Training mit hohem Niveau oder viel Spielzeit??

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  • Coach1976

    Vielen Dank für Deine tollen Beitrag.

    Hier noch ein oder zwei ergänzende Fragen für jeden Trainer, der sich immer noch an die Ergenisse klammert.


    Warum bleibt die gleiche Spielzeit eine Illusion?

    Warum ist man ein schlechter Kinder- u. Jugendtrainer wenn man absteigt?


    Die Idee mit den Leistungsvergleichen und einer eingermaßen gelungenen Staffeleinteilung wird bereits ausprobiert. Leider noch nicht im gesamten Bundesgebiet (Hoheit der Kreis- und Landesfußballverbände)

    Warum kann man Wettkampfhärte erst in der C-Jugend lernen, dass geht doch noch früher..oder? Wer definiert was Wettkampfhärte ist?

    Möchtest Du so unter Druck einen neuen Job auf der Arbeit erlernen? Wenn Du nicht schnell genug lernst, brauche ich dich als Arbeitnehmer nur noch für 3 Stunden pro Woche. Unsere Firma will ja nur Gewinne erzielen und da stört es uns wenn Du mehr als 3 Stunden/Woche arbeitest.

    Cleverer wäre es doch wenn Du eine längere Lernphase oder Nachhilfe von Deinem Arbeitgeber bekommen würdest...oder?

    Ein Kind trainieren heißt nicht, eine Vase zu füllen, das heißt, ein Feuer anzuzünden

  • Und die Eltern, denen es nicht passt, dass ihr Messi genauso behandelt wird wie jeder andere, können dann gern bei einem NLZ anfragen...

    Und auch im NLZ bzw. gerade da ist es absolut kontraproduktiv die Spieler, die hinten dran sind mit wenig oder gar keiner Spielzeit zu bestrafen.

    Die Kinder dort trainieren 3-5 mal pro Woche im Verein und schieben oft noch eigeninitiativ Einheiten in Kraft, Koordination oder Technik dazwischen.

    Auch oder speziell diese Kids brauchen Spielzeit um ihre Trainingsleistung auf den Platz zu bringen und deren Wirksamkeit im Wettkampf zu testen. Im aktuellen System werden sehenden Auges Jahr für Jahr talentierte Ehrgeizige Spieler aussortiert und in ihrer Entwicklung gehemmt, weil sie aktuell etwas hinter den ersten 11-15 Spielern im Kader hinterher sind.

    Durch den Mangel an Spielzeit wird der Abstand im Lauf der Saison aber trotz Engagement im Training immer größer und dementsprechend erscheint ein Aussortieren zum Saisonende als logisch. Vielleicht hätte ein Spieler den Rückstand aber mit ausreichend Chancen sich im Spiel zu zeigen und zu entwickeln auch aufgeholt.

    Wie oben geschrieben ist Vereinen und Trainern aber nur ein Teil der Schuld dafür zu geben. In erster Linie liegt es an einem zu sehr am Erwachsenenfußball orientierten System (Tabellen, begrenzter Kader, zu kurze Gesamtspielzeit), sowohl im Leistungs- als auch im Breitenfußball, in dem gar nicht genug Gesamtspielzeit zur Verfügung steht allen Spielern adäquate Einsätze zu ermöglichen und das Wettbewerbsdenken Trainer dazu nötigt Ergebnisse zu erzielen.


    Am Beispiel von nero erscheint der Wechsel zurück in den Breitensport für seinen Sohn sinnvoll, weil er dort als Leistungsträger sehr viel Spielzeit erwarten kann, vielleicht sogar immer durchspielt. Allerdings darf man nicht vergessen, dass im Breitensportverein mindestens ein anderer Junge deshalb weniger Spielzeit erhalten wird und unter umständen aus diesem Grund die Schuhe an den Nagel hängen könnte.

  • Danke. Dieser Aspekt kommt mir in allen Diskussionen zu kurz. Selbstverständlich gibt das einen enormen Push. Auch der Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung der Gewinner wird grob fahrlässig unterschätzt. Selbst für E und D Jugend. Ab C sowieso. Ich verstehe überhaupt nicht, warum man nicht versuchen sollte Kreismeister, Bezirksmeister oder Niedherreinmeister zu werden...wenn man die Chance dazu hat. Ich bin sicher das eine gewonnene Meisterschaft dich mehr durch die Jugend trägt und beflügelt als eine Rückrunde in der alle gleich viel spielen und man 5. wird.

