Macht es Sinn gegen so schnell spielende Dortmunder die Raumdeckung vor dem Tor oder gar in der eigenen Hälfte zu betreiben?

Wenn eine Mannschaft so schnell und dabei so präzise spielen kann, wie Dortmund es gegen den HSV gezeigt hat, dann hat jedes System es damit schwer. Ich vermute, du meinst das 2:0. Nun bin ich auch eher Laie, aber wenn ich mir das in der Sky-Mediathek gerade noch mal ansehe, so finde ich, dass der Abstand zwischen der Hamburger Doppel-Sechs und der Abwehrreihe unmittelbar vor dem Pass in die Tiefe recht groß ist. Der links vom Passgeber (in dessen Laufrichtung) befindliche HSV-Spieler läuft nicht schnell genug zurück, um seinen Kollegen abzusichern, der den Ballführenden stellt. So gelingt der erste Pass durch die Schnittstelle der beiden zentralen Mittelfeldspieler. In diesem Moment hat der BVB-Spieler in Ballbesitz (Götze) fast zehn Meter freien Raum vor sich. Klingt nach Lehrbuchthema: verteidigen zentral vor dem Tor, großer Abstand. Leider schaltet dann aber die Regie auf die Nahaufnahme und man sieht nicht, wie Westermann, das ist ja der IV, auf den Götze zudribbelt, agiert. Er müsste ja herausrücken, um Götze zu stellen. Andererseits müssten seine Nebenleute einrücken, um die Lücke hinter ihm zu schließen. Hätte Diekmeier (das war doch der andere IV) sich von Lewandowski (geringfügig) gelöst, hätte letzterer, falls die AV noch mitgemacht hätten, mit Glück im Abseits gestanden, er hätte vielleicht auch den Pass zu Lewandowski abfangen können. So stand er geringfügig 'falsch' hinter ihm, leicht nach links (aus Sicht des HSV) versetzt wäre, soweit ich weiß, gemäß Lehrbuch besser gewesen, und konnte den Rückpass zu Götze nicht verhindern. Gegen Götze in vollem Lauf muss es dann Westermann mit dem Mithalten einfach sauschwer haben.

Bei dem Tempo, mit dem der BVB aber auf Angriff umgeschaltet hat, und der Vielzahl der Angreifer hätte IMHO ein Liberosystem aber mächtig alt ausgesehen.. Die hätten bestimmt noch viel höher verloren. Vielleicht hätte es geholfen, noch einen Mann hinter die 4'er-Kette zu stellen, so wie das die Griechen 2004 gemacht haben.

Andre, genau solche Postings sind der Grund dafür, dass ich dir dringend zu einem Trainerschein rate.

Nicht alles, was man sich anliest, ist vernünftig oder wird richtig interpretiert.

Wer heutzutage in welcher Situation auch immer Manndeckung spielt, aus dem macht eine modern spielende, gleichstarke oder sogar um einiges schlechtere Mannschaft Hackfleisch. Zumal bei den Profis.

Ich habe die Hamburger dienstag live gegen Valencia und eben auch Freitag gesehen - und in den letzten 12 Monaten habe ich nicht verstanden, warum Westermann mal Nationalspieler war.
1. Er gewinnt das entscheidende Kopfballduell vor dem 1:0 nicht und ist dabei als IV an der linken Seitenauslinie (also Aogos Job). Später im Interview gibt er dann Diekmeier die Schuld (Großkreutz direkter Gegenspieler auf der RV-Position).
2. STÄNDIG steht der zentrale Stürmer dermaßen ungedeckt (gefühlte 10 Meter) direkt vor dem Strafraum, dass es eben entweder direkt zum Abschluß oder aber unbehelligt (das war Mancienne, der 2. IV) Doppelpass spielen kann.
3. Die Dortmunder haben in der ersten Halbzeit fast immer mit sieben Mann ultraagressives Pressing gespielt und kamen so laufend zu ihren berühmten Modus der Meistersaison "Schneller Ballgewinn und direktes Offensivspiel/Ausnutzung der gegnerischen Unordnung (wie im Kinderzimmer)"
4. Hamburg hat zu offensiv gespielt: Elia und Töre haben ihren AV kaum Unterstützung gegeben. Gegen Bayern ( = "Robbery") geht das in die Hose, Götze hätte man immer stören müssen, die beiden Sechser waren zu brav (trotz gelber Karten).

Aber das gute ist: Das schlimmste Spiel der Saison (aus Sicht eines HSVers) ist abgehakt, in zwei Wochen fahren wir zum "Heimspiel" nach München. I freu mi!

Wer weiß, ob Dortmund im November (mit den CL-Spielen in den Knochen) noch genau so ranklotzt - ich wünsche es ihnen!

