Paradigmenwechsel des DFB hin zum Passen

Zitat von Andre

obn, die beiden Aussagen von Wein sind eindeutig, sie gehen nur vom Kind aus, und haben absolut nichts mit der Bedeutung der Meinung von Erwachsenen zu tun.

Andre, das ist jetzt in meinen Augen ein schlechter Diskussionsstil

obigen Satz, aus dem Zusammenhang herausnehmen, der eindeutig auf meine Fragestellung bezogen war und bezogen auf Tobens Antwort
diese Fragestellung hatte aber nichts, rein gar nichts damit zu tun, wie du ihn dann auf dein Thema uminterpretierst.

mit keinem Wort ging es dabei um die Phylosophie von Wein, die ja überhaupt nicht angezweifelt wird.

es ging eindeutig um die beiden widersprüchlichen Aussagen.

darauf gehst du mit keinem Wort ein, sondern missbrauchst obigen Satz um eine ganz andere Thematik aufzugreifen und zu argumentieren.

wenn ich bemerke, dass deine Antwort nicht auf meine Thematik bezogen ist, unterstellst du ganz einfach, dass ich die eigendliche Thematik
nicht Erkenne. welche? Deine?

Oder geht es dir gar nicht um Diskussion, sondern nur darum bestimmte Meinungen und Ansichten immer wieder unters Volk zu bringen?

nebenbei:

ohne die Phylosophie von Wein jetzt irgendwie in Frage zustellen, ist dies bereits der 3. gravierende Fehler in einem Buch, das sich auf wissenschaftliche Grundlagen beruft,
eindeutig zuviel

-2 sich widersprechende Grundaussagen in einem Artikel
-linker und rechter Fuss
-falsche Zuordnung von Altersangaben bei den Mannschaften.

gg

Hi Günter

Ich sortiere mal ein bisschen um und bemühe mich dabei darum, keine Veränderung der Aussagen vorzunehmen:

Zitat von Günter Grafe

Tobn, die beiden Aussagen von Wein sind eindeutig, sie gehen nur vom Kind aus, und haben absolut nichts mit der Bedeutung der Meinung von Erwachsenen zu tun. und auch nichts mit durchaus Fehler zu tun.
und zu bewerten

Ja, in diesen beiden Aussagen ist das Kind das Subjekt, aber bei der zweiten Aussage geht es durchaus auch um Erwachsene. Erlaube mir, zu beiden Aussagen noch mal den Kontext zu zitieren:

Zitat von Horst Wein

Das Hauptziel eines Unter- 11 Jährigen ist es, beim Spiel vor allem Spaß zu haben und darüber hinaus will er seine Geschicklichkeit und Fähigkeit im Spiel den anderen demonstrieren.

OK, Horst Wein stellt eine These auf: Hauptziel von Unter-Elfjährigen sei es, beim Spiel Spaß zu haben. Zweites Ziel ist die Demonstration seiner Fähigkeiten. Zu diesen Fähigkeiten schreibt er dann:

Zitat von Horst Wein

Normalerweise bewertet er seine Spielleistung auf zwei verschiedene Arten: Er vergleicht sie mit derjenigen seiner Mit- und Gegenspieler oder er vergleicht sie mit den Möglichkeiten die er besitzt.

Ein Kind vergleicht sich also mit anderen Kindern, das können wohl alle bestätigen, die schon mit Kindern zu tun hatten. Außerdem vergleicht es laut Wein "seine Spielleistung [...] mit den Möglichkeiten, die [es] besitzt." Was er damit genau meint, ist nicht ganz klar, ist jedoch nicht so sehr wichtig. Er behauptet jedenfalls, dass das Kind einen Vergleich anstellt, die er als Beurteilung versteht, wie man im nächsten Satz erkennt:

Zitat von Horst Wein

Um seine Leistung jedoch korrekt beurteilen zu können (Kinder unter 11 Jahren haben noch nicht genügend Elemente des Urteils zur Verfügung, um ihre eigene Fertigkeit oder Fähigkeit richtig einschätzen zu können), ist er vom Urteil der Erwachsenen (Z.B. vom Trainer oder seinen Eltern) abhängig, denn sie sind für ihn wie ein Spiegel, in dem er seine Fähigkeit oder auch Unfähigkeit sieht.

Und hier sagt er eindeutig, dass Kinder unter elf Jahren ihre eigenen Fertigkeiten und Fähigkeiten noch nicht richtig einschätzen können. Sie tun es, aber sie machen dabei Fehler. Er nennt selbst den scheinbaren Widerspruch, den du erkannt hast. Es ist aber nicht wirklich einer.

Ich bin jedoch durchaus der Meinung, dass Horst Wein sich hier unglücklich ausdrückt und seine Argumentationskette hätte geschickter aufbauen können. Das mag an seinem Originaltext liegen oder an der Übersetzung, wahrscheinlich an beidem. An dieser Stelle agiert er jedenfalls etwas unglücklich, möchte aber letztlich zum Ausdruck bringen:

Zitat von Horst Wein

Das erklärt auch, wie leicht es für einen Erwachsenen ist, ein Kind mit Lob oder auch Tadel zu lenken, denn der Erwachsene weiss alles, hat immer recht und ist für den Unter 11jährigen noch ein Vorbild. Selbst eine 1:6 NIederlage versteht ein psychologisch geschulter Trainer, Vater oder eine Mutter mit entsprechenden Bemerkungen in einen Sieg umzuwandeln.