    Nur wenn man keine Chance auf Platz 1 hat verstehe ich den Ansatz gleicher Spielzeit...aber tut man den Kids wirklich einen Gefallen wenn eine sich bietende Chance liegen lässt?

  • Die wichtigste Trainingseinheit findet am Samstag statt. Du kannst noch so viel trainieren, Du kommst niemals dahin, soviel Aspekte in Dein Training zu packen, wie sie am Spieltag gefordert werden. Und es macht einfach diebischen Spass zu sehen, wie sich die schwachen Spieler entwickeln, wenn Du ihnen Dein Vertrauen schenkst. Ein Spieler der motiviert ist, zum Training kommt und sich reinhaut muss spielen auch wenn er am Anfang jeden Ball verstolpert. Er wird es Dir danken. Denn Jungs wollen nicht nur kicken und Freunde finden. Sie wollen auch gesehen werden, besonders von uns Männern.

  • Meisterschaft kann den Jugendspieler auch einen enormen Push geben und spätestens im Leistungsbereich ist es normal (Ziel bei uns zum Beispiel Pokal und DM)

    Hab 2 die erzählen zum Beispiel immer noch davon das sie zusammen D Jugend Meister wurden.

    Danke. Dieser Aspekt kommt mir in allen Diskussionen zu kurz. Selbstverständlich gibt das einen enormen Push. Auch der Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung der Gewinner wird grob fahrlässig unterschätzt. Selbst für E und D Jugend. Ab C sowieso. Ich verstehe überhaupt nicht, warum man nicht versuchen sollte Kreismeister, Bezirksmeister oder Niedherreinmeister zu werden...wenn man die Chance dazu hat. Ich bin sicher das eine gewonnene Meisterschaft dich mehr durch die Jugend trägt und beflügelt als eine Rückrunde in der alle gleich viel spielen und man 5. wird.

    Nur wenn man keine Chance auf Platz 1 hat verstehe ich den Ansatz gleicher Spielzeit...aber tut man den Kids wirklich einen Gefallen wenn eine sich bietende Chance liegen lässt?

    Vielleicht kannst Du ja auch Kreismeister werden, wenn Du alle spielen lässt. Ist aber der schwerere und längere Weg. d. h. Du wirst es vielleicht nicht in der D, aber vielleicht ja in der B oder A.


  • Wechsel taktisch genutzt.... in der D-Jugend? Meinst Du das ehrlich?

    Hab in der Hinrunde 1 Spiel erlebt, da hat der gegnerische Trainer die komplette 2.HZ im Minutentakt gewechselt um nen Punkt über die Zeit zu kriegen. D Jugend Kreisleistungklasse Hinrunde...für die ging es nichtmal mehr um den Qualiplatz für die Niederrheinliga. Es ging "nur" um den Punkt gegen den Tabellenführer...

  • Wollte zwischendurch mal einwerfen, was für ein angenehmes Diskussionsniveau hier herrscht. Habe schon reichlich für mich mitgenommen. Danke.

    Das muss ich wirklich zurück geben. Als Papa hat man ja immer eine sehr einseitige, emotionale Sicht auf seinen Sohn. Eure vielen Beiträge haben mir geholfen, dass Thema differenzierter zu sehen.

    Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass ein Vereinswechsel (idealerweise erst im Sommer) für ihn die beste Entscheidung wäre. Allerdings muss, wie ihr richtig angemerkt habt, er selber entscheiden.

    Wir haben heute mit ihm gesprochen und er setzt den Fokus ganz klar auf: ich möchte spielen und auch mal offensiver. Deswegen werden wir uns jetzt intensiver mit einem Wechsel beschäftigen. Bedeutet er wird in dem anderen Verein mehrere Probetrainings absolvieren und ich werde mir sowohl die Trainings als auch Spiele der Mannschaft mal anschauen.

