U10 Bundesliganachwuchs / Leistungszentrum

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  • Ja ist doch super. Uns war der Weg nach Dortmund zu weit (Leistungskurs). Ansonsten hätten wir das gerne weitergemacht. Training war super und die Trainer ebenso. Was bisschen auffällig war: sehr hohe Fluktuation bei den Trainern. Aber das ist wohl aufgrund der eher schlechten Bezahlung überall so.

  • Ich muss dir hier echt recht geben, wir Eltern haben hier den größten Einfluss und können das Erwartungsmanagement steuern.

    Wie du schon richtig sagst, die Kinder leben in ihrer Welt in diesen Augenblicken ihren kleinen Traum in den Farben ihres Vereins zu spielen, die haben kein Gespür für das was in Zukunft ist und was Geld oder andere Dinge für einen Wert haben.

    Ich sehe das bei meinem Sohn, wie stolz ihn die Farben seines Verein glücklich machen und bei denen in der Akademie zu spielen.

    Ja ist doch super. Uns war der Weg nach Dortmund zu weit (Leistungskurs). Ansonsten hätten wir das gerne weitergemacht. Training war super und die Trainer ebenso. Was bisschen auffällig war: sehr hohe Fluktuation bei den Trainern. Aber das ist wohl aufgrund der eher schlechten Bezahlung überall so.

    Wir sind dort erst mal nur noch auf Probe dann weiß man in Zukunft mehr. Ist es denn üblich das man dort so junge Kicker antrifft ? Welches Alter war damals bei euch die Regel ?

    Weißt du zufällig, sollte man dort keinen Platz bekommen, wäre man vom Prinzip wie beim NLZ komplett raus für die Zukunft?

  • Ja ist doch super. Uns war der Weg nach Dortmund zu weit (Leistungskurs). Ansonsten hätten wir das gerne weitergemacht. Training war super und die Trainer ebenso. Was bisschen auffällig war: sehr hohe Fluktuation bei den Trainern. Aber das ist wohl aufgrund der eher schlechten Bezahlung überall so.

    Wir sind dort erst mal nur noch auf Probe dann weiß man in Zukunft mehr. Ist es denn üblich das man dort so junge Kicker antrifft ? Welches Alter war damals bei euch die Regel ?

    Weißt du zufällig, sollte man dort keinen Platz bekommen, wäre man vom Prinzip wie beim NLZ komplett raus für die Zukunft?

    Bei uns war es Jahrgang 2010-2013 wenn ich mich recht erinnere. Mein Sohn ist 2011er. Beim BvB ins NLZ zu kommen ist sehr schwer. Die gucken mittlerweile schon deutschlandweit und ab U17 International. Man muss im Leistungskurs zu den Top3 Spielern gehören, dann kann man mal im NLZ mittrainieren. Aber die Kids entwickeln sich ja ständig weiter, von daher kann man das nicht abschließend sagen. Möglich ist natürlich alles

  • Wir sind dort erst mal nur noch auf Probe dann weiß man in Zukunft mehr. Ist es denn üblich das man dort so junge Kicker antrifft ? Welches Alter war damals bei euch die Regel ?

    Weißt du zufällig, sollte man dort keinen Platz bekommen, wäre man vom Prinzip wie beim NLZ komplett raus für die Zukunft?

    Bei uns war es Jahrgang 2010-2013 wenn ich mich recht erinnere. Mein Sohn ist 2011er. Beim BvB ins NLZ zu kommen ist sehr schwer. Die gucken mittlerweile schon deutschlandweit und ab U17 International. Man muss im Leistungskurs zu den Top3 Spielern gehören, dann kann man mal im NLZ mittrainieren. Aber die Kids entwickeln sich ja ständig weiter, von daher kann man das nicht abschließend sagen. Möglich ist natürlich alles

    Welches Jahr seid ihr zu der Zeit dort gewesen ? Da du meinst Jahrgang 2010-2013


    Habe auch von einem anderen Elternteil mitbekommen das die schon seit mehr als 2 Jahren dort sind und der Junge obwohl er zu den stärksten gehört aufgrund seines körperlichen Defizit dort weiterhin „nur“ unter Beobachtung steht.

  • Bei uns war es Jahrgang 2010-2013 wenn ich mich recht erinnere. Mein Sohn ist 2011er. Beim BvB ins NLZ zu kommen ist sehr schwer. Die gucken mittlerweile schon deutschlandweit und ab U17 International. Man muss im Leistungskurs zu den Top3 Spielern gehören, dann kann man mal im NLZ mittrainieren. Aber die Kids entwickeln sich ja ständig weiter, von daher kann man das nicht abschließend sagen. Möglich ist natürlich alles

    Welches Jahr seid ihr zu der Zeit dort gewesen ? Da du meinst Jahrgang 2010-2013


    Habe auch von einem anderen Elternteil mitbekommen das die schon seit mehr als 2 Jahren dort sind und der Junge obwohl er zu den stärksten gehört aufgrund seines körperlichen Defizit dort weiterhin „nur“ unter Beobachtung steht.

    2021/22

  • Die Auffrischungsrate in den NLZs beträgt pro Jahr über alle Alterskategorien hinweg 25 – 29%. Von allen deselektierten Spieler haben 55% psychisch/klinik relevante Stresssymptome, die therapeutisch behandelt werden müssten. Das sind jedes Jahr 2.500 Kinder. Gerade Kinder, deren Identität sich sehr stark bis hin zu ausschließlich auf den Fußball gründet, haben im Falle der Deselektion besonders zu leiden. Es hilft Kindern daher ungemein, wenn sie abseits vom NLZ noch weitere identitätsstiftende Merkmale haben (bester Freund, Erfolg in der Schule, Zweitsportart, Musikinstrument). Andernfalls droht umso mehr, mit der Deselektion die Existenz weggezogen zu werden.