Der Weg, auf dem er dorthin gelangt, ist nicht so ganz sauber begründet, Recht hat er totzdem, wenn er sagt:

• Kinder spielen Fußball, um Spaß zu haben.
• Daneben wollen sie zeigen, was sie können.
• Sie versuchen, as sie können, bzw. den Grad dessen zu beurteilen, indem sie sich mit anderen Kindern und "ihren Möglichkeiten" vergleichen.
• Dabei unterlaufen ihnen Fehler.

Das kann ich zumindest bestätigen. Wenn man Kinder über längere Zeit völlig alleine spielen lässt, so wird man feststellen können, dass sie, wenn man sie nach Beurteilungen ihrer selbst sowie anderer Spieler befragt, in einigen Punkten Recht haben werden, in vielen jedoch auch nicht. Solange aber übrigens keine Erwachsenen hinzu kommen, ist das für die einzelnen Kinder wohl nicht schlimm, wie ich vermute, da sie sich ihrer Fehler in der Beurteilung nicht bewusst sind. Nun kommen aber die Erwachsenen hinzu. Und hier sagt Wein:

• Erwachsene erkennen die Fehler in der Beurteilung der Kinder.
• Außerdem beurteilen Erwachsene die Leistung der Kinder.
• Kinder übernehmen unkritisch die Meinung der Erwachsenen.
• Das verleiht Erwachsenen eine große Macht über das Fußballspiel der Kinder.
  [/quote]
  

  
  

  Mit großer Macht kommt große Verantwortung, im weiteren Verlauf des Buches thematisiert Wein dann ja immer wieder, wie in der Vergangenheit und großteils auch heute noch diese Verantwortung von den Erwachsenen nicht angenommen und ihre Macht von ihnen missbraucht wird, wodurch den Kindern Schaden entsteht.

  
  

  Zitat von Günter Grafe

  
  Im 1. Satz spricht er den Kindern die Fähigkeit zu, ihre Möglichkeite einzuschätzen zu bewerten, im 2. Satz widerspricht er den Kindern die Fähigkeit, eigen Fertigkeit und Fähigkeit richtig einschätzen zu können.

  
  

  ja was denn nun? Können sie oder Können sie nicht? da lassen sich keine wenn und aber .reininterpretieren

  
  Sie vergleichen sich mit anderen oder "ihren eigenen Möglichkeiten", begehen dabei aber Fehler, weil sie altersbedingt noch nicht dazu in der Lage sind, "ihre eigenen Fertigkeiten und Fähigkeiten richtig einschätzen zu können."

  
  

  Zitat von Günter Grafe

  ohne die Phylosophie von Wein jetzt irgendwie in Frage zustellen, ist dies bereits der 3. gravierende Fehler in einem Buch, das sich auf wissenschaftliche Grundlagen beruft, eindeutig zuviel

  
  Ich habe das Buch übrigens auch gelesen. Es ist meiner Meinung nach ein wirklich gutes Buch, ihm hätte aber meiner Meinung nach eine Überarbeitung gut getan:
  [list=1]

• Erstens hätte ein gründlicheres Korrekturlesen erfolgen sollen, um die relativ vielen simplen Fehler, die ein kompetenter und aufmerksamer Leser selbst finden kann. Das wäre Aufgabe des Verlags gewesen.
• Zweitens wäre eine Überprüfung seiner Argumentationsketten sowie der Vehemenz seiner Aussagen sinnvoll gewesen. Eine Stelle, in der es nicht ganz eindeutig ist, wie er darauf kommt, worauf er hinaus will, hast du erkannt. Es gibt noch andere Stellen, die für meinen Geschmack zu stark übertrieben sind und so seine Glaubwürdigkeit leider schmälern, weil seine eigentlich Aussagen durchaus richtig sind. So z.B. dort, wo er den 5er-Ball verteufelt und den 4er-Ball selig spricht. Für das Maß der unterschiedlichen Beurteilung seinerseits ist die Größendifferenz der Bälle alleine für mich zu gering, sie beträgt schließlich 'nur' ca. vier Zentimeter im Umfang, also etwa 1,5 cm im Durchmesser. Für Kinder ist ein kleinerer Ball sinnvoll, aber viel wichtiger ist das Gewicht des Balls. Das beträgt bei Leichtbällen nur 290 g, während Erwachsenenbälle bis zu 450 g schwer sein dürfen. In seinen Ausfühungen klingt es so, als wäre der 5er-Ball ein Medizinball, während der 4er-Ball das vergegenständlichte Gute darstellt. Das ist mir viel zu übertrieben. Dennoch hat er Recht: Kinder sollten unbedingt mit Leichtbällen der Größe 4 spielen und keinesfalls mit Erwachsenenbällen.
• Drittens fehlt mir der Gesamtbogen etwas, das Buch scheint mir aus zu vielen Einzelteilen zu bestehen, die in sich alle sehr nützlich sind, zwischen denen der Kitt jedoch etwas dünn ist.

Ich komme zu dem Schluss, dass das Buch von Horst Wein sehr wertvoll ist, es jedoch eines erfahrenen und kundigen Trainers bedarf, um seine Aussagen richtig einzuordnen und ein Gesamtkonzept daraus zu entwickeln.