  • fahrender Vater

    meine "verrückten" Wechsel habe ich immer mit den Trainern der anderen Mannschaften abgesprochen. Der Schiedsrichter wussten ebenfalls davon. Damals mussten die Wechsel auch nicht im DFB Net eingtragen werden. Somit kam es bei mir auch niemals zu "taktischen" Spielunterbrechungen. Ich wurde halt belächelt und das wars. Natürlich wussten die Trainer der anderen Mannschaften, dass ich als Lehrwart und Referent für die damalige FÜL-C Ausbildung (heute Trainer C-Lizenz) verantwortlich war. Dadurch habe ich wohl weniger Gegenwind bekommen.


    Push bei Meisterschaften, der einen durch die ganze Jugend trägt. Woran machst Du es fest, dass es einen unterschätzten Effekt gibt?

    Ein Kind trainieren heißt nicht, eine Vase zu füllen, das heißt, ein Feuer anzuzünden

  • Ohne mir jetzt alle Beiträge durchgelesen zu haben, tendiere ich deutlich dahin, zu wechseln.


    Man kann mal ein Jahr mit weniger(er) Spielzeit mitnehmen, aber mehrere Jahre in Folge halte ich das für nicht den richtigen Weg.

    Er scheint jetzt schon wenig Selbstvertrauen zu haben, den Ball immer schnell wegspielen zu wollen und spielt ja auch schon eher wenig.

    Die Spielzeit wird wohl tendenziell noch weniger, so wie du es einschätzt.


    Da bin ich bei Sebstvertrauen über Trainingsniveau.

    Im neuen Verein kann er vlt auch offensiver eingesetzt werden, bekommt mehr Selbstsicherheit und Selbstvertrauen. Das tut bestimmt gut.

    Zurückwechseln kann er dann ja ggffs immernoch, wenn er sich gut entwickelt.

    Dann auch wieder mit breiterer Brust, als wenn er jahrelang am Ende des Kaders zuhause war.

    Ich glaube, ein wichtiger Bestandteil der aktuellen Mannschaft zu werden, da sind die Chancen besser, wenn er jetzt wechselt und ggffs wieder zurückwechselt irgendwann.

    Deshalb im Guten gehen, sich keine Tür zumachen, ehrlich kommunizieren, warum man wechseln will.


    Natürlich muss das dr Junge selbst entscheiden, aber man/du solltest ihm die beiden Wege ehrlich aufzeigen und das möglichst ohne da eine Wertung zu stark zum Ausdruck zu bringen, ihm vermitteln, dass du beides völlig ok findest.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • nero

    Ich hatte längere Zeit Kontakt mit Hermann Badstuber, dem Vater von Holger Badstuber. Er war damals Jugenkoordinator vom SSV Ulm und ist leider 2008 viel zu früh verstorben. Der SSV Ulm war damals Partnerverein von Bayern München. Der damalige Koordinator von Bayern, den Namen habe ich leider vergessen, sagte immer, dass der FC Bayern München die talentierten Spieler so lange wie möglich in den Partnervereinen spielen lassen will, damit aus diesen Talenten "Häuptlinge" werden. Denn der FC Bayern sucht für seine A-Jugend "Häuptlinge". Da es in einer Mannschaft immer nur 1 oder 2 Häuptlinge geben kann, wäre es nicht besonders gut wenn Bayern die Spieler schon in der C-Jugend holt.

    Lass Dein Sohn wieder "Häuptling" werden.

    Ein Kind trainieren heißt nicht, eine Vase zu füllen, das heißt, ein Feuer anzuzünden

  • nero

    Ich hatte längere Zeit Kontakt mit Hermann Badstuber, dem Vater von Holger Badstuber. Er war damals Jugenkoordinator vom SSV Ulm und ist leider 2008 viel zu früh verstorben. Der SSV Ulm war damals Partnerverein von Bayern München. Der damalige Koordinator von Bayern, den Namen habe ich leider vergessen, sagte immer, dass der FC Bayern München die talentierten Spieler so lange wie möglich in den Partnervereinen spielen lassen will, damit aus diesen Talenten "Häuptlinge" werden. Denn der FC Bayern sucht für seine A-Jugend "Häuptlinge". Da es in einer Mannschaft immer nur 1 oder 2 Häuptlinge geben kann, wäre es nicht besonders gut wenn Bayern die Spieler schon in der C-Jugend holt.

