Juhuuu: Endlich wieder Kämpfe um die Meisterschaft in der F-Jugend! (Vorsicht Sarkasmusmodus an!)

Tut mir leid, auf deine Frage habe ich keine Antwort.

Aber bei uns (250 km von München entfernt) sind regelmäßig die Bambinis des FC Bayern München zum "Leistungsvergleich" zu Gast. Und ich frag mich immer, welch Geistes Kind das entsprungen sein muss, dass jemand so weit fährt, damit sich 6-jährige auf Augenhöhe mit anderen messen können. Der Ursprung dürfte wohl der selbe sein, der zu der von dir beschriebenen Neuerung geführt hat.

Das Problem ist doch nicht unbedingt die Tabelle, das Problem ist der Trainer, der sie ernst nimmt.
Und da muss auch angesetzt werden. Der Druck auf die Spieler wird ja nicht kleiner, wenn es keine Tabelle gibt.
Der Druck wird nur kleiner, wenn der Trainer sich vernünftig verhält.

Ich finde aber auch, dass nichts dagegen zu sagen ist, wenn man Spiele gewinnen will.
Es kommt nur darauf an, wie man das macht. Sicher nicht über Leistungsdruck und Psychostress...

Grüße
Daniel

Zitat von Daniel78

Das Problem ist doch nicht unbedingt die Tabelle, das Problem ist der Trainer, der sie ernst nimmt. Und da muss auch angesetzt werden. Der Druck auf die Spieler wird ja nicht kleiner, wenn es keine Tabelle gibt. Der Druck wird nur kleiner, wenn der Trainer sich vernünftig verhält.

Das Problem ist nicht nur der Trainer, der die Tabelle ernst nimmt, das Problem ist vielmehr jeder, der die Tabelle ernst nimmt. Dazu zählen in den eigenen Reihen die Eltern und Spieler, darüber hinaus aber auch die Verantwortlichen im Verein, die übrigen Vereinsmitglieder, die anderen Mannschaften und Vereine. Dazu auch noch die Presse, etc., welche auch ausschließlich Tabellenplätze zur Beurteilung von erfolgreicher und somit guter Jugendarbeit heran zieht. Insofern gebe ich dir Recht, die Tabelle an sich ist nicht schuld, sie ist aber durchaus auslösender Faktor, so dass ich absolut für ihre Abschaffung im Kinderbereich bin.

Zitat von Daniel78

Ich finde aber auch, dass nichts dagegen zu sagen ist, wenn man Spiele gewinnen will. Es kommt nur darauf an, wie man das macht. Sicher nicht über Leistungsdruck und Psychostress...

Insbesondere die Spieler sollten die Spiele gewinnen wollen. Der Trainer auch, sollte aber dem Ausbildungsgedanken, der gerade im Kinderbereich die Förderung aller Kinder auf möglichst allen Positionen einbezieht, unbedingt Vorrang vor dem Gewinnen von Spielen einräumen. D.h. er sollte unbedingt versuchen, jeden seiner Spieler zum Zug kommen zu lassen und, ganz konkret, auch mal ungewohnte Positionsbesetzungen vornehmen, anstatt bereits, wie oft gesehen, schon in der F Spieler hinsichtlich ihrer vermeintlichen Schwächen und Stärken positionsspezifisch zu 'optimieren'.

Hi tobn,

da hast du schon recht. Wenn die Tabelle da ist, dann wird Sie auch als Kriterium verwendet, denn schließlich "lügt sie ja nicht".

Aber positiv gesehen kann man sich ja auch freuen, wenn man oben steht (und das mit den richtigen Mitteln erreicht wurde).
Das ist jedoch sicherlich mit vielen Trainern einfach nicht umsetzbar, da muss ich dir auch beipflichten.

Aus meiner Sicht führt die gleichberechtigte und altersgerechte Förderung von Spielern wahrscheinlich auch zu Erfolgen in der Tabelle.
Die Geduld, die das braucht, bringen aber die wenigsten Trainer, Eltern und sonstigen Verantwortlichen auf.