    Sir Alex: Das ist meine Antwort auf die Frage, warum in NLZ erst ab 15 Jahren selektiert werden sollte. Leistungsdruck gibt es zwar auch in Amateurvereinen, aber nicht in dieser fast schon identitätsbestimmenden Form.

    Naja...woher kommen diese Zahlen?


    1) 25-30 % Auffrischung pro Jahr, pro Team, das klingt für mich arg hoch. Mal davon ab, dass die Kader ja auch größer werden, es also nicht bedeuteutet, dass auch 25-30% pro Jahr gehen müssen, selbst wenn man diese Zahlen nimmt.


    2) Wie ist denn die Quote in ambitionierten Vereinen der Stufe darunter?

    Da kommen ja nicht nur aus kleinen Vereinen neue Spieler dazu, da kommen auch von "oben" aus den NLZs Spieler, die anderen wiederum den Platz wegnehmen.


    Meiner Erfahrung aus vielen, vielen Jahren, ist die Fluktuation in Vereinen eine Stufe unter dem NLz am höhsten.


    Ich kann verstehen, wenn man argumentiert, dass man die Selektion im NLZ kritisch sieht.

    ABER, dass man da zwischen NLZ und höherklassigem, selektierendem Amateurverein nicht nur unterscheidet, sondern diametral unterscheidet, das ist mM nach nicht haltbar. vangaalsnase

    (Habe ich häufiger schon gehört, idR von Trainern der besseren Amateurvereine, oft nicht uneigenützig. Mach für mich keinen Sinn. Man kann gegen Selektion sein aus vielen Gründen, aber dann grundsätzlich nicht pauschal "selektiv".)

    Finde es auch schade, dass du nicht selbst geantwortet hast, obwohl du länger online warst, sondern jetzt die Argumentation eines anderen dankbar annimmst. Aber nun gut, vlt warst du nur online angezeigt.


    3) Dass 55% der deselektierten Spieler klinisch relevante Stresssymptome haben, das kann ich auch schwer glauben, Da hätte ich gerne auch mal eine Quelle. Ganz unbedingt bitte.

    Finde es wichtig und interessant, so etwas mit der wissenschaftlichen Studie zu belegen, damit es jeder zur Hand hat.


    Und, wenn es 55% sein sollten, dann trifft das doch auf Deselektierte von ambitionierten Amateurvereinen (TeBe Berlin, SSV Ulm, Unterhaching, RW Essen, Wattenscheid 09, diverse Ostvereine, die kein NLZ Status haben, Kickers Offenbach, Hertha Zehlendorf, etc.) genauso zu, oder?


    4) Stress/Druck kommt häufig in erster Linie von den Eltern. Das ist aber in NLZ das selbe, wie im leistungsorientierten Amateurverein. Ich kenne beides sehr gut aus erster Hand.


    Ich emfehle jedem Elternteil, dessen Sohn ins NLZ kommt, sofort und regelmäßig eine konkrete Exitstrategie zu besprechen. Die Zeit ist endlich und dann geht es eben zu Verein xy oder in den Heimatvereien. Kann am Ende ja dooch zu einem anderen Verein gehen, aber ich denke ein konkreter Exitverein ist sinnvoll.

    Und niemals vergessen, es ist der Sport des Kindes, nicht der eigene Lebenstraum. AHMEDHODZIC


    5) Chris

    Das NLZ nicht gleich NLZ ist, da bin ich bei dir. Stehe auch den NLZs der zweiten und dritten Reihe teilweise skeptisch gegenüber, aber genauso den ambitioniertesten nicht-NLZ Vereinen.

    Denn da wird oft unehrlich umgegangen, weil man um Talente kämpft und mit anderen Vereinen konkuriert.


    Der BVB, Köln, Hertha, Stuttgart und co. müssen idR keine Märchen erzählen. Im Gegenteil, da wird meist sogar klar gesagt, beim ersten Gespräch, dass die Bundesliga unwahrscheinlich ist, weil es pro Jahrgang 1-2 schaffen, maximal. irgendwann auf dem Weg von der U12 oä bis zu den Profis müssen fast alle gehen. Es ist eine Pyramide, wie alles. Uni-Professor, Richter am Bundesverfassungsgericht oder General wird auch nicht jeder Abiturient, Juraabsolvent oder Soldat.

    Aber, Regionalliga oder Oberliga, selbst Verbandsliga, um dann neben dem Studium nicht arbeiten zu müssen, das ist was nettes. Das schaffen auch ziemlich viele.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Einmal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Oben wird die Luft dünn. Übrigens nicht nur im Fußball. Das wird sich niemals ändern. Jeder kann für sich entscheiden ob er sich dem aussetzen möchte!

    Welchen Sinn hat es dann, dass ein 9-jähriges Kind mit dem Vereinsemblem eines Bundesligisten aufläuft, wenn die Chance nicht besonders hoch ist, dass er es auch nur bis ans Ende der NLZ-Laufbahn schafft.

    Das Argument ist sinnlos.

