wieder mit libero

so einfach geht das nicht,
kann ja sein, dass ich ein Brett vorm Kopf habe.
hab nochmals alles durchgelesen.
Bin der Meinung, dass ich die Antworten gegeben hab.
Es ist halt meine Art, auf Dinge so einzugehen, wie ich sie jeden Samstag und jeden Sonntag
erlebe, ich argumentiere halt gerne mit dem was auf dem Platz abgeht, was ich ständig erlebe, oder erlebt hab. Dass ich persönlich lieber ganz anders vorgehen möchte, ist ein anderes Ding,
hat dann aber nichts mit der Realität zu tun.
Also nochmals: welche Frage ist denn noch offen?

Günter

Ich hab hier über Seiten mitgelesen und teilweise einfach nur den Kopf geschüttelt, weil hier so viel falsches teilweise drin steht, woran man einfach sieht, dass die Leute "die Viererkette" nicht verstanden haben. Einfach mal querbeet, was mir so aufgefallen ist.

1) Andre, dein Gedanke Viererkette plus Libero macht keinen Sinn, wenn du das spielen willst, was diese Mannschaftstaktik eigentlich ausmacht. Der grundlegende Punkt ist immer der: Sobald ich mit Libero hinter der Abwehr spiele (und alles andere ist KEIN Libero mehr, sondern eine Kette!), gebe ich dem Gegner einfach diese Meter mehr an Tiefe, und genau das will ich eigentlich mit Raumdeckung/ballorientierter Abwehr verhindern.

2) "Die Viererkette" ist Mannschaftstaktik, man kann also nicht nur isoliert die vier Männlein in der Abwehr betrachten.

3) Es ist ausgeschlossen, dass Günters Jungs, die nie darin geschult wurden, das in der Stützpunktmannschaft auf einmal gut machen. Sie haben vielleicht gut gespielt und sind mitgezogen worden, aber sie haben nicht wirklich ballorientiert verschoben und gespielt.

4) Wieso legt "ihr" an dieses System immer so einen verdammt hohen Standard an? Da muss auf einmal jeder Zweikampf gewonnen werden. Einer der Gründe, warum man auf dieses System kam, war doch, dass bei der Manndeckung auf einmal riesige Lücken existieren, wenn einmal ein Zweikampf verloren geht. Daher hat man gesagt, dass man ballorientiert spielt, auf der ballfernen Seite einen ungefährlichen Gegner frei lässt, um da, wo der Gegner mit Ball ist, jemand zur Absicherung zu haben, wenn mein Spieler einen Zweikampf verliert. Das ist einer der grundlegenden Gedanken hinter der "Kette" - Absicherung bei verlorenem Zweikampf (was immer und immer wieder vorkommt, egal in welchem System!).

5) Günter: Du sagst, du hast bisher nur eine funktionierende Kette gesehen, vom VfB Stuttgart (oder einem anderen Profiverein war es). Das halte ich für Blödsinn, oder du hast extrem hohe Ansprüche. Ich sehe regelmäßíg auch in unteren Klassen (Oberliga, Verbandsliga, Jugendligen) sehr gut funktionierende ballorientierte Abwehrsysteme. Sobald diese Mannschaften natürlich gegen Gegner spielen, die ihnen vom Spieltempo her deutlich überlegen sind, kriegen sie Probleme. Das trifft aber überall zu. Ein mittelklassiger Bundesligaverein kann sicher gut Viererkette spielen. Stell solch eine Mannschaft gegen den FC Barcelona (oder nimm sogar Arsenal vor ein paar Wochen - toller Trainer, tolle Kette) und sie kriegt massive Probleme in der Abwehrarbeit. Daher meine konkrete Frage an dich: Was genau macht für dich eine gute Kette aus?

6) Noch mal: Vergesst die gigantisch hohen Standards, die ihr auf einmal nur an diese Sache anlegt. Würdet ihr mit den gleichen Standards an andere Fähigkeiten eurer Jungs herangehen, müsstest ihr ihnen den Torschuss verbieten (ich habe wenige Jugendmannschaften gesehen, die eine perfekte Schusstechnik haben), ihr müsstet ihnen ganz sicher sagen, dass sie das mit dem Kopfball komplett lassen sollten (wer springt da schon zum richtigen Zeitpunkt hoch und trifft die Bälle zu 99 % sauber und gut?) usw. usw.. Wie mit allem anderen auch (Technik, Laufvermögen, usw.) muss auch die Viererkette nur das Niveau der Klasse haben, in der eine Mannschaft spielt, oder?