    Lass Dein Sohn wieder "Häuptling" werden.

    Das stimmt so aber nicht, auch wenn es gut klingt.


    Ich kann dir da einige Spieler nennen, die Bayern unbedingt und das auch in jungem Alter holen wollte und holte.


    Denn Ergebnisse sind Bayern schon sehr wichtig, die spielen (zumindest bis vor kurzem) in München auch in U9-U13 in ihrem Jahrgang mit, während 1860 einen Jahrgang höher spielt.

    Unter anderem Marco Friedl in der U10, der in Österreich lebte (und das auch weiterhin tat, da man keine Spieler in diesem Alter aus dem Ausland holen darf, hat der Vater dann einen Wohnsitz in München gehabt,also auf dem Papier).

    Bezeichnend daran ist auch, dass 1-2 Monate nach diesem Wechsel sich Rummenigge ausführlich und sehr kritisch zum "Kinderhandel Arsenals" öffentlich ausgelassen hat.



    Was ich sagen will, was erzählt wird und was dann wirklich gemacht wird, das ist nicht immer dasselbe.


    Edit:

    Und derSSv Ulm hat in U9 -U13 oft Teams, die nicht schlecchter, telweise besser sind, als die von Bayern. Zumindet die erste 4 in der Halle. Die sind eigentlich immer richtig gut, auf NLZ Niveau.

    Die landen bei den großen NLZ Turnieren oft sehr weit vorne.

    Die haben halt ein gutes Einzugsgebiet und Bayern und Stuttgart sind halt beide noch zu weit weg.

    Wer bei Ulm der beste Spieler ist, der wäre bei Bayern eigentlich auch immer erste 4 in der Halle in den jungen Jahrgängen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Einmal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

  • Sir Alex

    es gibt sogar ein Buch aus dieser Zeit von dem Jugendkoordinator des FC Bayern München, der die Vereinspartnerschaften mit gegründet hat. Dort wird diese Tatsache auch explizit erwähnt.


    Oder meintest Du, dass man in den NLZ "Wasser predigt und Wein säuft"?

    Ein Kind trainieren heißt nicht, eine Vase zu füllen, das heißt, ein Feuer anzuzünden

  • Sir Alex

    es gibt sogar ein Buch aus dieser Zeit von dem Jugendkoordinator des FC Bayern München, der die Vereinspartnerschaften mit gegründet hat. Dort wird diese Tatsache auch explizit erwähnt.


    Oder meintest Du, dass man in den NLZ "Wasser predigt und Wein säuft"?

    Ja, man predigt vielerorts Dinge, die man nicht umsetzt.

    Gerade beim FC Bayern.

    Aber hier nutzt man Korrelation und tut so als sei das Kausalität.

    Dass man die Ulmer nicht früh holt, das liegt an der Wegstrecke.

    Aber so wie man es dir erzählt hat, so kann man es besser verkaufen, klingt besser.


    Bei Ulm-München spielt ja die Distanz eben die entscheidene Rolle.

    Das ist ja nicht das Argument, dass du gebracht hast, das man Spieler aus Gründen des Selbstvertrauens oä im Heimatverein belässt.

    Alles was im Einzugsgebiet ist, das holt man ja so früh wie möglich. Auch von 1860odeer Unterhaching zB. Da müsste das Argument aber ebenso gelten.


    Dass man eine Partnerschaft mit Ulm hatte, das stimmt. Für die meisten Spieler lohnt sich der Aufwand nicht,in jungen jahren diese Wegstrecke zu absolvieren, deshalb holt Bayern die meist nicht früh.

    Man sichert sich aber quasi die Verfügbarkeit, indem man kooperiert und damit den VFB aussticht.

    Bevor da aber eine Granate zum VFB geht, da würde Bayern dann wahrscheinlich schon versuchen eiinen Weg zu finden.