Lass mich noch kurz zu deinen Kritikpunkten Stellung nehmen:

Zitat von Günter Grafe

-2 sich widersprechende Grundaussagen in einem Artikel

Das ist, wie ich oben ausführe, in meinen Augen kein Fehler. Er argumentiert jedoch nicht völlig schlüssig und kürzt teilweise unzulässig ab. Das macht er an anderer Stelle in dem Buch auch, ich fühlte mich dabei an einige Diplomarbeiten oder andere Texte erinnert, die ich in der Vergangenheit Korrektur gelesen habe, und die auch Passagen enthielten, in denen zwar das Resultat der Argumentation richtig war, der Weg dorthin jedoch nicht deutlich genug.

Zitat von Günter Grafe

-linker und rechter Fuss

Einfacher Flüchtigkeitsfehler, der offensichtlich ist, wenn man die Übung liest und den Kontext im Buch kennt, womit ich insbesondere den Schwierigkeitsgrad meine, um den es geht. Auch solche Fehler gibt es noch an anderer Stelle im Buch, da wurde meiner Meinung nach am Korrekturlesen gespart. Übrigens gibt es in dem Heftchen zur DVD von der Entwicklung der Spielintelligenz auch ein paar Fehler, bspw. ist ein Bild völlig falsch, da wird ein Bild nochmals gezeigt und dafür fehlt das zum Text passende. Im Buch ist dieser Fehler allerdings nicht enthalten.

Zitat von Günter Grafe

-falsche Zuordnung von Altersangaben bei den Mannschaften.

Das Alter ist korrekt angegeben, die Buchstaben passen aber nicht zum aktuellen deutschen System. Das springt aber ganz deutlich ins Auge. Außer in der Tabelle, die du meinst, werden übrigens zur Bezeichnung von Altersklassen in dem Buch nie die Buchstaben verwendet, er nennt ausschließlich Altersangaben. Insofern relativiert sich die Bedeutung dieses Fehlers deutlich.

Ich kann mich übrigens des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass du mit Horst Wein etwas strenger ins Gericht gehst, weil er Andres neuer Prophet zu sein scheint... Letzteres (also Andres scheinbare Haltung) halte ich für ebenso übertrieben wie sein (aus meiner Sicht) übersteigertes Hochhalten des Ausbildungskonzepts des DFB. Ich meine jedoch, dass sein Fehler darin liegt, dass er zu unkritisch ist und manche Aussagen falsch interpretiert, auch indem er sie zu stark isoliert. Das wiederum erinnert mich an manche sonderbaren Deutungen von heiligen Schriften durch radikalere religiöse Gruppen... Ich hoffe inständig, Andre versteht mich hier nicht falsch, ich hege für ihn eine große Wertschätzung, aber so ein klitzekleines bisschen fühle ich mich an die Szene in "Life Of Brian" erinnert, als Brian an seine Anhänger gerät.

Du allerdings, Günter, zerpflückst hier Horst Wein zu sehr und erlaubst dir vorschnell ein Urteil, und das auch noch mit dem Beigeschmack einer persönlichen Fehde.

Zu dem Buch hat Tirus vor ungefähr einem Dreivierteljahr mal eine sehr gute Rezension geschrieben. Vielleicht kann er ka auf den entsprechenden Thread verlinken, ich werde ihn auch mal suchen. Wenn du wirklich an Horst Weins Buch interessiert bist, dann würde ich dir vorschlagen, diesen Beitrag mal zu lesen.

Gute Beiträge, tobn, auch wenn ich ahne, wie dieser Thread jetzt weiter geht...

Ein gutes Posting von tirus in Bezug auf Mini-Fussball gab es hier: Minifußball

Grüße
Oliver

Zitat von Andre

Unser Wettkampfsystem und alles was damit zusammenhängt ist restlos krank....es sollte ebend nicht um die Förderung Einzelner (die können gehen, wenn es ihnen nicht reicht und zwar mit fairer freundschaftlicher Unterstützung des Trainers und des Vereins...Sperren etc.), sondern um das Mittelmaß gehen

@ Günter

Ich frage mich wieso du dich weiterhin bemühst mit Andre ein richtige Diskussion führen zu wollen. Er (Andre) kann es einfach nicht.
Lass ihm doch seine Polemik.
Lass ihn doch seine Propaganda verbreiten.
Lass ihm doch seine Wahnvorstellungen einer durch und durch Kinder verachtenden und missbrauchenden Welt.
Soll er doch mit seiner Engstirnigkeit glücklich werden
Soll er doch "kurz die Welt retten", wie Tim Bendzko es in seinem Song darstellt.
Soll er doch die vielen Hexen jagen und verbrennen oder seinen Exorzismus betreiben.
Denn du und ich und ca. 80 Millionen andere Deutsche werden weiterhin tagtäglich die von Andre benannten "Kinderschänder" bzw. Hexen bzw. Besessenen sein,
die es zu vertreiben, verbrennen, denen es den Teufel "Erwachsenenfußball" auszutreiben gilt.
Doch das Andre selbst den Luzifer in sich trägt, dass verschleiert selbiger ihm gerne.

Zitat von Andre

Unser Wettkampfsystem und alles was damit zusammenhängt ist restlos krank....es sollte ebend nicht um die Förderung Einzelner (die können gehen, wenn es ihnen nicht reicht und zwar mit fairer freundschaftlicher Unterstützung des Trainers und des Vereins...Sperren etc.), sondern um das Mittelmaß gehen[..]