Die Abschaffung der Tabelle wäre also in gewisser Weise ein (sinnvolles) Beheben des Symptoms (Betonung des Tabellenstandes), die Ursachen (falsches Erfolgsdenken) bleiben wohl unberührt.

Viele Grüße
Daniel

Zitat von Daniel78

da hast du schon recht. Wenn die Tabelle da ist, dann wird Sie auch als Kriterium verwendet, denn schließlich "lügt sie ja nicht".

Genau. Und darüber hinaus ist sie für die oben stehenden Teams so ungeheuer praktisch und bequem. Es ist doch wie mit den Schulnoten, es wird alles auf eine einzige Zahl reduziert, die sich dann ganz einfach als Maßstab verwenden lässt. Dabei ist ihre Aussagekraft doch recht gering. Sicher, für eine erste grobe Einschätzung mag es reichen, aber für mehr auch nicht.

Zitat von Daniel78

Aber positiv gesehen kann man sich ja auch freuen, wenn man oben steht (und das mit den richtigen Mitteln erreicht wurde). Das ist jedoch sicherlich mit vielen Trainern einfach nicht umsetzbar, da muss ich dir auch beipflichten.

Wenn ich ein überdurchschnittlich talentiertes Team habe, oder so viele Spieler, dass ich bereits im KiFu-Alter Mannschaften nach Leistung einteilen kann, dann kann ich sicher die, wie du sie nennst, richtigen Mittel anwenden und trotzdem auch in der Tabelle erfolgreich mitmischen. Das ist aber die bequemstmögliche Situation, die nur in Ausnahmen anzutreffen sein dürfte, die meisten Trainer haben nicht solche Voraussetzungen, sondern müssen mit durchschnittlichen Kadern arbeiten und oft genug gucken, dass sie genügend Spieler zusammen bekommen, um auf dem Kleinfeld zu spielen. Um in der Tabelle nicht unter 'ferner liefen' zu landen, kommen einige dieser Trainer, zum Teil sicher auch getrieben von den Eltern und dem Wunsch nach Erfolg im Verein, dann auf die Idee, in G, F und E eben nicht altersgerecht zu trainieren und aufzustellen. Das kann auch schnell passieren, wenn die eigenen Ansprüche etwas höher sind als es die Spieler her geben, damit meine ich Mannschaften des oberen Mittelfelds, die gerne ganz oben mitspielen wollen. Auch da ist die verfrühte Spezialisierung von Spielern auf eine Position sehr verbreitet...

Zitat von Daniel78

Aus meiner Sicht führt die gleichberechtigte und altersgerechte Förderung von Spielern wahrscheinlich auch zu Erfolgen in der Tabelle. Die Geduld, die das braucht, bringen aber die wenigsten Trainer, Eltern und sonstigen Verantwortlichen auf.

Du sagst es: kurzfristig geht die Rechnung nicht auf, langfristig schon viel eher. Das meine ich konkret sogar bei meinen Spielern zu sehen. Dadurch, dass wir nun in der D-Jugend in einer Kooperation mit dem Nachbarverein spielen, sind noch fünf Spieler meiner alten Mannschaft in meinem jetzigen Team, acht stammen von Kooperationspartner und drei sind aus einem Nachbarverein zu uns gestoßen, bei dem sie nicht hätten spielen können, weil dort zu wenige Spieler für eine D-Jugend vorhanden sind. Zur E2-Rückrunde hatte ich mit der konsequenten Rotation meiner Spieler und der 3:3-Formation begonnen. Ich behaupte, dass diese 1,5 Jahre (bis zur D-Jugend) meine alten Spieler tatsächlich auch flexibler gemacht haben, als es die meisten der Spieler aus den anderen Vereinen sind. Nicht durch die Bank, sicher, aber wenn ich mal die talentiertesten Spieler, die ja ohnehin häufig recht universell gut sind, aus der Betrachtung entferne, sind 'meine' verbleibenden alten Spieler durchweg flexibler als die anderen normal begabten. In den anderen beiden Vereinen wurde bisher überwiegend mit festen Positionen gespielt.