Ich denke, dass bei einer strikten Mandeckung jede Bundesligadefensive versagen würde, da die Dortmunder neben der hohen individuellen Klasse eben noch super zusammenspielen. Egal wie man es versucht, es ist verdammt schwer diese Mannschaft in der Form zu stoppen. Das ist schon richtig, richtig guter Fußball!

Naja, mit einem Catenaccio oder zwei sehr defensiv und sehr diszipliniert agierenden Viererketten kann man bestimmt Dortmund das Leben ganz schön schwer machen. So ähnlich werden es ja vermutlich auch die weniger ambitionierten Vereine in der Bundesliga probieren: tief stehen und auf Konter lauern. Zwar war der HSV aus meiner Sicht schon besser als in der vergangenen Saison, aber da gab es ja wohl nur einen Spieler, der in seinem Tempo mit den Dortmundern Schritt halten konnte: Töre. Die anderen sind von vornherein zu langsam oder sie haben keine Lust, so nach hinten zu arbeiten, wie es gegen den BVB einfach sein muss. Weder Rincon noch Kacar ist ein richtig guter Sechser, die Viererkette war daher viel zu oft auf sich alleine gestellt.

Ich habe das Doppelpass Ding nicht geschaut. Es ist wohl so, dass dor konstatiert wurde, dass die Dortmunder körperlich deutlich besser drauf sind. Ich mein 1km/h schneller im Schnitt und das im Umfeld von Top-Sportlern? Und 10km mehr - also 1km pro Feldspieler im Schnitt? Das ist schon viel, wenn normal einer 8-10km läuft. Wir reden hier von 10% - und wie gesagt: Das unter Top-Spielern.

Meine Erfahrung: Wenn in einem konditionell stark geprägten Sport ganz, ganz oben in der Spitze ein Sportler/eine Mannschaft sich so dermaßen deutlich abhebt, dann ist eine neuartige Form von Dopingmitteln/-methoden im Spiel. Man muss wissen, dass im Spitzensport in den Industrienationen bzw. dort wo das Geld sitzt allen die gleichen sportwissenschaftlichen Erkenntnisse und Methoden zur Verfügung stehen und in der Top-Spitze die Sportler ähnlich talentiert sind. Hart trainiert wird auch überall. Solche Leistungsunterschiede sind deshalb mit normalen Aspekten meiner Erfahrung nach nicht zu erklären.

Eine zweite Möglichkeit, die ich im Fußball nicht ausschließen möchte: Die anderen sind trainingsmethodisch tatsächlich soweit hinterher, dass es grauenhaft ist. Fußball(trainer) gelten ja nicht gerade als recht innovativ.

Zitat von PaulBreitner

Meine Erfahrung: Wenn in einem konditionell stark geprägten Sport ganz, ganz oben in der Spitze ein Sportler/eine Mannschaft sich so dermaßen deutlich abhebt, dann ist eine neuartige Form von Dopingmitteln/-methoden im Spiel. Man muss wissen, dass im Spitzensport in den Industrienationen bzw. dort wo das Geld sitzt allen die gleichen sportwissenschaftlichen Erkenntnisse und Methoden zur Verfügung stehen und in der Top-Spitze die Sportler ähnlich talentiert sind. Hart trainiert wird auch überall. Solche Leistungsunterschiede sind deshalb mit normalen Aspekten meiner Erfahrung nach nicht zu erklären.

Nun, warten wir noch ein paar Spieltage ab, in Sachen Statistiken macht der heutigen Fußballberichterstattung ja keiner was vor. Man wird also sehen können, ob die Dortmunder immer so viel und vor allem auch so viel mehr rennen können als ihre Gegner. Der HSV mag da nicht der allergeeignetste Maßstab sein. Aber ich habe nach dem Spiel den Fußballkumpels auch gesagt, dass es mich ja nicht wundern würde, wenn da irgendwann heraus käme, dass beim BVB pharmatechnisch nachgeholfen wird. Es ist schon heftig, was die Jungs alle rennen können. Und wie lange..

Zitat von tobn

Nun, warten wir noch ein paar Spieltage ab, in Sachen Statistiken macht der heutigen Fußballberichterstattung ja keiner was vor.

Das ist ein guter Vorschlag und ein guter Punkt.

ich denke auch, man sollte erstmal abwarten ob dieses niveau zu halten ist. denen ist ja kein ball versprungen, jeder pass wurde direkt nach vorne mitgenommen und alles sass. hsv war halt die falsche mannschaft zur falschen zeit am falschen ort.

manndeckung halte ich ebenfalls für falsch, räume zustellen, pressing und die passempfänger schneller attackieren, das wäre mein vorschlag. und hoffen, dass nicht jeder ball am fuss klebt. wird der druck konstant gehalten passieren auch irgendwann fehler. es alleine an der abwehr des hsv, die wirklich schlecht war an diesem abend, festzumachen weiss ich nicht.

mal am rande, ich fand es beachtlich dass die keeper ebenfalls auf 5 km kamen. das hatte ich so nicht gedacht...