Andre würde also, laut eigener Aussage, einen Jugendlichen/ ein Kind sperren, weil es seine Förderung und sich selbst als wichtiger ansieht, als den Rest der Truppe (das Lese ich zumindest daraus).
Müsstest du dann nicht alle Kinder sperren, weil jedes Kind egoistisch denkt und laut deiner Auffassung Kinder und explizit Jugendliche nicht zum altruistischen Denken in der Lage sind
(Quelle: Dieser Thread ein paar Seiten zuvor.)

Gruß
Elpawo

P.S.: @ Don Quijote
Es könnte sein, dass sich deine Vorahnung bewahrheitet.

Tobn,

deine Erläuterungen sind für mich absolut nachvollziehbar.

verdeutlichen aber ganz klar, wie das Zitieren von einzelnen Abschnitten und Sätzen zu Missverständnissen, Irrtümern oder manchmal auch umgedeutet und somit für die eigene Denkweise missbraucht werden können, und nicht in seiner Ganzheit gesehen wird.
das geschieht hier im Forum sehr oft auch mit diversen Beiträgen, wo ein Satz herausgepflückt wird, so kommentiert wird, dass er eine ganz andere Bedeutung erhält, als im Gesamtbeitrag an Wertigkeit hatte.

nein, ich zerpflücke nicht Wein (kann ich auch nicht, da ich ihn nicht gelesen habe), er ist für mich stellvertretend für andere Lehren (z.B. Coerver, DFB)
auch dort werden immer wieder einzelne Elemente herausgepickt, ohne das Ganzheitliche zu sehen.

ich bin grundsätzlich (auch in anderen Bereichen wie im Fussball) gegen totales Nacheifern, sondern für eine etwas kritischere Betrachtungseise.

gg

Elpawo

nein, ich diskutiere weiter mit Andre

warum? weil er von der Grundeinstellung in vielem richtig liegt.

mich stört nur, dass er zu oft die Ralität vor Ort aussen vor lässt, dass nur seine Richtung das Wahre ist, dass er mit der Holzhammermethode vorgeht und zuviel Prophet sein will
(pardon Andre, bewusst zur verdeutlichung etwas übertrieben)

vor allem aber, mit keinem kann ich so schön streiten wie mit Andre. und wer überzeugt letzendlich wen.

gg

gg

Hier noch mal für alle Leser das Statement von Coeverfan aus dem Jahr 2009 zum Video übers Bambini-Spiel:

Diese Video ist ein Lehrbeispiel dafür wie ein Trainer zu einer Talentbremse wird.

"@ Talentfreier Vater
wenn Du glaubst, dass Dein Sohn talentiert ist, dann bringe ihn ganz schnell in einen anderen Verein.
Die Spieler werden zu faulen und bequemen Spielern erzogen, die nur für ihre Position aber niemals für das ganze Spiel die Verantwortung übernehmen.

Diesen Trainer geht es nur um das Ergebnis. Siehe Internetseite des Vereins.
Hammer das es so etwas immer noch in hoch dekorierten Vereinen gibt.

Am Besten ist es wenn Dein Sohn als Häuptling in einer normalen Mannschaft groß wird.
In dem blauen Team ist er nur ein Indianer, der irgendwann aussortiert wird.
Die Leistungszentren der Lizenzvereine holen sich diese Häuptlinge spätestens am Ende der C-Jugend bzw. Anfang der B-Jugend."

----------------------------------

Zu deinen Fragen stehen, wenn du dir ein bißchen Mühe machst, überall Statements von mir! Manches habe ich allerdings nicht als Frage verstanden. Auch möchte ich dir nicht in Abrede stellen, das es das, was du beschreibst, nicht auch irgendwo gibt. Eine Verallgemeinerung läßt sich daraus wohl kaum ableiten.

Solltest du beobachtet haben, das sich der Fussball im Laufe der Jahre verändert hat, deine Ansichten dazu aber nicht, dann ist es an dir, sich darüber Gedanken zu machen. Denn es ist nichts falsch daran, Kinder, die etwas gut können, auch zu loben. Auch dann, wenn sie statt Fussballspielen sehr gute Fruchtbarkeitssysmbole töpfern können. Es sei denn, man versteht das eine Lob als Kritik an die Anderen. Emotionen: Wut und Frust waren noch nicht gute Ratgeber, auch wenn sie zu unserem Leben gehören. In jeder Unzulänglichkeit liegt auch eine Chance!

An irgendeiner Stelle wirst du sogar meinen Frust über die Art, wie beim Mädchen- und Frauenfussball gekickt wird, finden. Durch meine Arbeit im weiblichen Fussball habe ich aber gemerkt, wie benachteiligt sie gegenüber dem männlichen Fussball sind! Dabei ist es für mich unerheblich, ob am Ende meiner Trainingsarbeit mit den Mädchen eine Berufung für die Nationalmannschaft oder ein Spaß am Fussball in der untersten Kreisklasse steht. Ich sehe dies heute mit anderen Augen. Es ist ihr Wille, den wir als Trainer respektieren wollen. Wir sind als Trainer lediglich Fans einer Sportart, die sich manchmal für das Maß aller Dinge halten!

TW-Trainer: Amen (ernsthaft jetzt)

tobn
Wo du recht hast!