    Wie gesagt, Fridl hat man als 10jährigen geholt, weil er eine absolute Granate war (Top5 Spieler Deutschlands). Ohne ihn war der Jahrgang 98 bei Bayern mau, die haben sogar gegen den Jahrgang 99 von 1860 verloren, der auch ein Hammerjahrgang war und von dem Bayern dann alleine im kommenden Jahr 4 Spieler geholt hat.

    Bei Fridl hat man sogar einen kreativen Weg finden müssen, damit man das überhaupt machen konnte, weil der Österreicher war und dort lebte und auch weiterhin lebte. Der kam immer am Freitag dann nach München, hat da trainiert und am Wochenden gespielt. Unter der Woche hat er in seiner Heimat trainiert.

    Und das weiß ich aus erster Hand, das hat mir die Mutter erzählt, als meine Jungs den in Österreich auf einemTurnier gesehen haben, wo Bayern gar nicht mitspielte. Die Jungs kannten sich ja gut. Ich dachte, die verarschen mich. Aber er war wirklich da, als Zuschauer und da habe ich mit ihm und dessen Mutter geplauscht, was er hier mache, etc.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Endlich gefunden. Es ist auch schon 20 Jahre alt.

    Das Buch ist von Udo Bassimir und gibt es hier in Uwes Shop:

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    Immer noch lesenswert und passt hier sehr gut zum Thema.

    Ein Kind trainieren heißt nicht, eine Vase zu füllen, das heißt, ein Feuer anzuzünden

  • fahrender Vater


    Push bei Meisterschaften, der einen durch die ganze Jugend trägt. Woran machst Du es fest, dass es einen unterschätzten Effekt gibt?

    "Durch die ganze Jugend" hab ich nicht geschrieben...meine Aussage ist:

    "Ich bin sicher das eine gewonnene Meisterschaft dich mehr durch die Jugend trägt und beflügelt als eine Rückrunde in der alle gleich viel spielen"

    Sicherlich wird ein A Jugendlicher weniger Stolz auf seine D Jugendmeisterschaft sein als er es in, sagen wir, der direkten Saison danach ist. Trotzdem wird man im gesamten (Dorf) Verein immer wieder drauf angesprochen "da kommt ein Meisterspieler" o.ä. lässt auch einem 13 jährigen die Brust vor Stolz schwellen 😉. Man bekommt das Gefühl ganz gut sein. So ein Gedanke kann beflügeln. Auch die Replik des gewonnene E (!) Jugend-Kreispokals im Kinderzimmer, den man immer wieder als Kind anschaut, hat sicher für 1 oder 2 Jahre einen positiven Effekt auf das Selbstbewusstsein.

    Warum stellen Kinder wohl Ihre Pokale in Ihr Zimmer? Weil Sie Positives damit verbinden! Mädels die Tanzpokale gewinnen übrigens genauso wie Jungs die z.b. Fussballpokake gewinnen.


    Und jetzt noch ein Schwank aus meinem Leben😅 Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass wir auf dem Schützenfest auch heute noch, nach 30 Jahren!, über 2 gewonnene A Jugend Kreismeisterschaften schwadronieren wenn wir uns treffen....Stolz drauf? Damals natürlich. Heute sind das aber immer noch einfach schöne Erinnerungen. Momente die man mit Freunden teilt und die immer noch positive Emotionen freisetzen. Wann ich ich wie oft in B und A Jugend gespielt habe könnte ich dagegen nicht mehr sagen.

  • nero

    Sorry das ich in deinem thread offtopic abgedriftet bin. Aber tatsächlich denke ich dass auch viel Spielzeit genauso auf das Selbstbewusstsein positiv ein zahlt. Auf Dauer traut sich jedes Kind mehr zu dass viel spielt, es gibt ja kaum schlimmeres als Angst davor zu haben, Fehler zu machen. Und es ist doch ganz offensichtlich, dass Kinder die beim Hobby glücklich sind, auch insgesamt eine glücklichere Zeit haben.

    Daher würde ich meinem Sohn in ähnlicher Situation zu einem Wechsel raten.

    Son bissi hoffe ich damit die Ontopic Kurve gekriegt zu haben 😄

  • Wir sind in einer ähnlichen Situation allerdings 3 Jahre weiter (d.h. 2. Jahr C-Jugend).