    Man macht doch Dinge nicht nur, weil man das Optimum als einziges lohnenswertes und erstrebenes Ziel hat. Im Gegenteil, genau das ist die Einstellung, die zu diesem Stress führt, den du bei 55% bezifferst. Wundert mich daher extrem, dass du nur dieses Ziel siehst, wo ds ja kontraproduktiv für Stress und deren Folgen ist. Da fehlt dir vlt der Perspektivwechsel, denn da gibt es noch diverse andere ptionen.


    ZB eine geile Zeit zu haben.

    Erfahrungen gegen den BVB oder Bayern München, aber auch Real Madrid, Chelsea gespielt oder gar gewonnen zu haben, das sind doch tolle Erlebnisse.

    Sich in Wettkämpfen (Turnier oder Ligen ab D Jugend) gegen die besten Gegenspieler zu messen, kann befriedigend sein. Dazu gibt es echt sensationell gut organisierte und besetzte Turniere. Das sind Erlebnisse.

    Ich erinnere mich noch gerne an meine Jugendzeit.

    Es gab noch keine NLZs, aber ich spielte bei dem gehobenen Amateurverein, der damals stets um die Landesmeisterschaft gespielt hat. Einige wenige große Turniere pro Jahr mit den besten Teams, Bundesliganachwchsteams als Gegner, war auch besonders.

    Ich habe es nicht nach zum Profi, auch weil das Bosman-Urteil kurz vor meinem ersten Männerjahr passierte.

    War aber trotzdem ne geile Zeit und "deutlich" unter dem eigenen Niveau zu spielen, das machte und macht mir keinen Spaß dauerhaft. Habe deshalb auch meine Altherrentruppe vor einigen Jahren gewechselt. Erfolg ist nicht alles, vor allem jetzt nicht mehr als Altherrenspieler. Aber deutlich unter meinem Niveau zu kicken, das befriedigt mich zB auch nicht.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Die Glaubwürdigkeit der NLZs würde für mich massiv steigen, wenn sie erst ab U13/U14 anfangen würden, Mannschaften zu haben.


    Der Trend zurück zu U9/U8 teilweise ist einfach nur nervig und verdreht vielen völlig bekloppten Eltern völlig den Kopf.

  • Ich bin immer online bzw. angemeldet. Das heißt nicht, dass ich ständig hier bin. Ich hatte bereits einen Text in der Pipeline, ehe der Beitrag von Pocho kam. Es sei mir doch hoffentlich gestattet, dass ich sowas dann nutze, wenn es sich mit meinen Gedanken deckt, dabei aber effizienter formuliert ist. Zumal dieser Punkt bereits am Donnerstag thematisiert worden ist und hier nur mit Zahlen untermauert wurde. Ob diese Zahlen letztlich stimmen, oder wie diese ermittelt wurden, sind natürlich legitime Fragen. Auch ich kann mir diese hohen Werte nur schwerlich vorstellen. Aber selbst, wenn es "nur" 20% anstelle von 55% sind, finde ich das bedenklich. Und ich empfinde es ziemlich ignorant, wenn man dem einfach entgegnet, dass oben halt immer und überall Druck da ist. Wir reden hier nicht über Uniabsolventen oder akademische Eliten sondern über Kinder. Wir haben ja selbst bei gestandenen Profis prozentual mehr psychische Erkrankungen wie Burn out und Depressionen als im Rest der Bevölkerung. Eine enge psychologische Betreuung muss dahingehend zu einer Auflage für alle NLZ werden. Sicherlich machen das auch einige, aber es sollte Pflicht sein. Und ich behaupte mal, dass es 12-13jährigen nicht zugemutet werden sollte, wegen dieses Leistungsdrucks psychologisch betreut werden zu müssen. Also rauf mit dem selektionsalter.


    Bei einem NLZ kommen wir - anders als im ambitionierten Amateurverein - in einen Bereich, der speziell darauf ausgerichtet ist, Profis auszubilden. Das ist der direkteste und kürzeste Weg in den Profibereich. Schon dieser Umstand ist für mich ausreichend, NLZ anders zu behandeln und hier eine höhere Altersgrenze einzuführen. Das heißt nicht, dass Vereine mit NLZ keine Mannschaften im F- bis C-Bereich haben dürfen, aber es darf nicht aktiv selektiert und gesichtet werden.


    Wenn ich in einem ambitionierten Amateurverein bin, habe ich das Ziel, in ein NLZ zu kommen, um meinem Traum vom Profifußball näher zu kommen. Wenn ich aber bereits diese Hürde nicht nehmen kann, oder sogar in diesem Verein aussortiert werde, ist die Fallhöhe eher gering, weil das Profitum einfach noch zu weit weg war. Und wenn mir die Trainer sagen, dass ich auf dem besten Wege bin, Profi zu werden, nehme ich das in einem Amateurverein anders wahr, als in einem NLZ. Wenn ich es in ein NLZ geschafft habe, ist das Profidasein doch (subjektiv) schon zum Greifen nah. Erwarten wir dann von einem 12jährigen, dass er in dieser Situation die geistige Reife hat (Elternhaus hin oder her), um die geringen Erfolgschancen zu berücksichtigen?! Selbst wenn einem bewusst sein muss, dass es nur ein extrem kleiner Bruchteil tatsächlich schafft, ist man doch trotzdem total besessen von diesem Gedanken. Da können die Vereine noch so oft auf die geringen Chancen hinweisen... Wer den Fuß bereits in der Tür hat, will auch ganz durchgehen. Diesen Ehrgeiz hat man einfach. Man opfert so viel und wenn man am Ende mit leeren Händen dasteht, ist man hoffentlich reif genug, das zu verkraften. Diese Reife verknüpfe ich mit einem höheren Alter.