7) Und nein, es macht auch keinen Sinn, die Jung "übergangsweise" oder "optimalerweise in der D-Jugend" mit Libero spielen zu lassen. Noch mal eine grundsätzliche Frage, und ich hätte die gern beantwortet von jedem, der eine andere Meinung vertritt: Sind deutsche Jungs besonders doof? Besonders schlecht? Einfach unfähig ballorientiert zu verteidigen? Ein Volk ohne Raumdeckung (genialer Blog: http://www.volk-ohne-raumdeckung.de/)?

Warum ich das frage? Wieso klammern bei uns die Durchschnittstrainer weltweit als einzige so am Libero? Es müsste ja in allen anderen Ländern der Jugendfußball gar grausam aussehen in den mittleren und normalen Durchschnittsmannschaften. Auf internationalen Turnieren - ich rede nicht von Spitzenturnieren, sondern wenn der FC Drippsdrill an Ostern auf die Durchschnittsturniere nach Holland oder Spanien mit Eurosportring fährt - müssten unsere deutschen Durchschnittsjugendmannschaften ja die ganzen Ausländer mit ihren Viererketten, die das auch altersbedingt alle gar nicht können, in Grund und Boden spielen. Das passiert aber nicht. Warum?

So viel Gedankenanregung mal fürs Erste.

Mensch Andre,

genau das versuch ich hier die ganze Zeit rüberzubringen,

du beschreibst ziemlich exakt unsere Spielweise, nur mit der Änderung dass ich, da wir 9er spielen, nicht 4 plus 1, sondern 2 plus 1 spiele, und unser Spiel sehr offensiv ausgerichtet ist.

der Plus1 (ich möchte ihn nicht mehr Libero nennen), rückt bei Ballbesitz immer mit auf, oder
orientiert sich dorthin, wo sich der andere Abwehrspieler nach vorne orientiert hat.

Lediglich beim Angriff des Gegners orientiert er sich etwas weiter nach hinten,da wir diese Absicherung brauchen.

Günter

Zitat

Zitat Chris:

Wieso klammern bei uns die Durchschnittstrainer weltweit als einzige so am Libero?

Vielleicht liegt es an mangelnder Ausbildung der "Durchschnittstrainer" bezüglich der ballorientierten Verteidigung.
Hier sind meiner Meinung nach auch die Vereine gefragt, mehr in die Ausbildung ihrer Trainer zu investieren, da in Deutschland ja lange mit Libero gespielt wurde und in den unteren Ligen noch gespielt wird. Dass heißt, das bei uns viele der heutigen Trainer dieses System nicht selbst gespielt haben. Und wenn diese Trainer nicht geschult werden, bilden sie natürlich so aus, wie sie es noch aus eigener Erfahrung kennen. Hier liegt der Hase meiner Meinung nach zumindest zum Teil im Pfeffer.

danke Chris, schön auf den punkt gebracht und 100% agree

Sorry, Andre, aber das sehe ich ein wenig anders.
Ein freier Spieler hinter einer Abwehrkette untergräbt das Konzept der Kette, den abseitsfreien Raum möglichst klein zu halten. Ein gut eingestelltes Stürmerpaar wird dieses Konzept sofort ausnutzen. Der Aufbau der Kette selbst zielt darauf ab, wie Chris sagt, sich gegenseitig abzusichern, sei es durch Dreiecksbildung oder eine sichelförmige Anordnung. Stellt man da wieder einen dahinter als zusätzliche Absicherung, bekämpft man die Ursache für Gegentore mMn. mit falschen Mitteln. Man behebt dadurch nicht die möglicherweise vorhandenen Ausbildungsmängel im individual- oder gruppentaktischen Verhalten der Spieler einer Kette. Das macht ja gerade den guten IV aus, dass er zweikampf- und kopfballstark ist, pass-sicher im Spielaufbau und eine hohe Spielintelligenz besitzt, die es ihm erlaubt Spielsituationen richtig einzuschätzen und dementsprechend zu handeln. Damit man dahin kommt, müssen auch Fehler gemacht werden. Meist passieren die ja nicht mal im Abwehrbereich, sondern davor im Mittelfeld und alles was folgt ist nur ein Resultat des Fehlers im Mittelfeld. Unser Job ist es, diese Korrekturen vorzunehmen, aber nicht das Spielsystem dahingehend zu ändern, damit diese Mängel vertuscht werden.