    Qualität Training: Die Trainingsqualität ist aufgrund der besseren Spieler höher. Der Spaßfaktor ist deshalb auch höher. Trainer ist etwas strukturierter und kann aufgrund des höheren Niveaus anderes Training anbieten.

    Quantität Training: Es wird 3x Training anstatt 2x Training in der Woche angeboten.

    -> 3x Training 90 min = 270 min. Spaß am Fußball


    Qualität Spiel: Das Spiel ist schneller und taktischer. Die Mit- und Gegenspieler sind besser. Es ist eine Herausforderung.

    Quantität Spiel: 1 Spiel pro Woche 70 min. - wie viel Spielzeit bekomme ich? 35min. / 20 / 10 oder gar nur 2?

    -> 70 min. spielen macht meistens mehr Spaß (sofern in einem Gruppenspiel sich ein Fußballspiel entwickelt und es nicht zu einseitig ist - gesetzt war er die letzten Jahre)


    Vereinsalternativen? Gibt es, aber alle haben ihre Vor- und Nachteile. Ich bin mal gespannt, wie er sich im nächsten Jahr entscheidet.


    Ich möchte aber noch einen anderen Punkt los werden: Leistungssport vs. Breitensport

    Der Verein sieht sich im Leistungssport. Für mich ist das höchstens ambitionierter Breitensport.

    Bezirksoberliga (darüber gibt es noch Bayernliga und Regionalliga) - 3 mal Training - Selektion (1x seit der F-Jugend im Verein, sonst nur von außerhalb); B- und A-Jugend in der Meldeliga (Kreisliga oder Kreisklasse); 1 Herren: Bezirksliga (8. Liga).


    Mein Sohn turnt auch: der Verein bezeichnet sich als Breitensportverein

    3x Training - hier turnen die besseren bei den Herren mit - 2. Landesliga (7. Liga)

    Leistungsturnen bedeutet 5-6x Training; Zusatzeinheiten Kraft, Stabilisation und Beweglichkeit; Ernährungsplan; Ärzte/Physios u.a. - da bezeichnet sich kein Verein als Leistungsverein, der das nicht bieten kann oder will.

    Die meisten "Leistungsvereine" im Fußball bieten das nicht - zumindest bei uns nicht (und die Vereine der Förderligen leider auch nicht). Aber alle wollen leistungsorientiert unterwegs sein. Das ist für mich eine Mogelpackung!

    Chantale : NLZs leisten das in der Mehrzahl. Das stelle ich nicht in Frage.

  • Meine Erfahrung ist, dass insbesondere im niedrigen Spielniveau die Trainer deutlich statischer auf die Leistungsträger setzen als im höheren Spielniveau, weil auch im niedrigen Spielklassen massiv auf die Ergebnisse geschaut wird. Gerade die Trainer dort profilieren sich teilweise massiv mit Ergebnissen.

  • So lange Jugendmannschaften auf- und absteigen können bleibt das Thema gleiche Spielzeit eine absolute Illusion.

    Es ist auch einem Trainer gegenüber nicht fair zu sagen, er ist ein schlechter Trainer, wenn er für das Ziel Klassenerhalt oder Meisterschaft vermehrt oder nur auf die stärkeren bzw. weniger oder nie auf die schwächeren Spieler setzt. Das ist im Ligensystem mit Auf- und Abstieg zwangsläufig der Fall.

    Es benötigt einfach ein flexibles System mit Leistungsvergleichen, in dem sich gleichstarke Gegner von selbst finden.

    Wenn man das dann mit einer entsprechend höheren Gesamtspielzeit kombiniert und die Trainer sich am Ende noch einigermaßen einig sind, wann die stärkeren und wann die schwächeren Spieler zum Einsatz kommen, dann ergibt sich ein herausfordernder Vergleich für beide Seiten in dem der komplette Kader eingesetzt werden kann.

    Bis inkl. E-Jgd wird sich die Thematik sicher erledigen durch die Spieltage / Festivals. Danach stecken wir bei uns auch noch im vererbten Ligensystem inkl. regionalen Staffeleinteilungen in den Kreisligen. Bin gespannt, ob ich noch erlebe, dass wir hier was Besseres kommt.