Zitat von Andre

.weil du warst ja kein schlechter Trainer.

danke fürs Kompliment, oder soll ich sagen du Unwissender.

im Ernst:

ich war stets ein selbstkritischer immer selbst hinterfragender Trainer.
das erklärt dann wohl auch, warum ich hier im Forum genauso fortfahre, und manches kritischer betrachte als andere, manchmal auch zu kritisch, das ist mir schon bewusst.
aber nur so gibt es eine Weiterentwicklung.

nach den neueren Vorstellungen im Kinderfussball war ich bestimmt kein guter Trainer, nach dem damaligen eher fortschrittlich und vorrausschauend denkend.

mein Schwerpunkt lag auch mehr in der Mannschaftsführung, Einbeziehung des Umfeldes, vereinsdenkend. musste auf dem Dorf auch sein.

gg

Ich wollte noch einmal zur Eingangsfrage/ -these zurückkehren.

Warum sollten wir jetzt eine Wechsel durchführen?
Die DFB Philosophie ist ca. 2003 eingeführt worden.
Seit ca. 2006 werden bundesweit die Kinder- u. Jugendtrainer nach der neuen Philosophie ausgebildet. Natürlich gab es Landesverbände, die schon 2004 oder 2005 die Ausbildungsordner hatten, aber bis bundesweit alle Referenten ausgebildet, bzw. eingewiesen wurden hat es noch einmal bis 2006 gedauert.
Die ersten Stützpunkte wurden ebenfalls 2003 bundesweit eingeführt. Erst ab 2005 gab es dort eine einigermaßen ausgebildete Trainerschaft.
Das gleiche gilt auch für die NLZ (Nachwuchs-Leistungs-Zentrum der Profivereine). Sie wurden zwar früher, leider zwangsweise, als die Stützpunkte ins Leben gerufen, bis dort aber genügend ausgebildete Trainer arbeiteten, hat es auch locker bis 2005-06 gedauert.
Wenn man jetzt davon ausgeht, das die ersten Kinder die voll von der neuen Ausbildung des DFB profitierten im Jahre 2003, 12 Jahre alt waren dann sind es die Jahrgänge 1990/91 und alle späteren Jahrgänge. Auch die Jahrgänge 1986 bis 1989 haben schon von der neuen Philosophie profitiert, allerdings nicht so wie die späteren Jahrgänge.
Wenn man jetzt in den Profibereich blickt, dann spricht die Presse schon vom "deutschen Bubiwunder".
Um wirklich beurteilen zu können, ob die Ausbildung greift, müssten wir noch die Jahrgänge 1995/96 abwarten. Das waren die ersten Spieler, die 2006 von einigermaßen funktionierenden Stützpunkten und Leistungszentren ausgebildet wurden.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass es nicht einmal 5% ausgebildete Trainer im Bereich des Kinder u. Jugendfußball gibt, dann kann man erahnen welches Talentförderungs-Potential noch in Bereich des Breitensport liegt.

Meine Meinung:
Wir sollten der Ausbildungsphilosophie des DFB noch ein wenig Zeit lassen. Erst wenn sie die Breitensportvereine richtig erreicht hat, kann man erkennen ob die "Output Orientierung" richtig war.
Da sich der Fußball ständig ändert, muss die DFB-Philosophie auch den aktuellen Strömungen angepasst werden. Das passiert auch ständig, die Ausbildungsunterlagen für die Trainerausbildung werden fast jährlich geändert. Die Anpassungen finden immer in sehr kleinen Schritten statt. Diese Änderungen sind aber fast immer im Bereich des Leistungstrainings (B- und A-Jugend) und dort im Bereich der Gruppen- und Mannschaftstaktik sowie der Spielsysteme. Die größte Änderung hat bisher in der Methodik stattgefunden. Der DFB ist mittlerweile weg vom Differenzierten- hin zum Spieltraining gewechselt. Die Ausbildungsschwerpunkte sind aber fast gleich geblieben.

Mein Fazit:
Gebt dem DFB/Sammer-Konzept noch 4 Jahre zeit, erst dann kann man beurteilen ob die Vordenker richtig lagen/liegen.

Ich gebe Dir recht, Dirk, aus meiner Sicht trägt das Ausbildungskonzept im Leistungsbereich sehr wohl Früchte. Im Verlauf des Threads ist ja auch rausgekommen, dass das der "Paradigmenwechsel" aus dem Einstiegsposting ein wenig zu stark aufgetragen war. So gravierend will ja niemand die Ausbildungsphilosophie über den Haufen werfen, oder habe ich was verpasst?

Grüße
Oliver

Zitat von Dirk Coerverfan

Wenn man jetzt davon ausgeht, das die ersten Kinder die voll von der neuen Ausbildung des DFB profitierten im Jahre 2003, 12 Jahre alt waren dann sind es die Jahrgänge 1990/91 und alle späteren Jahrgänge. Auch die Jahrgänge 1986 bis 1989 haben schon von der neuen Philosophie profitiert, allerdings nicht so wie die späteren Jahrgänge.
Wenn man jetzt in den Profibereich blickt, dann spricht die Presse schon vom "deutschen Bubiwunder"

mit Sicherheit führte veränderte Trainingsmethoden zu dieser Entwicklung.

für mich gibt es aber auch noch einen weiteren genau so wichtigen Grund:

die Auswahlkriterien für Stützpunkte und Auswahlmannschaften.