    Auch der RAE spielt hier eine Rolle. Er ist im Wesentlichen eine Folge aus einem falschen Talentverständnis und zu großem Leistungsdruck für Trainer. Nirgends ist der Leistungsdruck im Nachwuchsbereich größer als in einem NLZ. Das kann man mit dem Leistungsdruck in einem Amateurverein überhaupt nicht vergleichen. Es werden bevorzugt Spieler selektiert und gefördert, die aufgrund ihrer derzeitigen körperlichen Vorteile als talentierter gelten, obwohl sie nur vorübergehend bessere Leistung bringen als ihre Altersgenossen. Insbesondere im Alter, in dem die Pubertät einsetzt (10-14), haben wir zum Teil extreme Unterschiede im Körperbau. Da werden frühentwickelte nachweislich systematisch bevorzugt. Sie sind größer, schneller und stärker, sind aber im technisch-taktischen Bereich nicht zwingend besser. Oft sind sie sogar schlechter, weil sie mit ihren körperlichen Vorteilen technisch-taktische Defizite kaschieren können. Aber sobald die anderen körperljch aufholen, ist es schnell aus. Wenn wir die Altersgrenze anheben, kann das positiven Einfluss auf den RAE haben, weil die pubertätsbedingten körperlichen Unterschiede dann nicht mehr ganz so stark sind. Das wiederum kann die Ausbildung für die Vereine insgesamt effizienter machen, weil man weniger Spieler selektiert, die von vorne herein keine Perspektive haben.

  • Sorry, aber du "argumentierst für mich, wie jemand, der erst die Meinung hat, dann dazu passende Argumente sucht.

    Es sollte aber erst ergebnisoffen in alle Riichtungen "ermittelt" werden, um alle pros und contras zu finden und diese dann zu gewichten um dann zu einer Meinung zu gelangen.

    Ganz grundsätzlich bei allen Dingen.


    1) Du argumentierst mit Zahlen und angeblichen Fakten, ohne aber eine Quelle zu bringen. Warum? Wo hast du die Daten her? Wo kann man die Daten nachlesen?

    Wie kommst du zB zu der Aussage, dass es im Profifussball mehr Burnoutund Depression gäbe, als in der gesamten Bevölkerung?

    Bringe doch mal bitte seriöse, wissenschaftliche Daten. Du must deine Zahlen ja irgendwo her haben, kannst diese doch bitte einfach mit uns teilen.


    So funktioniert Diskurs sonst nicht. Das ist dann nicht argumentativ, das ist dann behaupten.


    Und nochmal, auch in selektierenden Amateurklubs werden 12 oder 13 jährige ausgemustert. Selbst in schlechteren Amateurteams, da gibt es Reservespieler, die fast nur auf der Bank sitzen.

    Wiso haben diese Kinder nicht die selben psychologischen Auffälligkeiten, wenn sie selbiges erfahren?

    (denn das behauptest du ja, Selektion ja, aber nicht im NLZ, das ist deine Aussage).


    2) Wie kommst du zu der Meinung, dass Spieler ambitionierter Amateurvereine weniger den Profi als Ziel haben? Hast du überhaupt Erfahrungswerte mit NLZ Spielern und solchen aus guten Amateurvereinen?

    Wenn man 12 jährige aus Amateurvereinen fragt, dann kommt fast genauso oft Fussballprofi als Wunschberuf, wie von NLZ Spielern. Selbst in der 6. D von Verein xy glauben manche nocht, dass sie Profi werden können, weil sie dort ab und an ein Tor schießen und/ oder die 10 tragen oder Kapitän sind.


    Ehrlich, dass ein 12 jährger es bei RW Essen anders wahrnehmen sollte, als bei Werder Bremen, wenn man ihm sagt, dass er nah am Profitum ist, das glaube ich nicht. Dazukommt, man sagt ihm bei Werder Bremen so etwas nicht, eher bei einem Amateurverein gibt es solche Sätze.


    Ernste Frage: Meinst du, dass ein 12 jähriger Spieler bei SSV Ulm, Wattenscheid, Hertha Zehlendorf, RW Essen, Unterhaching, etc. deutlich weniger "opfert", als ein gleichaltriger beim BVB, Werder oder Hertha?

    Der Aufwand ist ähnlich, wenn die Fahrtzeit zum Training gleich ist. Aber das ist erstens ja einer der zu berücksichtigten Faktoren, ob ein Wechsel sinnvoll ist und zweitens trifft er auf die Amateurvereine genauso zu. Da können die Kinder idR auch nicht hinlaufen, weil das auch kompett selektierte Teams sind und die Spieler teilweise enorme Anfahrtswege haben.


    Also nochmal: Wenn man gegen Selektion bei 12-16 jährigen ist, dann ist das argumentativ nur in sich stimmig, wenn man grundsätzlich gegen Selektion in dem Alter ist. Meiner Meinung nach.

    Was du machst ist es, dass du mM nach eben NLZs kritisch gegenpüber stehst und darauf aufbauend Argumente suchst. Klingt auch sinnvoll und stimmig, man könnte meinen populistisch erfolgreich, wenn man das mit Psyche und Selektion so zu verargumentieren versucht. Aber es scheitert da, wo man bei Amateurvereinen nicht die selbe Kritik anbringt, obwohl genauso selektiert wird.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • 3)

    Und dann noch was zum REA:

    Das ist das populistischste "Argument" überhaupt. Wurde hier schon ausgiebig diskutiert, alle zwei Jahre kommt jemand und bringt das.

