentwickeln konnte bzw. wollte.

    Ich hoffe Hannes Wolf wird nicht zwischen den Mühlen zermahlen, weil ihm die Profi-Erfahrung fehlt. Dann besteht Hoffnung, dass es in 5-10 Jahren aufwärts geht.

    Einmal editiert, zuletzt von Coach1976 ()

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    DFB: Hans-Joachim Watzke kassiert geplante Reform im Kinderfußball - DER SPIEGEL


    Irgendwie bekommt man den Eindruck, als ob da jemand bewusst Wallung macht um von den Problemen im eigenen Verein abzulenken.

    Vielleicht sollte er mal ganz selbstkritisch nachschauen wie viele deutsche Fußballprofis sein BVB in den letzten Jahren im derzeitigen System nachhaltig ausgebildet und entwickelt hat. Dabei zählen allerdings nur die, die vor dem 16./17. Lebensjahr verpflichtet wurden.

    Meiner Meinung nach bleibt da nicht mehr viel übrig.

    Unabhängig davon, dass er mit seiner Aussage komplett auf dem Holzweg wandert, würde ich mir als Verband (DFB) oder Mitarbeiter eines Verbandes (Hannes Wolf) wünschen, dass solche Themen erst mal mit mir besprochen werden und nicht in der Öffentlichkeit irgendeine Substanzlose Kritik rausgehauen wird, an der man bereits eindeutig erkennen kann, dass keinerlei intensive Beschäftigung mit den Inhalten erfolgt ist.

    Grundsätzlich erwarte ich von einem Manager wie Watzke ja gar nicht, dass er sich intensiv mit Inhalten beschäftigt, sondern dass er die richtigen Fachleute findet und ihnen die richtigen Aufgaben stellt. Dann soll er sich aber auch raus- und seine Klappe halten.

    Man kann sich nur wünschen, dass Hannes Wolf sich nicht verbiegen lässt.

    Es spricht ja auch nichts dagegen, sondern soll ja sogar so sein, dass das Konzept mit dem man im nächsten Jahr verbindlich (hoffentlich) an den Start geht regelmäßig hinterfragt, angepasst und weiterentwickelt wird.

    Das Problem in der Vergangenheit war nämlich genau das: Konzept einführen, hoffentlich Erfolg haben und dann so lassen. Bis dann in spätestens 10 Jahren die Misserfolge eintrudeln und man das Konzept dann als vollkommen Falsch verteufelt.

    Ich finde diese Pauschalkritik von Herrn Watzke und anderen "Fachleuten " nicht okay. Soll doch einer mal konkret sagen was ihn stört. Die fehlenden Tabellen oder die nicht öffentlichen Ergebnisse? Jedes Kind weiß doch wie die Spiele ausgegangen sind....

    Oder soll wieder zurück auf 7 vs 7?