Zitat von Daniel78

Die Abschaffung der Tabelle wäre also in gewisser Weise ein (sinnvolles) Beheben des Symptoms (Betonung des Tabellenstandes), die Ursachen (falsches Erfolgsdenken) bleiben wohl unberührt.

Sie ist sicher keine 'Magic Bullet', soll heißen ein Allheilmittel für die Probleme. Diese gibt es aber auch nicht, wir sollten erst gar nicht versuchen, ein solches diskretes Heilmittel zu suchen. Stattdessen ist sie aber Teil eines Bündels an Maßnahmen, zu denen ganz sicher die Aufklärung und Fortbildung gerade der Kindertrainer in der Breite gehören sollte. Aber bloß weil sie keine Magic Bullet ist, muss sie noch lange nicht sinnlos sein.

Zitat von tobn

Zur E2-Rückrunde hatte ich mit der konsequenten Rotation meiner Spieler und der 3:3-Formation begonnen. Ich behaupte, dass diese 1,5 Jahre (bis zur D-Jugend) meine alten Spieler tatsächlich auch flexibler gemacht haben

Genau das habe ich auch bemerken können. Weg von 2-2-2, 2-3-1, 3-2-1. Meine Jungs kommen damit bestens klar und haben sich daran gewöhnt das der, der hinten spielt, eben auch vorne gefordert ist - und umgekehrt.

Zitat

Die Abschaffung der Tabelle wäre also in gewisser Weise ein (sinnvolles)
Beheben des Symptoms (Betonung des Tabellenstandes), die Ursachen
(falsches Erfolgsdenken) bleiben wohl unberührt.

Abschaffung von Tabellen hin oder her... Tatsache (eine traurige noch dazu!) ist doch, das die Tabellen dann privat trotzdem noch ausgerechnet werden, und dagegen kann niemand mehr vorgehen. Da verhält es sich ähnlich wie mit Spielberichten:

Der eine verflucht sie und kanzelt sie ab, der andere findet sie gut. Ich selber verfasse auch immer welche. Natürlich steht auch drin, ob es ein Sieg, eine Niederlage oder ein Unentschieden wurde. Aber man kann in Spielberichten ja auch auf genügend andere Dinge eingehen, und nicht auf die Torfolge und die Torschützen. Wenn das Ergebnis drinsteht - fein, soll es. Es darf nur nicht übermässig betont werden, sondern darf allenfalls eine Randnotiz sein.