    Ja, es gibt den RAE. Das leugnet niemand.

    Aber die Gründe sind nicht so populistisch und einfach, wie du suggerierst. Und den RAE gibt es in ambitioinierten/höherklassigen Amateurvereinen fast ganz genauso. Vlt sogar mehr, weil die sich idR viel mehr über sportliche Ergebnisse identifizieren, als NLZs.


    Ganz pragmatisch, warum es den RAE gibt:

    Du must als Spieler ja auffallen. Man "entdeckt" und nimmt ja kein Kind, nur weil es im November geboren ist. Und sowiso haben die Kinder ja kein Geburtsstempel auf der Stirn.

    Es sind auch nur begrenzt Plätze vorhanden, aber wenn ein Kind anderswo auffällt und man dann erfährt, dass er im November geboren ist, dann ist das ein Bonus. Dann wird er eher genommen, als ein ähnlich starkes Januarkind.. Da fällt dann immer, wenn man über den Jungen spricht; dass er erst im November geboren ist. Aber er muss erstmal auffallen.

    RAE gibt es übrigens in JEDEM Land. Ich hatte das hier im Forum mal vor 8 Jahren mit den WM Aufgebote dargelegt. Manche Länder haben einen anderen Stichtag (1.8. gibt es noch teilweise), aber das Verhältnis war überall das selbe.


    Auch das Arguemnt, dass die jüngeren Spieler alle aufholen mit fortschreitendem Alter, weil die älteren ja nur physische Vorteile haben, technisch taktisch schlechter seien, kann man mit empirischen Daten nicht stützen.

    Wie gesagt, nahezu alle WM Kader hatten einen deutlichen RAE-Effekt vor 8 Jahren. Die ausgewachsenen A-Nationalteams.

    Hatte auch damals die deutsche N11 durchgeforscht, wann die Spieler ins NLZ gewechselt sind. Da waren nahezu alle schon spätestens zur U13 im NLZ. Und die anderen wie zB Özil waren eben bei RW Essen und co, also in den Top-Amateurklubs. Einzige Ausnahme war Jonas Hector und der kam aus dem Saarland, NLZs und co nicht erreichbar.

    Also alle Nationalspieler 2014 sind - RAE hin oder her - irgendwie früh aufgefallen. Auch die kleinen und schmächtigen Lahms, Özils, Kroos, etc. nicht nur die retardierten Hummels oder Khedira.



    Aber da du das ja kritisierst und scheinbar einen Artikel geschrieben hast, dich also hinreichend damit befasst hast wirst du das wissen.

    Und du kannst mir vielleicht sagen, wie man praktisch diesen Umstand entgegentreten kann. Ich habe nämlich viel darüber nachgedacht und diskutiert, eine Lösung habe weder ich gefunden, noch jemand anderes.

    Ich bin gnz Ohr für eine praktikable Lösung des RAE Problems. Das meine ich absolut ehrlich. Wenn du den heiligen Gral hast, dann teile dein Wissen. Konstruktive Kritik nennt man das, im Gegensatz zur destruktiven und/oder populistischen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Symptoms of Common Mental Disorders and Adverse Health Behaviours in Male Professional Soccer Players. (Vincent Gouttebarge et al. J Hum Kinet. 2015.) Mit weiterführender Literatur.


    Mir war schon fast klar, dass Du so antworten würdest. Finde ich unheimlich anstrengend, weil Du immer wieder Dinge weglässt bzw. ignorierst, die andere schreiben, damit es in DEINE Argumentation passt. So viel zu "ergebnisoffen".


    Ich weiß, wie Du zum RAE stehst. Die Diskussion hatten wir beide schon mal vor ein paar Jahren. Da hattest Du Dich übrigens geweigert, den Artikel von mir zu lesen. In diesem findest Du neben Lösungsansätzen (Ansätzen! Keinen heiligen Gral) etwa 20 weiterführende Literaturhinweise und Quellen. Aber Du wirst Ihn wahrscheinlich auch dieses Mal nicht lesen; also was soll's?!

    Auch das Arguemnt, dass die jüngeren Spieler alle aufholen mit fortschreitendem Alter, weil die älteren ja nur physische Vorteile haben, technisch taktisch schlechter seien, kann man mit empirischen Daten nicht stützen.

    Das ist typisch für Dich. Niemand hat gesagt, dass ALLE jüngeren Spieler aufholen. Und dass ältere nur physische Vorteile haben, aber technisch-taktisch schlechter seien, hat auch niemand behauptet. Ist natürlich leicht gegen etwas zu argumentieren, was der Gegenüber so nie gesagt hat. Davon abgesehen gibt es sehr wohl Studien, die darauf hindeuten, dass körperliche Attribute wesentlich in der Talentselektion sind (Müller, Lisa / Müller, Erich / Hildebrandt, Carolin / Kornexl, Elmar / Raschner, Christian; Influential Factors on the Relative Age Effect in Alpine Ski Racing; in: PLoS One 10 (2015) 8, e0134744. Published online 2015 Aug 7. doi: 10.1371/journal.pone.0134744).

    RAE gibt es übrigens in JEDEM Land.