Habe mich da auch neulich mal wieder mit unserm D-Jugend Stützpunkttrainer unterhalten. Er erzählte mir, dass sie ne Vorgabe vom Verband hätten in der D-Jugend 3-4-3 zu spielen, um eben so viele wie mögliche 1:1-Situationen zu provozieren sowohl offensiv als auch defensiv. Außerdem besteht durch das gleiche System bei beiden Mannschaften nicht irgendwoe eine automatische Überzahl wie z.B. bei 2 Verteidigern + Libero und das hilft den Jungs ungemein.

Wow... und dann spielen wir italiener also Catenaccio?!

Andre, Du meinst Viererkette + Libero; Das sind 5 Feldspieler... da ist dann die Raumdeckung das kleinste Problem. Dann drei Mittelfeldspieler und zwei Stürmer? Ja, gegen so eine aufgestellt Mannschaft möchte ich jedes Wochenende spielen, da hätte mein technisch starkes Mittelfeld riesen Freude.

Für mich währen mit dieser Formation einfach zu viele Spieler hinten und zu wenige im Angriff.

Grüsse
TRPietro

Hallo zusammen,

Chris hat das meiner Ansicht nach NOCHMALS gut erklärt. Das hatten wir in dieser Diskussion aber schon mehrfach getan. Vergesst aber bitte auch nicht dieses System nicht NUR auf die Kette in der Verteidigung zu limitieren. Das System soll eigentlich schon weiter vorne greifen. Und genau da treten meistens die Fehler auf, die die Verteidigung dann schlecht aussehen lassen.

Was Günter Grafe schreibt ist allerdings meiner Meinung nach nicht so ganz abwägig. Wenn ich das richtig verstanden habe spielt er eine Dreierkette in der Verteidigung - also ohne Libero. Das ist doch durchaus möglich. Unter Umständen sehr risikoreich und offensiv eingestellt, aber möglich. Man kann auch mit nur 3 Spielern Raumdeckung praktizieren. Das ist, logischerweise, viel schwieriger zu bewerkstelligen als mit 4 Spielern, aber absolut machbar. Die Frage ist dann nur: wie weit orientiert sich dieser eine Spieler bei Ballbesitz des Gegeners nach hinten ( siehe auch Erklärung von Chris - Stichpunkt dem Gegner die Tiefe geben )? Da entscheidet sich dann tatsächlich, ob ich mit Libero oder Kette spiele.

Wie ich allerdings schon erwähnte wird hier das ganze zu sehr auf die 4 klassischen Spieler in der Verteidigung limitiert. Spielt der Rest der Mannschaft nicht richtig mit, dann bekommen die natürlich erhebliche Probleme.

Aber man kann da hin u. her diskutieren. Die Prinzipien sind nun mal die, die Chris nochmals genannt hat. Sind die nicht erfüllt, dann wird auch keine Raumdeckung/Kette praktiziert

Zitat von Andre

Ich bin der Meinung (Meinung ist nicht wissen ), dass die von dir benannten Stürmer, ein Problem mehr haben, statt einen Pluspunkt, wie du meinst. Wenn sie meinen, sie sind durch, kommen die Augen groß aus dem Kopf, weil da steht ja noch einer vom Gegner

Nur mal wieder so quer eingeworfen: Meine Stürmer würden gar nicht erst an der Viererkette vorbei müssen, um dann auf den plötzlich auftauchenden Libero zu stossen.

Erklärung: Ziel ist es grundsätzlich, in den Rücken der Abwehr zu kommen. Wenn ein Spieler hinter der Viererkette steht, befindet er sich im Abseits! Bei Deiner Variante kein Problem, denn der Libero hebt das Abseits ja auf. Deine Viererkette könnte sich also auf den Versuch beschränken, die Pässe abzufangen, die auf die Stürmer geschlagen werden, welche sich hinter ihnen befinden. Alles klar ? Ein Team, welches Deine Aufstellung erkennt, wird gar nicht erst versuchen, sich durch die Kette zu dribbeln. Somit hat Dein Libero keinen "Überraschungseffekt", sondern sieht sich eher in Unterzahl gegen die Stürmer, die hinter der Viererkette die Pässe entgegen nehmen Deine Viererkette wird sich also immer weiter nach hinten ziehen müssen, um die Spieler hinter sich aufzunehmen, was den Effekt des Räume-eng-machens nach vorne wegfallen lässt. Und damit fehlt Dir auch die Bindung zu den restlichen ballorientierten Mannschaftsteilen.