es ist noch gar nicht so lange her, dass man unter 1,80 m Körpergrösse in keine C-Jugend Kreisauswahl kam. (ich weiss leicht, aber nur leicht übertrieben)

erst seitdem, einhergehend, mit geänderter Trainingsmethode, mehr Wert auf andere Werte wie Technik, Spielverständnis, Schnelligkeit bei ,Sichtung und Auswahl
gelegt wurde, traten Veränderungen ein. siehe das jetzt nachrückende Bubiwunder.

noch vor genau 10 Jahren gab es andersdenkende Stützpunkt und Auswahltrainer.
beim Vergleichstest zweier Stützpunkmannschaften (D-Jugend) folgenden Satz eines der Stützpunktrainer gehört: du musst mal grössere Spieler einbauen,
damit du auch Spiele gewinnst.

die Denke von DFB-Trainern, die ja Erfolge aufweisen müssen, während es schon Vereinstrainer gab, die in die andere Richtung wirkten.

an anderer Stelle hab ich schon mal erwähnt, dass es lange dauert bis sich Neues allgemein durchsetzt. leider zu lange. neben Methodik gibt es da halt noch die
handelnden Personen.

gg

an Tobn und Andre

hab mir eure beiden letzen Beiträge nochnmals intensiv durchgelesen, übrigens sehr gute.

lässt mich zu folgender, immer schon vorhandenen Überlegung kommen

ist es wichtig und richtig bei den gegebenen Lehren, bis ins letzte Detail zu gehen?

ist es nicht viel bedeutender der Grundphylosophie der einzelnen Lehren Beachtung zu schenken und zu folgen.(kritische Bemerkungen zu Wein sind für mich nur stellvertretend)
dabei die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten, auch eigene Vorstellungen und die gegeben Realitäten des Umfeldes (Mannschaft, Eltern,Verein) mit ins Boot zu nehmen?

die Ansprüche dieser Lehren an die Trainer, von Andre ständig stark gefordert, sind zwar schöne Zielvorstellungen, aber in der Realität von der Masse nicht zu erfüllen.

wieviele Trainer haben von Wein,Coerver, Schreiner noch gar nichts kennengelernt. Ich bin schon zufrieden, dass die DFB-Leitlinienen immer mehr Beachtung finden,
aber auch die kennen immer noch nicht alle. wir hier sind nicht repräsentativ.

es ist halt ein langer Weg, und ich vermute, bis dahin gibt es schon wieder neue Erkenntnisse.

mit seinen ständigen Ergänzungen, ist da der DFB schon auf dem richtigen Weg, auch wenn ich weiterhin auch hier einiges kritisch betrachte.

gg

Anhand einiger Beispiele wurden bereits die Veränderungen innerhalb der letzten 10 Jahre beschrieben. Waren es vor 10 - 20 Jahren noch die intensiven und erfolgreichen Soutingerfolge in Südamerika, die den deutschen Bundesliga-Alltag maßgeblich veränderten, so tauchen plötzlich, aber nicht zufällig Japaner in der Bundesliga auf. Es würde mich auch gar nicht wundern, wenn wir bald japanische Trainer hätten, wenn für sie die deutsche Sprache nicht so schwer wäre. Bei den Frauen haben sie bereits während der letzten WM bewiesen, das ihre Fussballphilosophie die erfolgreichste ist. Bei den Männern ist dies aufgrund der hohen Leistungsdichte und den weitaus höheren Anstrengungen der Weltspitze nicht so leicht möglich.

Unverkennbar ist auch, das die Ergebnisse und Trends vom Profibereich an den Leistungs- und danach an den Breitensportbereich weiter gegeben werden.

Inwieweit sich die Sichtweise im Ausbildungskonzept des DFB in den letzten 10 Jahren verändert hat, mag eine subjektive Wahrnehmung sein. Das leidige Thema der Talentsichtung und Stützpunkttrainer taugt da wenig zum Lösungsansatz.
Trends brauchen aber eine gewisse Zeit, bevor sie sich durch den Nachwuchsbereich zur Leistungsspitze hin durchgesetzt haben. Dies liegt auch daran, das neue Erkenntnisse mit alten Ballast vermischt weitergegeben werden.
In den letzten Jahren erkenne ich, das auf den Stützpunkten weniger unterbrochen, dafür mehr erklärt wird. Der früher teilweise wahrgenommene wöchentliche Dressurakt auf den DFB-Stützpunkten ist einem partnerschaftlichen Umgang gewichen. Die Verbesserung der Inidividualtechnik findet selbstverständlich statt, jedoch wird mehr Zeit fürs Ausprobieren in Kleingruppen und dem Mannschaftsspiel verwandt.

Ursprünglich war das Montagstraining bei Einführung des neuen DFB-Stützpunkt-Förderkonzepts dazu gedacht, die Talente durch das 1 x wöchentliche Zusatztraining durch gut ausgebildete Stützpunkttraining flächendeckend zu fördern.

Besonders deutlich nehme ich die veränderte Spielweise der jungen Talente dort wahr, wo mehr als das 1 x wöchentliche Pflichtprogramm auf dem DFB-Stützpunkt abgespult wird.

Haben noch vor ein paar Jahren ausschließlich die NLZ der Proficlubs den Sparkassen-Cup gewonnen, sind es jetzt (wieder) die Stützpunkte. Natürlich gründet dies teilweise auch aus der Einsicht der NLZ-Verantwortlichen, das die Kids vor der C-Jugend meist besser in ihrer sozialen Umgebung der Heimatvereine aufgehoben sind.