Also Paule,
du meinst, seitdem die Dortmunder nicht mehr die Tönnies Würstchen, sondern die von Sprehe essen, gehen die ab wie "Schmitz Katze"? Weil aber Kloppi mit seiner Philosophie von herzerfrischendem Fussball bereits den Mainzer Karnevalsverein in die erste Bundesliga schoß, könnte es vielleicht auch daran liegen, das ihm besonders die jungen Spieler als heilsbringenden Guru zu Füßen liegen. Die Gläubigkeit statistisch zu messen ist natürlich unheimlich schwerm gelle?

So, jetzt aber mal ernsthaft! Allein über die Physis einige Prozente heraus zu holen ist nicht neu. Vor einigen Jahren hat Felix (Quälix) Magath demonstriert, das mit absoluter Fitness ein kurzfristiger Erfolg möglich ist. Leider hatten die hochbezahlten Profis aber irgendwann keine Lust mehr sich dem militärischem Drill bedingungslos zu unterwerfen und die Besten wechselten in Vereine, wo wieder mehr Fussball gespielt wurde.
Kloppi hat mehr als einmal gezeigt, das er auch ein Taktikfuchs ist. Auch seine Willensbekundungen, für die Nachwuchs-Profis eine Akademie in Dortmund einzurichten, wo sie nach ihrer Ausbildung mehr über Fussball erfahren, dokumentiert seine Denkrichtung. Jeder Spitzentrainer möchte gerne neue Maßstäbe setzen. Das geht am besten mit jungen Leuten, weil die am schnellsten lernen und allem Neuen zunächst einmal positiv gegenüber stehen. Freuen wir uns ganz einfach darüber, das wir mit Kloppi einen Trainer in Deutschland besitzen, der uns etwas Neues gebracht hat. Aber wer weiß, wie lange Kloppis Buben noch die besten sind und vielleicht mit Tuchel schon der nächste Kandidat lauert, der mit seiner Philosophie möglicherweise noch einen Tick effektiver spielen lassen kann?

Zitat von TW-Trainer

Also Paule,
du meinst, seitdem die Dortmunder nicht mehr die Tönnies Würstchen, sondern die von Sprehe essen, gehen die ab wie "Schmitz Katze"?

Nein, dass meine ich nicht. Meine Erfahrung sagt mir, dass wenn die Eingangs genannten Zahlen zu Laufgeschwindigkeit und Laufdistanz stimmen, dann ist so ein enormes Delta im Spitzensport mehr als ungewöhnlich. In der Spitze sind solche "einfachen Basisfähigkeiten" i. d. R. für alle Verfügbar und umsetzbar. Ich habe dazu (zur konditionellen Überlegenheit) 2 aus meiner Sicht mögliche Erklärungen abgegeben:

a) Doping
b) Die anderen sind (konditions) trainingsmethodisch so weit hinterher das es grausam ist.

Ob das letztlich aber der (alleinige) Grund für die Überlegenheit ist, sei erstmal dahingestellt.

Zitat von Andre

Wie oft werden die Fußballer denn gestestet, in welchen Zeitfenstern und wie lange könnte man es nachweisen.

Praktisch gar nicht - das ist homöopathisch. Im Trainingsbetrieb - und das wäre entscheidend - auch nur enorm wenig und wenn dann "mit Ansage". Ausserdem ist der Aufenthalt in Trainingslagern währedn der Vorbereitung eine wunderbare Sache - das Wetter passt udn getestet wird auch nicht Im Schnitt werden meines Wissen nach Fußballer alle drei Jahre getestet. Hüstel!

Letztlich muss man konstatieren, dass direkt vor Wettkämpfen nur die richtig blöden dopen: Ein positiver Dopingtest testet vor allem die Dummheit des Sportlers - ein negativer Dopingtest ist kein Indiz für Unschuld. Ausserdem sind für moderen Dopingmethoden ggf. nicht mal Test bekannt, weil die Substanzen nicht bekannt sind. Von Gendoping reden wir gar nicht. Hier wird von den Sportlern/Managern/Funktionären (gerade da wo das Geld ist) mit den Entwicklungsabteilungen der Pharmafirmen zusammengearbeitet bevor(!) diese Mittel überhaupt auf dem Radar der Dopingjäger geschweige denn auf dem Markt erscheinen. Oder auch sehr interessant: Die weltweite Produktion von Epo übersteigt die therapeutisch benötigten Mengen um das fünf bis sechsfache!