auf deine Frage, was für mich eine Kette ausmacht, oder sö ähnlich, werde ich noch genau drauf antworten, aber nicht jetzt. dazu muss ich doch mal konkreter werden, denn ich glaube dass vom Grundsatz her unsere Meinungen gar nicht soweit auseinadergehen. aber später mehr dazu.

Günter

mal ne Frage, habt ihr wirklich so gute _Schiedrichter,, die wissen was Abseits ist,
welcher Jahrgang und welche Klasse spielt ihr.?

Ich trainiere eine D-jugend, da kommen Schiedsrichter, da ist Abseits Glückssache,
im letzten Jahr wars noch schlimmer, da pfiff immer einer vom Gastverein.
Wenn du da Pech hattest , wollte der das Spiel entscheiden, 2m im Abseits war da gleiche Höhe.
Wenn du dadurch 3 mal verloren hast, kommst du schon ins Grübeln, und überlegts wie du das
verhindern kannst. Oder geht es euch gar nichts um gewinnen?
Gewinnen muss nicht immer sein, aber es hebt die _Stimmung.

Günter

Hallo Günter,

Fachlich gebe ich Holler hier absolut recht.

Teilweise schlechte Schiedsrichterleistungen sollten meiner Meinung nach nicht Dein Ausbildungskonzept beeinflussen. Wenn bei Euch teilweise jemand vom Gastverein "pfeift", müßtet Ihr ja auch mal dran sein. Dort müßte die Sache mit dem "Abseits" ja dann funktionieren....

Natürlich hebt "ab und zu gewinnen" die Stimmung. Aber um des Gewinnens willen momentan moderne Taktiken nicht zu vermitteln, halte ich im Jugendfussball nicht für richtig. Man muß als Trainer auch davon ausgehen, dass der eine oder andere Spieler mal wo anders oder höherklassiger spielen möchte, wenn er das Zeug dazu hat. Diesen Spieler tu ich dann nichts Gutes. Und das alles wegen dem einen oder anderen gewonnenen Spiel? Andre würde warscheinlich sagen "Für die goldene Ananas ?".

@ Andre: Geht mir nicht anders, dieses Forum hat mich schon viel zum Nach- und auch Umdenken angeregt, wir ergänzen uns da alle recht gut, denke ich . Auch wenn manche Themen schon mal in Endlosschleifen enden

@ Günter: Nein, unsere Schiedsrichter sind da normaler Durchschnitt, glaube ich: vom Papa mit Pupillen in Vereinsfarben über angesetzte Jungschiedsrichter "in der Findungsphase" bis zu gestandenen Schiedsrichtern, die ihre Bezeichnung verdienen ist alles dabei . Das ist aber nicht der Punkt. Ich versuche meinen Jungs ballorientiertes Spielen und eben auch die Viererabwehrkette beizubringen, habe mir dafür aber auch viiiel Zeit eingeräumt. Wir machen immer wieder Spielformen dazu, im Abschlussspiel gebe ich kleine Vorgaben, die das ergänzen, erkläre viele Situationen in ihrer Entstehung (also wenn sie im Trainingsspiel vorkommen und nicht als "graue Theorie") und so entwickeln wir uns. Der Weg ist von mir vorgegeben und jetzt wollen wir damit Erfahrungen sammeln. Das geht natürlich nur, wenn wir auch so spielen, Fehler und daraus resultierende Tore werden halt einfach in Kauf genommen. Wir haben aber auch viele schnelle Spieler, da lässt sich das eine oder andere ausbügeln . Auf Abseits spielen wir eigentlich nie, denn das traue ich, wie Du schon angedeutet hast, unseren Schiedsrichtern ohne Linienrichtern nicht zu, das sage ich meinen Spielern auch so. Nicht weil die Schieris so schlecht sind, sondern weil man auch mal mit z.B. nur einem Meter Abseits stellen können muss, und das können die gar nicht immer sehen ohne Assis. Wir rücken aber auf, um die Räume eng zu machen und zu pressen.