Die schlichte Führung einer Tabelle ist doch nicht so schlimm. Schlimm ist nur, wenn über die Tabelle (bzw. die Möglichkeit, auch mal vorne zu landen und MEISTER zu werden) Druck auf die Kinder entsteht. Der Druck wird nach meiner Beobachtung alleine über die beteiligten Erwachsenen (Trainer und Eltern) aufgebaut. Zumindest in den jüngeren Jahrgängen, die interessieren sich von alleine nicht wirklich für die Tabelle.
Ich nehme mich da selbst nicht aus. Wir haben im abgelaufenen Jahr alles dabei gehabt (E-Jgd., Hinserie Abstieg aus der Kreisliga mit 0 Punkten, Rückserie Meister in der Kreisklasse). Die Hinrunde war für mich als Trainer relativ entspannt, da das Ergebnis eh egal war, es war schon ein Erfolg auch mal Tore zu schießen. Die Kinder und deren Eltern haben es gelassen genommen, war halt etwas zu früh für die Kreisliga nach nur einem Jahr Fußball, das konnte man auch allen vermitteln.
In der Rückrunde baute sich nach den ersten gewonnen Spielen plötzlich Druck auf, da die Meisterschaft realistisch wurde. Alles wurde viel hektischer, die Eltern wollten die Kinder siegen sehen, der Umgang mit den 'Konkurrenten' war nicht mehr so kameradschaftlich, Entscheidungen des Schiedsrichters lautstark kommentiert etc.pp.
Nach meinen Beobachtungen ist den meisten Kindern die Tabellensituation egal, die wissen oftmals gar nicht wo die Mannschaft steht. Die wollen nur spielen und haben ein verlorenes Spiel schnell vergessen. Nur wir Erwachsenen bringen Ihnen bei, die Tabelle wichtig zu nehmen (Wenn wir heute untenschieden spielen, sind wir immer noch vorne, das reicht für uns; wie gesagt ich nehme mich da selber nicht aus). Ich bin schon in einer Halbzeitpause von einer Spielerin gefragt worden, wie es überhaupt steht (es stand 0:0 gegen den Tabellenletzten nach vielen von uns vergebenen Chancen, dem Kind war überhaupt nicht bewusst das ich mir als Trainer schon die Fingernägel abgebissen hatte, weil kein Tor fallen wollte....)
Die Lösung ist glaube ich nicht, keine Tabellen zu führen. Ich befürworte das für die Bambinis und die F-Jgd. durchaus, um den Druck noch etwas wegzuhalten. Aber Fußball ist nun mal ein Wettkampfsport. Dieser Sport wäre sicherlich nicht so populär, wenn es den 'Kampf' um die Tabellenplätze, um Auf- und Abstieg etc. nicht gäbe. Aber jeder Trainer und Betreuer im Jugendbereich sollte zumindest rudimentär über die Zielsetzungen des DFB Bescheid wissen, das Buch 'Kinderfußball/Fußball von morgen' sollte Pflichtlektüre werden. Man kann nicht das Verhalten aller Eltern ändern, aber vielleicht selbst etwas entspannter werden und den ein oder anderen im Gespräch vermitteln, warum die heutige Niederlage nicht wirklich schlimm ist (zumindest nicht für die Kinder, die wissen abends nicht mehr unbedingt das genaue Ergebnis vom Nachmittag).
Mein negatives Highlight der abgelaufenen Saison: lautes Gebrüll eines Trainer vor einem eigenen Spieler bei einem Turnier (mal groß geschrieben wegen der Lautstärke): SETZ DIR DOCH EINE PERÜCKE AUF UND SPIEL BEI DEN MÄDCHEN MIT...DA BRAUCHST DU GAR NICHT SO ZU GUCKEN; 5 DINGER MÜSSEN WIR MACHEN UND DU LÄUFST RUM WIE EIN BLINDER. Na herzlichen Glückwunsch, wer einen E-Jugendlichen so zusammenschreit hat offenbar das falsche Hobby, aber was kann man schon tun. Ich jedenfalls werde in der kommenden Saison wieder versuchen, die Tabelle so gut es geht zu ignorieren und den Spieltag entspannt zu genießen, den letztlich bin ich ja mal angefangen weil es Spaß machen soll. Habe von meiner Torhüterin auch schon mal den Spruch gehört: aber heute nicht schreien. Soll nach Möglichkeit nicht wieder vorkommen.

So gerade den Kreisjugendleiter für München gefragt: Es gibt in der F keine Tabellen im Kreis München

Wenn man versuchen muss die Tabellen zu ignorieren - wieso ist es dann nicht besser, wenn es die garnicht gibt?

Ich wohne ganz nahe an einer Verbandsgrenze. Auf der einen Seite gibt es Turniere mit Viertel- Halbfinale usw. und natürlich auch einem Sieger. Auf der anderen ist das in diesem Alter noch verboten und es gibt "nur" Spielfeste zu denen eben bspw. 10 Teams kommen und jedes Team hat drei Spiele. Da kommt keiner auf die Idee eine Tabelle zu machen oder ähnliches.

Woher es nun kommt kann ich nicht sagen, ich bin kein Psychologe - ich weiss nur, dass auf der einen Seite ohne Siegerermittlung die Atmosphäre regelmäßig SEHR viel entspannter ist. Niederlagen sind kein Thema (für Spieler, Trainer und zuschauer nicht). Laute unqualifizierte Zwischenrufe bzw. Reinbrüllen selten, Kritik am Schiedsrichter habe ich bisher noch gar nicht gesehen. Die Freude am Spiel ist bei den Kindern trotzdem ungebrochen groß.