Seit dem Fuentesskandal ist klar: Im Fußball wird flächendechend gedopt. Real Madrid, Barcelona - alle waren sie auf der Fuentes Liste. Toni Schumacher hat in Anpfiff! schon von Captagon berichtet und bei Juve wurde systematisches Doping nachgewiesen. Es gibt eine ganze Reihe von deutschen Fußballern die schon erwischt wurden. Die Sperren waren lächerlich! Die FIFA (und kein Verband) hat kein Interesse am Anti-Doping Kampf: Die FIFA war der letzte Verband, der das Anti-Doping Regelwerk der WADA anerkannt hat. Kurz vor 12. Sonst hätte man als Fußball nicht zu den Spielen gedurft.

Geh davon aus, dass im Spitzensport weltweit und flächendeckend gedopt wird - insbesondere in den Sportarten mit Geld. Gehe auch davon aus, dass im ambitionierten Breitensport gut gedopt wird - recht primitv zwar aber immerhin. Eisenmann hat sich ja hier selbst schon mit Oral Turinabol geoutet ... ein eigentlich harmloser Selbstversuch aber immerhin.

Ich beschäftige mich seit 1991 mit dem "Staatsplanthema 14.25" (Doping) - in diesem Jahr erschien das Buch "Dopingdokumente" von Brigitte Berendonk.

Zunächst einmal sollte man nur den Statistiken vertrauen, die man auch selbst gefälscht hat. So mag die KM-Zahl stimmen, der Topspeed wird sicherlich wohlwollend aufgerundet sein. Aber befassen wir uns ruhig einmal mit den Männern hinter Kloppi, denn heutzutage ist der Chefcoach der Dirigent, für den wichtige Spezialisten am Werke sind, damit man auf alle Eventualitäten eine Antwort hat und in der Saison nichts dem Zufall überlassen bleibt.
Da wären zunächst einmal die beiden Fittness- und Konditionstrainer Bartlett und Wrangler. Für die hat sich bereits im vergangenen Jahr die polnische Nationalmannschaft interessiert und hätte sie gerne ganz für sich. Seit kurzem ist mit Dr. Schlumberger ein Trainingswissenschaftler hinzugestoßen, der dafür sorgen soll, das die verletzten Spieler schneller wieder zum Team zurück kehren können.
Dann wäre da noch die beiden fussballverrückten Co-Trainer Buvac (Jg. 1961) und Krawitz (Jg. 1980) zu nennen. Erster gilt als Taktikgenie und der Zweitgenannte hat Kloppi bereits während seiner Trainerzeit in Mainz erfolgreich assistiert.

Man muß als Cheftrainer seinen Experten schon bedingungslos vertrauen können, sonst reicht es eben nicht für die oberste Spitze. Bis dahin haben es die Borussen auf nationaler Ebene geschafft, international stehen sie jedoch noch meilenweit hinter den Bayern zurück, um mal die Kirche im Dorf zu lassen. Es gehören viele Dinge dazu, um erfolgreich zu sein, eine Portion Glück aber auch! Sonst gäbe es weitaus mehr Fussballwettkönige, weil anhand messbarer Daten die Ergebnisse eher voraussagbar wären!

Was ich noch vergessen habe: Die Nord-Koreanerinnen sind ja richtig dick erwischt worden bei der Frauenfußball-WM ... wie blöd muss man sein, die sind halt noch nicht soweit. Die Tatsache, dass es nicht mehr erwischt hat, war nur dem Umstand geschuldet, dass ihnen das Mittelchen ausgegangen war.

Ach ja ... die kolumbianische Torhüterin nicht zu vergessen

Die 11 Freunde hat vor einiger Zeit einen interessanten Bericht veröffentlicht:

Doping? Mysteriöse Todesfälle bei italienischen Ex-Profis
Der Fluch der Fiorentina

Doping im Fußball gibt es nicht? Eine unheimliche Welle von Todesfällen und schweren Krankheiten ereilt ehemalige Fußballprofis in Italien. Vermutlich sind sie Opfer von Doping. Betroffen sind vor allem Spieler des AC Florenz.

...

Nur die drei Einstiche an seinem linken Arm in Höhe des Ellbogens sind
nie verschwunden«, sagt sie. Wenn Bruno Beatrice zu ihr und den beiden
Kindern heim nach Arezzo kam, waren seine Taschen voller Medikamente,
vor allem mit dem Herzmedikament »Micoren« und dem Stärkungsmittel
»Cortex«. Im Badezimmer hatten sie ein Schränkchen, das vor Präparaten
überquoll, die er aus Florenz mitbrachte. Gabriella erinnert sich, dass
ihr Mann nach den Spielen fast immer zwei Nächte lang nicht schlafen
konnte, weil seine Beine sich noch von selbst bewegten und sein Herz
raste.

Kompletter Artikel: http://www.11freunde.de/international/140068?page=3