    Den RAE gibt es sogar in fast jeder Sportart. Sollen wir ihn deshalb einfach so hinnehmen, ohne mögliche Gegenstrategien zu ersinnen und auszuprobieren? Den "heiligen Gral" gibt es nicht, weil dieses Thema erst seit ein paar Jahren so richtig im Sport angekommen ist. Aber es gibt vor allem in der Schweiz und Österreich interessante Ansätze, dem RAE entgegenzuwirken. Ob diese bereits Wirkung zeigen, weiß ich tatsächlich nicht.

  • Das ist typisch für Dich. Niemand hat gesagt, dass ALLE jüngeren Spieler aufholen. Und dass ältere nur physische Vorteile haben, aber technisch-taktisch schlechter seien, hat auch niemand behauptet. Ist natürlich leicht gegen etwas zu argumentieren, was der Gegenüber so nie gesagt hat. Davon abgesehen gibt es sehr wohl Studien, die darauf hindeuten, dass körperliche Attribute wesentlich in der Talentselektion sind (Müller, Lisa / Müller, Erich / Hildebrandt, Carolin / Kornexl, Elmar / Raschner, Christian; Influential Factors on the Relative Age Effect in Alpine Ski Racing; in: PLoS One 10 (2015) 8, e0134744. Published online 2015 Aug 7. doi: 10.1371/journal.pone.0134744).


    Da werden frühentwickelte nachweislich systematisch bevorzugt. Sie sind größer, schneller und stärker, sind aber im technisch-taktischen Bereich nicht zwingend besser. Oft sind sie sogar schlechter, weil sie mit ihren körperlichen Vorteilen technisch-taktische Defizite kaschieren können. Aber sobald die anderen körperljch aufholen, ist es schnell aus. ..

    Naja, du hast nicht alle gesagt, ok, mein Fehler. Aber mit oft hast du mindestens einen großen Teil gemeint, oder?

    Und natürlich hast du suggeriert, dass Spieler mit physischen Vorteilen technisch-taktische Nachteile haben, die irgendwann verfliegen, das Verhältnis gar umkehren?

    Du sprichst ja ganz offensichtlich und bewusst nicht von Einzelfällen oder einem kleinen Teil, der wenn er körperlich aufholt vorbei zieht.

    Diese Ausagen lassen sich aber schwer mit Zahlen untermauern. Ja der RAE gleicht sich ein wenig aus. Aber er bleibt eben vorhanden. Siehe Auswertung der WM Kader 2014.

    Erklärungsansätze gibt es da einige.

    Du selbst nennst ja auch welche und erkennst das an in deinem Artikel.


    Dazu kommt, dass du ja weißt, dass physische Attribute Talentkriterien sind. Schnelligkeit und Größe kannst du kaum bzw. gar nicht trainieren. Der Sport (wie nahezu jeder) wird aber immer athletischer, schneller, dynamischer und physische Attribute somit immer bedeutender.



    Edit:

    Die Vorschläge die Sichtung der Talente auf viele Faktoren zu differenzieren, die ist ja nicht neu.

    Und ich behaupte, dass das in den Bundesliga-NLZs auch oft gemacht wird, wenn möglich.

    Dafür eigent sich ja eine längere Phase des probetrainings und womöglich der Gastspielmöglichkeit.


    Aber es bleibt weiterhin offen, wie man praktikabel Massen an Kindern "auf Herz und Nieren" prüfen soll?

    Wir sind nicht n der DDR, wo in der Schule alle Kinder kategorisiert werden, wer sich für Leistungssport und welchen Sport eignet.

    Kinder müssen erstmal auffallen, bevor man dann guckt, welche Potentiale sie haben, losgelöst von der aktuellen Spielstärke.


    Dass du 2016 einen längeren Artikel dazu verfasst in dem du auf scheinbar praktikabel konstuktiv auf schweizer Modelle/Herangehensweise verweist, aber fast 8 jahre später die selben Thesen proklamierst OHNE irgendetwas über den Erffolg dieser Herangehensweise zu wissen, das ist naja suboptimal.

    Das verstehe ich nicht.

    Konstruktive Kritik ist und war ja nie die Existens des RAE, sondern die Praktikablilität von Gegenmaßnahmen.

    Und nach fast 8 Jahren (nach Veröffentlichung, Start deiner Ausarbeitung war vlr deutlich eher) müsste es ja empirische Daten geben von anderen Modellversuchen.


    (Hat was von Curver-Training und der afrikanischen Trainingsgruppe, die von klein auf so trainiert wird und, wenn die alle im profialter sind, dann wird man das empirisch beweisen können... 10 Jahre später wurde diese Gruppe von Spielern nicht mehr erwähnt)


    Davon ab, kann man auch argumentieren, dass die meisten Bundesligaspieler und vor allem Nationalspieler bereits früh als Talente erkannt werden und ins NLZ geholt werden. Goretzka, Werner, Havertz und co. spielen seit frühester Jugend im NLZ.

    Ein Miro Klose gibt es nahezu gar nicht mehr, was früher eher die Regel, denn die Ausnahme war.

    Das ist in anderen Ländern genauso btw. Zumindest in Europa.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    2 Mal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Symptoms of Common Mental Disorders and Adverse Health Behaviours in Male Professional Soccer Players. (Vincent Gouttebarge et al. J Hum Kinet. 2015.) Mit weiterführender Literatur.


    Mir war schon fast klar, dass Du so antworten würdest. Finde ich unheimlich anstrengend, weil Du immer wieder Dinge weglässt bzw. ignorierst, die andere schreiben, damit es in DEINE Argumentation passt. So viel zu "ergebnisoffen".