Weil es gerade im Fussball keine unumstößlichen Wahrheiten und Tabus gibt, braucht es auch keine "reine Lehre", sondern lediglich eine zeitnahe Anpassung und Beschreibung der Realitäten. Ob das, was der DFB so als Realität verkauft, dem entspricht, das sei mal dahingestellt!

Zitat von Günter Grafe

hab mir eure beiden letzen Beiträge nochnmals intensiv durchgelesen, übrigens sehr gute.

Vielen Dank für das Lob.

Zitat von Günter Grafe

lässt mich zu folgender, immer schon vorhandenen Überlegung kommen:
ist es wichtig und richtig bei den gegebenen Lehren, bis ins letzte Detail zu gehen?

ist es nicht viel bedeutender der Grundphylosophie der einzelnen Lehren Beachtung zu schenken und zu folgen.(kritische Bemerkungen zu Wein sind für mich nur stellvertretend)
dabei die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten, auch eigene Vorstellungen und die gegeben Realitäten des Umfeldes (Mannschaft, Eltern,Verein) mit ins Boot zu nehmen?

Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst, wenn du davon schreibst, "bis ins letzte Detail" zu gehen. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber meine persönliche Erfahrung ist die, dass ich einen zuvor fremden Gedankengang erst einmal bis in die Details und in seine konkrete Manifestation ausdeklinieren muss, bevor ich das Gefühl habe, ihn wirklich bewerten zu können. Der Grad der Fremdheit ist hier natürlich wichtig, bei einer einfachen Variation von Bekanntem komme ich viel schneller zu einem Urteil.

Zitat von Günter Grafe

die Ansprüche dieser Lehren an die Trainer, von Andre ständig stark gefordert, sind zwar schöne Zielvorstellungen, aber in der Realität von der Masse nicht zu erfüllen.

Da bin ich mir nicht so sicher, das würde ich gerne im einzelnen überprüfen. Es mag auch sein, dass einige Ansprüche leichter zu erfüllen sind als andere, es kann auch sein, dass man in einigen Punkten anderer Meinung ist. Jedoch einfach zu sagen, das sei ja alles Theorie und Wunschdenken, während die Realität ganz anders aussehe und deren Umsetzung gar nicht möglich sei, ist mir viel zu pauschal und verkommt so zur billigen Ausrede. Folgt man dieser Denkweise konsequent, so zementiert man letztlich den Status Quo und behindert den Fortschritt. So extrem meinst du es nicht, das ist mir klar. Unterschätze jedoch nicht die Attraktivität von bequemen Gedanken auf die Masse der Leute da draußen..

Zitat von Günter Grafe

wieviele Trainer haben von Wein,Coerver, Schreiner noch gar nichts kennengelernt. Ich bin schon zufrieden, dass die DFB-Leitlinienen immer mehr Beachtung finden, aber auch die kennen immer noch nicht alle. wir hier sind nicht repräsentativ.

Die Leitlinien des DFB sind großartig, sie brauchen den Vergleich z.B. mit Weins überhaupt nicht zu scheuen. Ich hatte mir vor gefühlten Ewigkeiten, es muss so ca. vier Jahre her sein, das DFB-Buch "Fußball von morgen, Bd.1: Kinderfußball" gekauft, sehr interessiert gelesen, und dann auch vieles von dem umgesetzt, was in ihm steht. Dann kam aber der Trainingsalltag, als Vatertrainer, der zwar in der Kindheit Fußball spielte, aber nie im Verein war (ich war als Kind im Ausland, da war ich in der Schulmannschaft), ging ich dann aber viel auf die Suche nach Übungen und legte das Buch wieder weg. Drei Jahre später schlug ich es, nachdem ich dieses Forum entdeckt und eine Zeit lang gelesen hatte, wieder auf, um fest zu stellen, dass unheimlich viel von dem, was hier diskutiert wird, in ihm behandelt wird. Das merke ich jetzt auch im Lehrgang zum Trainer C-Breitenfußball. Die Inhalte z.B. zu den Themen "Anforderungen an einen Kindertrainer" oder auch an die zeitgemäße Vereinsarbeit sind richtig gut.

Es stimmt, was du sagst, leider sind nicht mal sie überall bekannt, ich gehe sogar weiter und behaupte, dass sie nur einer Minderheit bekannt sind. Hier wünsche ich mir ein deutlich größeres Engagement der Verantwortlichen, um dies zu ändern. Diese sehe ich auf fünf Stufen: ganz oben den DFB, darunter dann die Landesverbände, Kreise, Jugendleitungen und schließlich die Trainer. Dabei habe ich den Eindruck, dass der DFB dazu absolut gewillt ist und bereits großes Engagement zeigt. Bei den Landesverbänden meine ich aber, bereits deutliche Unterschiede zu erkennen, wobei 'mein' Hessischer Fußballverband eher weniger gut abschneidet. In den Kreisen sieht es sehr unterschiedlich aus, wobei ich den Eindruck habe, dass hier noch mehr als in den Landesverbänden Cliquen von Altgedienten den Ton angeben. Bei uns im Kreis ist es zumindest so. Dieses Thema alleine könnte mindestens einen ganzen Thread beschäftigen. Bei uns wird vom Kreis her jedenfalls auf den Kinderfußball noch kaum geachtet, Tabellen wurden in G- und F-Jugend zwar abgeschafft, ich vermute aber, dass das nur daran lag, dass es eine entsprechende Weisung des LV gab. Der Posten des Beauftragten für die Qualifizierung war einige Jahre lang und bis vor einem Dreivierteljahr völlig unbesetzt... Und ständig ist nur von Vorschriften, Verboten und Pflichten die Rede, deren Nichteinhaltung bzw. Übertretung natürlich auch sämtlich bestraft werden.. Bei den Jugendleitungen reicht das Spektrum von sehr engagierten und modern eingestellten, die allerdings noch recht selten anzutreffen sind, über reine Verwalter -- auch dafür kann es unterschiedliche Gründe geben, z.B. Desinteresse oder Überforderung -- bis hin zu erfolgsgeilen, die unbedingt in jedem Jahr bis in die F hinunter mit mindestens einer Mannschaft in der Hallenkreismeisterschaft vertreten sein müssen. Ja, bei uns gibt es in der F-Jugend eine Hallenkreismeisterschaft.