Auf der anderen seite sehe ich diese Verhaltensweisen und ob die Kinder da mehr Spaß haben oder dadurch weiterkommen darf bezweifelt werden (mein persönliches Highlight war die Truppe, die dauernd angeschrien wurde und dann anfing sich während des Spiels auf den Boden zu legen und zuzusehen - da war der Trainer dann auch ruhig).

Fazit: Meine persönliche Einschätzung ist die, dass Tabellen zumindest auf das Umfeld zu negativ wirken, dass dadurch auch die Spieler negativ beeinflusst werden.

gruß
dinazen

Guter Beitrag, thomasg, ich kann das in weiten Teilen bestätigen. Ja, es sind die Erwachsenen, die den Kindern die Bedeutung der Tabelle einimpfen. Aber sie tun es, sobald es eine gibt, das ist nun mal das Problem. Und es gibt auch ehrgeizige Kinder, die solche äußeren Beurteilungen viel zu ernst nehmen. Auch ich kenne den Druck, der sich ganz schnell in einer Mannschaft aufbaut, die so viele starke Spieler hat, dass sie um die Ananas mit spielen kann. Wir hatten auch mal einen Kader, mit dem man drei ganz verschiedene Mannschaften hätte bilden können: eine der stärksten im Kreis, eine der schwächsten und eine dazwischen. Die Eltern der stärkeren Spieler und damit auch diese Spieler streben dann natürlich auch nach Ergebnissen, danach, 'vorne mit zu spielen', etc. Das kann für einen Trainer schnell zur Zerreißprobe werden. Wenn man dann die KiFu-Prinzipien hoch hält, wird man schnell als weltfremder Sozialromantiker abgetan, zumindest von den Eltern der stärkeren Spieler. Und da widerspreche ich dir: ich bin der Meinung, dass diese Eltern durch die Existenz der Tabellen und die damit verbundene Betonung der siegreichen Mannschaften in ihrer Einstellung bestärkt werden. Die Abwesenheit von Tabellen hingegen ist ein deutliches Zeichen dafür, dass sie in diesen Altersklassen noch ziemlich unbedeutend sein sollten.

Zitat von ReMigius

Meindelinho, anscheinend hat sich hier jemand geirrt.

Heute waren gleich die ersten Spiele in unserer Gruppe, die Tabelle bleibt bestehen.

Und schon gabs in den ersten drei Spielen ein 13:1 und ein 11:1...

Hab nochmal nachgefragt, mal schauen was er sagt....

edit: Juniorenfussball München Tabelle wird in den nächsten Tagen deaktiviert. Ist ein Fehler im System

keine Tabellen: Inzwischen wurden die Tabellen ausgeblendet, laufen aber im Hintergrund mit. Bei Vereinen mit einem alten Link auf der Homepage kann man die Tabellen und Statistiken weiter einsehen.

Die Gruppen in der F-jugend in unserem Kreis sind so ausgelegt, dass bis November jeder gegen jeden spielt. Das war bisher noch nicht so. Jeder Trainer, jeder Vater kann sich also leicht eine eigene Tabelle machen. Die Bedeutung der Tabelle war zuvor unklarer, da ja nicht jeder gegen jeden spielte

Der Spielgruppenleiter wird sicher die Tabelle dazu verwenden um die Spielgruppen ab April 2013 einzuteilen. Da gibt es sicher Aufsteiger und Absteiger. Die aussage "Es gibt keine Tabellen", es war ein Fehler im System ist also reine Augenwischerei um die Vorgaben zu erfüllen

Ich finde die Lösung gut.
es ist doch eine uralte Forderung, Gruppen mit etwa gleichstarken Mannschaften zu bilden. Wie willst du das sonst bewerkstelligen?

dass der Kreis sogar keine Tabelle veröffentlich, ist doch ein guter Weg.

Trainer, die ihre eigenen Tabellen erstellen, hat es immer schon und wird es immer geben. Was kümmerst dich, lass sie doch, wenn sie es für ihr Ego brauchen.

gg