    Und bevor wir den DIskurs auf den RAE verlagern:


    Diese Studie spricht von physischen Störungen von Profifussballern, darum ging es aber gar nicht.


    Es ging um klinisch relevante Stresssymptome , die therapeutisch behandelt werden müssen bei mehr als jedem zweitem KIND, das der Deselektion zum Opfer fällt.

    (Und zusätzlich die Frage, warum das dann nicht für die Spieler von ambitionierten Amateurvereinen zutrifft, die deselektiert werden. )


    Aussage war:

    "Die Auffrischungsrate in den NLZs beträgt pro Jahr über alle Alterskategorien hinweg 25 – 29%. Von allen deselektierten Spieler haben 55% psychisch/klinik relevante Stresssymptome, die therapeutisch behandelt werden müssten. Das sind jedes Jahr 2.500 Kinder. Gerade Kinder, deren Identität sich sehr stark bis hin zu ausschließlich auf den Fußball gründet, haben im Falle der Deselektion besonders zu leiden...."



    Und bevor ich missverstanden werde:

    Ich fände es erschütternd, wenn 55% der Kinder klinisch behandelt werden müssten. Erschütternd.

    Aber erstens zweifel ich diesen Wert an und zweitens, wenn er zutreffen würde, dann wäre das Problem mM nach viel weitreichender, als nur beim NLZ zu suchen. Denn Selektion/Deselektion findet ja auch im anderen Vereinen, in anderen Breereichen, in der Schule (ab 5. Klasse spätestens) statt.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    3 Mal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Psychische Störungen finde ich auch win wenig übertrieben. Zudem kann man in allen Lebensbereichen "versagen", nicht nur exklusiv im NLZ. Daraus lernt man idealerweise und weiter geht's.

    Ich bleibe dabei das Kernproblem sind die Eltern (wenn es soweit kommt).

    Wir haben den Vergleich BvB und ambitionierter Verein. Da muss ich sagen der Druck im ambitionierten Verein ist deutlich höher :)

    Das hängt mit den Trainern zusammen.

    RAE ist ein Problem aus meiner Sicht bei Trainern die jedes Spiel gewinnen wollen. Bei den Stützpunkten habe ich da allerdings sehr gute Erfahrungen gemacht.

  • Psychische Störungen finde ich auch win wenig übertrieben. Zudem kann man in allen Lebensbereichen "versagen", nicht nur exklusiv im NLZ. Daraus lernt man idealerweise und weiter geht's.

    Ich bleibe dabei das Kernproblem sind die Eltern (wenn es soweit kommt).

    Wir haben den Vergleich BvB und ambitionierter Verein. Da muss ich sagen der Druck im ambitionierten Verein ist deutlich höher :)

    Das hängt mit den Trainern zusammen.

    RAE ist ein Problem aus meiner Sicht bei Trainern die jedes Spiel gewinnen wollen. Bei den Stützpunkten habe ich da allerdings sehr gute Erfahrungen gemacht.

    In der leistungsklasse beim bvb ist der druck sicherlich geringer als beim ambitionierten verein. Im nlz sieht das schon anders aus.


    Versagen kann man sicherlich in allen lebenslagen. Die frage ist nur inwieweit man damit umgehen kann und wie es empfunden wird. Wenn es nämlich als versagen empfunden wird, beim nlz aussortiert zu werden, dann gibt es ohnehin ein Problem. In punkto selbstreflektion und verarbeiten solcher Erlebnisse ist ein 15 jähriger sicherlich weiter als ein 12,13 jähriger. Das hat allein Gründe die in der Entwicklung begründet liegen( Erwachsenen- vs kindheits ich)

    Die Glaubwürdigkeit der NLZs würde für mich massiv steigen, wenn sie erst ab U13/U14 anfangen würden, Mannschaften zu haben.


    Der Trend zurück zu U9/U8 teilweise ist einfach nur nervig und verdreht vielen völlig bekloppten Eltern völlig den Kopf.

    ... und das kommt erschwerender weise noch dazu

    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (J.P.Satre)

  • Symptoms of Common Mental Disorders and Adverse Health Behaviours in Male Professional Soccer Players. (Vincent Gouttebarge et al. J Hum Kinet. 2015.) Mit weiterführender Literatur.


    Mir war schon fast klar, dass Du so antworten würdest. Finde ich unheimlich anstrengend, weil Du immer wieder Dinge weglässt bzw. ignorierst, die andere schreiben, damit es in DEINE Argumentation passt. So viel zu "ergebnisoffen".


    Ich weiß, wie Du zum RAE stehst. Die Diskussion hatten wir beide schon mal vor ein paar Jahren. Da hattest Du Dich übrigens geweigert, den Artikel von mir zu lesen. In diesem findest Du neben Lösungsansätzen (Ansätzen! Keinen heiligen Gral) etwa 20 weiterführende Literaturhinweise und Quellen. Aber Du wirst Ihn wahrscheinlich auch dieses Mal nicht lesen; also was soll's?!

    So, habe den Thread gefunden und finde das schon frech von dir. Konnte mir schwer vorstellen, dass ich mich geweigert habe etwas zu lesen, was einem sachlichen Austausch dient, aber ich konnte mich null daran erinnern, habe das nachgeholt.

    Ich habe und hatte den Artikel gelesen, mich nicht geweigert dies zu tun. Dass du das aber behauptest, das soll einem sachlichen Diskurs dienlich sein?