Es gibt nicht viel, was ich lieber machen würde, als diese Strukturen aufzubrechen oder zumindest aufzuweichen. Ich bin mir aber auch dessen bewusst, dass es eine herkuleanische Aufgabe wäre und dass ich als einfacher Kindertrainer, zumal noch ohne Stallgeruch, dafür nicht die beste Ausgangslage habe. Außerdem hat meine Jugendleitung auch einfach Schiss davor, bei den Verantwortlichen anzuecken... Ich habe dieses Brötchen daher auch noch nicht angerührt, die Gefahr, mehr abzubeißen, als man, d.h. ich kauen kann, ist durchaus nicht gering.

Zitat von Günter Grafe

es ist halt ein langer Weg, und ich vermute, bis dahin gibt es schon wieder neue Erkenntnisse.
mit seinen ständigen Ergänzungen, ist da der DFB schon auf dem richtigen Weg, auch wenn ich weiterhin auch hier einiges kritisch betrachte.

Zu der Erkenntnis, dass der zu gehende Weg noch ziemlich lang ist, pflichte ich dir unbedingt bei, das hoffe ich oben deutlich gemacht zu haben. Was neue Erkenntnisse anbelangt, bin ich aber skeptischer. Ich erwarte zwar auch im Kinderfußball neue Erkenntnisse, gehe aber davon aus, dass sie kaum bahnbrechend sein werden oder den jetzigen widersprechen werden. Es wird immer mal wieder Korrekturen und Verbesserungen geben, ja. Aber ich glaube nicht, dass es zu einem Wechsel der Paradigmen kommen wird.

Ich glaube auch nicht, dass es ihn jemals gegeben hat. Allerdings fehlt mir hier jetzt die persönliche Erfahrung, ich war, wie oben bereits kurz angerissen, als Kind oder Jugendlicher selbst nie in einem Fußballverein und habe dazu noch große Teile meiner Kindheit im Ausland verbracht. Mir kommt es aber so vor, als hätten Kinder früher erst mit neun oder zehn Jahren angefangen, im Verein Fußball zu spielen. Inzwischen gehen schon Vierjährige zum 'Fußballtraining'. Wenden ihre Trainer dann die Methoden an, die sie selbst kennen gelernt haben, und orientieren sie sich auch inhaltlich an ihren Erfahrungen, so kommt dabei das heraus, was Andre immer wieder vehement anprangert, wovor aber auch der DFB warnt: das Überstülpen des Erwachsenenfußballs auf Kinder. Auch bei meinen Trainerkollegen im C-Breitenfußball-Lehrgang ist es doch so, dass sie sich hauptsächlich an ihre C- bis A-Jugendzeit erinnern, das haben mir auch die Eltern meiner Kinder, die früher selbst aktiv gespielt haben, bestätigt. Da ist es dann doch kaum verwunderlich, dass im Kinderfußball die Gefahr so groß ist, dass der Trainings- und Spielbetrieb eben nicht kindgerecht ist.

In diesem Forum versammeln sich ja hauptsächlich Reformierte und Wissende, da ist es natürlich häufig so, dass man das tut, was im englischsprachigen Raum als "preaching to the choir" bezeichnet wird, diese Redewendung passt, wie ich finde, noch besser als ihr deutsches Pendant der offenen Türen, die hier eingerannt werden. Nichtsdestotrotz ist es wichtig und richtig, dass wir im Zweifel eher den Wunschzustand vertreten als die behauptete Realität zu sanktionieren, weil viel mehr Leute dieses Forum lesen als es zu ihm Beitragende gibt, und von diesen vermutlich noch nicht viele mit den Gedanken des kindgerechten Fußballs vertraut sind.

Noch eine Ergänzung: ich denke, wir müssen hier deutlich zwischen dem Kinder- und dem Jugendbereich unterscheiden. Ich gehe davon aus, dass die Forschung zur kindlichen Entwicklung und zur Pädagogik im Kinderbereich schon sehr weit ist und dass die Erkenntnisse in diesem Altersbereich in Zukunft hauptsächlich Ergänzungen und kleinere Korrekturen erfahren werden. Im Jugendbereich diversifiziert sich die Landschaft deutlich, nicht zuletzt auch aufgrund der Unterscheidung in Leistungs- und Breitensport. Da kann ich mir viel eher einen rascheren Wandel vorstellen.