    Die NLZs "produzieren" zu wenig Hipster-Spieler! - Nachwuchsförderung, Konzepte, Trainingsmethoden - Forum für Fußballtrainer & Fußballtraining| Trainertalk.de


    Ich hatte nur konkrete Fragen gestellt, die du umschifft hast und jetzt behauptest, dass ich den Artikel damals nicht gelesen habe.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill


  • Da hast du mich missverstanden. Ich sehe nicht nur dieses Ziel, im Gegenteil. Ich sehe auf Seiten der Beteiligten allerdings unterschiedliche Interessen bzw. Ziele, und eines davon ist sicherlich auf Seiten der Vereine, dass ein NLZ am Schluss so viele hoch qualifizierte Spieler wie möglich hervorbringt. Und hierfür ist der Betrieb eines NLZ an U9 eben nicht einmal förderlich, geschweige denn erforderlich.


    Es ist nun einmal nicht förderlich für ein Kind, in so jungen Jahren schon den Fokus alleine auf den Fußball zu legen. Und das passiert nun mal sehr oft, wenn ein Kind so früh in ein NLZ geht. Dann doch lieber etwas länger im Heimatverein mit hoffentlich qualifizierten und kinderlieben Trainern und daneben noch andere Interessen verfolgen. Ist nicht nur besser für die allgemeine Entwicklung der Kinder sondern sogar für ihre fußballspezifische (zumindest sagt das der zitierte Professor).


    Auf Seiten der Kinder wäre es natürlich wünschenswert, wenn sie im Rückblick auf eine tolle Zeit zurückblicken könnten. Das kann natürlich nicht heißen, dass sie keinerlei Opfer erbringen müssten. Ab einem bestimmten Zeitpunkt bedeutet Leistungssport nun einmal, dass man sich alleine darauf fokussieren muss. Und auch das kann ja durchaus etwas positives sein, hier sind wir wieder bei dem berühmten Weg, der das Ziel ist. Aber bitte erst ab einem Alter, in dem das auch wirklich sinnvoll ist.


    Was die zitierten Zahlen angeht, habe ich sie ja nur wiedergegeben, meine Quelle habe ich genannt. Ob dort weitere Quellen hinterlegt sind, weiß ich nicht. Auch ich halte den Anteil von 55% für sehr hoch. Er hängt natürlich ganz wesentlich davon ab, wie man klinisch relevante Stresssymptome definiert. Näheres dazu weiß ich nicht, wie gesagt, ich habe sie nur wiedergegeben.

  • Frech? Sagt derjenige, der mich populistisch nennt. Wir beide haben völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wie wir miteinander diskutieren. Wo Du ein Umschiffen durch mich siehst, habe ich auf Argumente aus meinem Artikel verwiesen, weil ich mich nicht unnötig wiederholen wollte. Das hast Du immer ignoriert, was bei mir nur den Schluss zuließ, dass Du den Artikel nicht gelesen hast. Ich diskutiere gerne in diesem Forum und führe durchaus hitzige Debatten. Aber ich glaube, hier kommen wir einfach nicht zusammen. (That's what she said)

  • Frech? Sagt derjenige, der mich populistisch nennt. Wir beide haben völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wie wir miteinander diskutieren. Wo Du ein Umschiffen durch mich siehst, habe ich auf Argumente aus meinem Artikel verwiesen, weil ich mich nicht unnötig wiederholen wollte. Das hast Du immer ignoriert, was bei mir nur den Schluss zuließ, dass Du den Artikel nicht gelesen hast. Ich diskutiere gerne in diesem Forum und führe durchaus hitzige Debatten. Aber ich glaube, hier kommen wir einfach nicht zusammen. (That's what she said)

    Kann man alles nachlesen...


    Ich habe gesagt, dass ich diese "mehrere konstruktiven und praktikablen Lösungsansätze" nicht finden kann in deinem Artikel und das du mir diese bitte nochmal nennen oder auf die Zeilen verweisen sollst. Ich habe da nichts ignoriert, anders als du, der dieser bitte nicht nachgekommen ist, dem nicht nachkommen wollte oder konnte.


    Populistisch ist es, wenn man stetig und an verschiedenen Stellen den RAE bringt - den niemand negiert - dabei alle Funktionären und Trainern unmoralische Motive unterstellt und dass sie sich mit RAE nie befassen würden, aber konstruktive Lösungsansätze eben nicht bringen kann.

    Auch nicht auf mehrmalige Nachfrage.

    Ja, das ist populistisch in meinen Augen.


    Dass du dann behauptest, ich habe mich geweigert, den Artikel zu lesen, das ist dann frech.


    Du willst dich nicht wiederholen - angeblich - schreibst hier aber permanent seitenweise. Ja nee, ist klar. Dabei wäre es dem sachlichen Diskurs so dienlich, wenn du konkrete praktikable Lösungsvoschläge skiszzieren würdest, die man dann diskutieren kann, statt sich seitenweise an der Sache vorbei im Kreis zu drehen. Aber klar, du willst den sachlichen Austausch.



    Aber der RAE ist gar nicht das Thema dieses Threads, auch wenn du das Thema dahin verlagern willst.


    Der Bitte nach der Studie, dasss 55% der deselektierten kinder klinische psychische Betreuung benötigen, auf die du deine Meinung ja stützt, die hast du auch nicht präsentiert.

    Und ich habe bereits mehrfach darum gebeten.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill