Aktuelle Situation der deutschen Nationalmannschaft

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  • Das Thema unterschiedliche Ausbildung in den NLZ ist sicher ein ganz wichtiges.

    Vielleicht liegt der Fehler aber auch genau da, die Ausbildung zu sehr den Vereinen/Verbänden zu überlassen.

    Frankreich hat hier mit Clairefontaine und dem zentralisierten Ausbildungskonzept sicher Vorteile.
    Außerdem ist es auch nach wie vor so, dass gerade in den NLZ-Ligen die fehlende Intensität und Geschwindigkeit auf engstem Raum hausgemacht ist.

    In Bayern wird ab der U13 auf Großfeld 11:11 gespielt und bei den großen Vereinen i.d.R. bereits in der Rückrunde der U12 darauf vorbereitet, was dazu führt, dass diese ihre unterlegenen Gegner durch taktische und körperliche Überlegenheit gnadenlos her spielen, ohne richtige Zweikämpfe und 1:1 Duelle führen zu müssen. Auch das Thema Restverteidigung ist bei der Platzgröße nicht relevant, weil mit körperlicher und taktischer Überlegenheit jeder Konter locker unterbunden werden kann. Auf dem Kompakt- oder Kleinfeld sähe das sicher anders aus.
    In England wird bis inkl. U13 noch 7:7 auf Kleinfeld gespielt. Ab und zu 9:9 auf Kompakt und selbst die U14 kennt noch kein 11:11.

    Wen wundert es da, dass Musiala (neben seinen definitiv angeborenen Fähigkeiten und Talenten) der einzige Spieler in Deutschland ist, der sich auf engstem Raum unter Gegnerdruck behaupten kann. (England hat Foden, Saka, Sterling, Mount, Sancho,....)

    Sicher wurden auch taktische Fehler seitens des Trainerteams gemacht, ohne die das gestrige Aus vielleicht nicht passiert wäre. Aber im Großen und Ganzen bleibt im internationalen Vergleich aktuell eine riesige Leere, mit ganz vielen Baustellen, die sicher nicht bis 2024 zu schließen sind.

    Vielleicht sollte man jetzt schon beginnen intensiv am Team 2030 zu arbeiten.,,,

  • Das Thema unterschiedliche Ausbildung in den NLZ ist sicher ein ganz wichtiges.

    Vielleicht liegt der Fehler aber auch genau da, die Ausbildung zu sehr den Vereinen/Verbänden zu überlassen.

    Frankreich hat hier mit Clairefontaine und dem zentralisierten Ausbildungskonzept sicher Vorteile.

    Der DFB hat immerhin seit 2019 die DFB Akademie.

    150Mil Euro hat der DFB dafür ausgegeben.


    Clairefontaine hat sich am Fußball orientiert und wurde deswegen in der Nähe zum größten Talentepool Frankreichs gebaut.

    Und dort werden jedes Jahr 13jährige Kinder aufgenommen und 3 Jahre lang ausgebildet.

    Schulisch und sportlich. Die Kosten übernimmt der Verband.


    Die DFB Akademie steht nahe Frankfurt.

    Zitat

    In England wird bis inkl. U13 noch 7:7 auf Kleinfeld gespielt. Ab und zu 9:9 auf Kompakt und selbst die U14 kennt noch kein 11:11.

    Wen wundert es da, dass Musiala (neben seinen definitiv angeborenen Fähigkeiten und Talenten) der einzige Spieler in Deutschland ist, der sich auf engstem Raum unter Gegnerdruck behaupten kann. (England hat Foden, Saka, Sterling, Mount, Sancho,....)

    Das in England kann gar nicht funktionieren, wenn man den deutschen Trainern und Managern zuhört.

    Ein Ligasystem was die Amateurvereine von Profi NLZ trennt und dann auch noch Auf-und Abstieg abgeschafft hat.

    Zitat

    Vielleicht sollte man jetzt schon beginnen intensiv am Team 2030 zu arbeiten.,,,

    Ich würde vorschlagen das gesamte Konzept mal zu überdenken.

  • Charles De Goal hat nicht Unrecht. Am Ende war es ein einziges Tor, das über das Weiterkommen entschieden hat. Entweder die Japaner schießen gegen uns ein Tor weniger oder wir eines mehr. Oder die Spanier schießen gegen Japan eins mehr bzw. Japan eins weniger. Wären wir weiter gekommen, wären wir höchstwahrscheinlich ins Viertelfinale vorgedrungen; vielleicht auch weiter. Dann hätte es all die Diskussionen nicht gegeben. Zwischenzeitlich war ja sogar Spanien ausgeschieden. Das zeigt doch, wie eng Erfolg und Schmach beisammen sein können. Italien ist dahingehend das beste Beispiel. Verpassen die WM; werden Europameister mit geilem Fußball, über den ganz Europa spricht; verpassen knapp das Finale der Nations League und qualifizieren sich dann erneut nicht für die WM. Welche Lehren kann man jetzt daraus ziehen? War in Italien 2022 alles super und nun alles schlecht?


    Bei Deutschland sehe ich kurz- und mittelfristig eher die Spielerauswahl (warum wird bei der Sechserdiskussion eigentlich nie Julian Weigl genannt?) kritisch, aber grundsätzlich haben wir die Spielerqualität für große Erfolge. Langfristig müssen die Trainer- und Nachwuchsausbildung überdacht werden, wobei wir endlich von unserem fehlgeleiteten 1-gegen-1-Fokus und dem Zergliedern wegkommen müssen. Aber das Gegenteil wird der Fall sein und unsere Probleme weiter verstärken. Wir diskutieren ja bereits jetzt (wie immer) über irrelevante Zweikampfsituationen, wo Absicherungselemente (also gruppen- und mannschaftstaktische Elemente) viel gravierender waren. Dann kommen wir zu dem Schluss, dass wir mehr Musialas brauchen. Aber werden uns mehr Musialas einen besseren Sechser oder Weltklasse AV bescheren?


    Nicht falsch verstehen. Musiala war stark und sicher der beste Deutsche.

  • Du bist als Natio-Trainer so doll auf die Vereinsarbeit (und deren taktischen Ausrichtungen) angewiesen oder auf herausragenden Einzelspieler-Qualität.

    Und wir haben aktuell in beiden Bereichen in DE Probleme. 2014 haben Spieler aus 2 Teams hauptsächlich gespielt: Bayern und Dortmund. und jetzt? wir haben da teilweise 3-4 verschieden Vereine hinter in der Elf auf dem Platz und hier fordern manche noch mehr verschieden Hintergrund-Teams auf dem Platz.

    Das ist doch zu kurz gedacht bzw. eigentlich nur falsch/eine Ausrede:

    1) Vom BVB waren 2014 nur Hummels, Großkreutz, Durm und Weidenfeller dabei. Wo ist da der BVB Block, bei drei Touristen und Hummels? Özil, Khedira, Poldi, Höwedes, Klose und teilweise Mertesacker, Mustafi und Schürrle hatten alle noch ordentlich Spielanteile und kamen weder von Bayern, noch vom BVB.

    2) Warum bist du als Trainervon der taktischen Ausrichtung im Verein angewiesen?

    Die Spieler sind alle gut ausgebildet, aber du kannst ja deine eigene Taktik wählen. Dafür suchst du dir dann halt die passende Spieler aus.

    3) Wenn du dem N11-Trainer "zugestehst" "nur" die Spieler zu nominieren und aufzustellen, dann ist das nen bisschen wenig. Meinst du nicht?

    Taktische Einstellung, etc.das sollte er auch beinhalten.

    Man muss als Deutschland nicht taktisch so agieren, wie es Bayern tut.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Vor 4-6 Jahren wurde - auch hier im Thread - von zB Belgien gesprochen, an deren Ausbildungskonzept man sich orientierenmuss, die in dem Thema kein kleiner mehr sind.

    Jetzt aber sieht man, dass Belgien da nur eine herausragende Generation hatte, jetzt, wo die alt werfen rückt diese Klasse nicht mehr nach.


    Dass mag bei England ein Stück anders sein, bei Frankreich ist es das definitiv.

    Aber, bei allem Verbesserungspotential in der Ausbildung, Deutschlandspielt seit 8 Jahren Murks und schlechter, als die Summer der individuellen Qualität.

    Und das ist dann zuerst ein Problem, das eben nicht mit der individuellen Qualität der Spielerzu tun hat.

    (2002 oder 2006 war diese Qualität doch viel schlechter, aber da kam mehr als die Summe der Einzelspieler auf den Rasen. 82 oder 86 genauso.)

    Kann doch nicht sein, dass man stets früh ausscheidet (WM18, EM20 und WM22, aber auch NationsLeague), wenn man nicht auf jeder Position einen der besten der Welt hat, wie 2008-2014. Hatten wir sonst fast nie. Nicht 54, auch nicht 74. Vlt 1990 und eben 2008-2014.

    Hat aber dieses Jahr auch nur Frankreich. Selbst England oder brasilien haben nicht auf jeder Position Weltklasse und müssen das mit "Taktik"kaschieren.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Warum bist du als Trainervon der taktischen Ausrichtung im Verein angewiesen?

    Weil man nicht die Zeit hat, groß Taktik zu arbeiten.
    Du kannst nur innerhalb von ein paar Wochen lang taktische Abläufe ansprechen. Diese Zeit reicht dann nicht für ein besonderes taktische System, sofern es nicht nur aus kompakt verteidigen und dann auf Konter hoffen besteht.


    Taktische Einstellung, etc.das sollte er auch beinhalten.

    Man muss als Deutschland nicht taktisch so agieren, wie es Bayern tut.

    Ja, es muss nicht so kompliziert sein, mit 87 Prinzipien wie bei Nagelsmann, aber gewisse taktische Aspekte müssen den Spielern bekannt sein, und klar weiß jeder wie eine 4er Kette verschiebt, aber es geht dabei auch nicht um Basics sondern ein bisschen mehr.

    Das spanische Positionsspiel wird denen mehr oder weniger seit der Geburt in die Wiege gelegt und auch in den meisten spanischen Teams gelebt, mal mehr mal weniger. Die verfolgen im ganzen ein Ziel, klar ist dann einfacher vereinzelte Spieler darin zu integrieren.
    Bei einem bunten Mix wird es dann aber schwerer.

    Und klar DE hatte mit Kimmich, Goretzka und Musiala im Zentrum eine eingespielte Achse, deswegen waren die auch immer in der Startelf. Und auch die außen mit Sane und Gnabry kennen die Spielidee der anderen. Nur vorne im Sturm fehlte dann die Qualität, die Bayern in Form eines Mane oder Eric CM hat. Da ist ein Müller dann mit Ball etwas unauffälliger. Ob ein Füllkrug den Platz wirklich hätte füllen können? Bleibt ein Rätsel, aber wahrscheinlich wäre vllt. 1-2 Tore gegen japan eher drin geblieben, erst recht bei der Vielzahl an Flanken in die Box.

    Schlussendlich fehlte es auch an der Qualität im defensiven Bereich. Nur Rüdiger mit internat. Erfahrung ist dann einfach zu wenig, die andern brauchen da Zeit, bin ich bei bei Schlotterbeck und Raum zuversichtlich.


    Aber zurück zum Thema Taktik: du hast 2 Möglichkeiten, entweder du hast deine eigene ballorientierte Taktik, die in der Regel wie o.g. von den Vereinen abhängig ist, oder du arbeitest eher gegen den Ball und hoffst auf gute Umschaltmomente. Aber das hat dann mehr was mit Glück zu tun als sonst was. Weil du in der Regel auf kleinere Nationen triffst (zumindest Gruppen-Phase) die auch mehr bunkern, und in solchen Spielen ist alles möglich (siehe CR-Japan oder Bochum gg. Union).

    Dann lieber doch versuchen mehr Kontrolle zu haben. Aber dafür brauchst du Spieler die sich verstehen, weil sie im Zweifel die selbe Sprache sprechen (die selbe Spielidee aus dem Verein kennen oder ähnliche Spielprinzipien haben).

  • Warum vergleichst du nur mit Spanien?

    Alle anderen Nationen, wie brasilien, England und co haben doch die selben "Probleme" wie Deutschland.

    Bei einer WM sind idR die taktischen Feinheiten nicht so eingespielt, wie bei den Vereinsmannschaften, aber das betrifft erstens quasi alle Teams, zweitens sieht ja seit Jahren jedes Spiel ähnlich aus und drittens kann/muss der Trainer eine Taktik wählen und das Spielermaterial danach auswählen.

    Wenn man 5 gegentore in so einer Vorrundengruppe bekommt, noch weitere Chancen zulässt, auch davor in den Länderspielen immer ordentlich Gegentore bekam, dann ist die Taktik oder die Umsetzung der Taktik murks. Also entweder wählt der Trainer die falsche Taktik oder er stelltdie falschen Spieler immer wieder auf.



    Und: Du suggerierst, dass es nur 2 Taktiken gäbe.

    Das ist doch falsch.

    Du kannst zB auch ballorientiert agieren ohne dabei offen wie ein Scheunentor zu sein, defensive Stabilität im Fokus zu haben. Konterabsicherung, Restverteidigung, Gegenpressing, etc.

    Und bei einer WM musst du defensiv stabil stehen. Zumindest seit mindestens den 80er Jahren.

    5 Gegntore in drei Spielen plus viele weitere zugelassene Chancen, das ist viel zu viel.


    Dass Deutschland zB ohne 6er gespielt hat, und deshalb das Spiel wie Hurra-Fussball aussah, das ist doch ein Taktik/Trainer Problem.

    (Wenn du gerne mit Spanien vergleichst: die sind balldominant, aber spielen mir klarem 6er, eben keinen Hurra-Fussball.)

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Warum vergleichst du nur mit Spanien?

    Alle anderen Nationen, wie brasilien, England und co haben doch die selben "Probleme" wie Deutschland.

    Weil Nationen wie England oder Brasilien von deutlich besserer Qualität leben. Man hat es in der Vergangenheit von England gesehen, selten haben die da überzeugt, seit etwa 4 jahren aber wächst da Qualität heran, die halt den Unterschied macht, dazu wenige Spieler im Ausland und viel Einheitsbrei in der PL (mit Ausnahmen) was taktische Vorgaben angeht. Da ist es in DE deutlich ausgewogener von absoluten Ballbesitz bis hin zu 90min bunkern und kontern.


    Brasilien das selbe, einfach sau starke Qualität der Spieler, die DE nun mal nicht hat, aus welchen Gründen auch immer.


    kann/muss der Trainer eine Taktik wählen und das Spielermaterial danach auswählen.

    Das kann eine Grundsatz-Diskussion werden. Ich sehe das zwei geteilt, grundsätzlich ja, sollten die Spieler zur Idee des Trainers passen ABER auch andersrum muss die Taktik auch zu den Spielern passen. Du kannst kein Tiki-Taka mit 11 Per Mertesackers spielen. Aber was ist nun, Per M. ist der beste IV der Welt? nimmst du ihn dann nicht mit, weil er nicht zu deiner Idee passt? Oder nimmst du ihn mit und versucht eher deine Idee daran anzupassen?


    Und: Du suggerierst, dass es nur 2 Taktiken gäbe.

    Das ist doch falsch.

    Du kannst zB auch ballorientiert agieren ohne dabei offen wie ein Scheunentor zu sein, defensive Stabilität im Fokus zu haben. Konterabsicherung, Restverteidigung, Gegenpressing, etc.

    Und bei einer WM musst du defensiv stabil stehen. Zumindest seit mindestens den 80er Jahren.

    5 Gegntore in drei Spielen plus viele weitere zugelassene Chancen, das ist viel zu viel.

    Spiel mal gegen einen Gegner, der mit 12 Mann im eigenen 16er verteidigt, dan wirst du immer versuchen, so viel wie möglich an die gegn. Box zu bekommen. Und da sah dann bei DE und bei Spanien immer ähnlich aus. Auch DE hatte einen der 6er der eher als Anker vor den IVs gearbeitet hat, das was ein Busquets bei Spanien gemacht hat. Die Chancen der Gegner waren eher individuelle Fehler als taktische Fehlausrichtungen.


    Spanien hat auch 3 Tore kassiert, mich würde da mal die xGoals-Werte aus den Spielen im Vergleich interessieren, weil für mich das alles eher nach einer Frage der Effizienz aussah.

  • Es ist nicht nötig auf jeder Position absolute Weltklasse zu haben.

    Wichtig wäre es aber, dass die wenigen, die theoretisch Weltklasse sein könnten es dann in der Praxis auf sind, wenn es gefordert ist.

    Es hilft leider nichts, wenn Spieler von Hunger und willen erzählen, diesen dann aber nicht auf den Platz bringen.

    Wenn ich die Disziplinlosigkeiten im Defensivverhalten, die sich Süle, Rüdiger, Schlotterbeck, Raum, Kimmich, Kehrer etc. nur in diesen drei Spielen geleistet haben sehe, dann hilft die beste Taktik nicht. Taktik ist nichts anderes als eine vereinbarte Verhaltensweise innerhalb der Gruppe an die sich JEDER konsequent halten muss.
    Und ich bin mir sicher, dass Flick den Spielern sehr deutlich gemacht hat, was er von ihnen erwartet. Wenn ich dann berücksichtige, wie viele Anfängerfehler allein im defensiven 1:1 gemacht werden, oder den Pass, den Raum vor dem 1:1 auf Musiala spielt, obwohl er sieht, dass der Verteidiger im Vollsprint attackiert, dann fehlt mir einfach in vielen Bereichen sportliche Qualität und / oder Mentalität im Sinne von geistiger Anwesenheit beim Spiel, vollem Fokus auf die anstehenden 90 Minuten und der absolute Wille den vereinbarten Plan gemeinsam durchzuziehen.
    Natürlich ist auch das Aufgabe des Trainerteams, dafür zu sorgen, dass die Spieler den Plan verstehen und Einsatzwille und Fokus auf die gemeinsame Aufgabe bei 100% liegen. In erster Linie hat es aber etwas mit der Persönlichkeit der Spieler zu tun, die aber zumindest was das Fußballerische betrifft auch ein Teil der Ausbildung oder zumindest Teil des Scoutings ist.

    Wenn man ehrlich ist, dann haben doch Spieler wie Sane, Gnabry, Kimmich, Rüdiger, Süle diese extremen Aussetzer und Momente des Leistungsabfalls und Abtauchens auch in ihren Vereinen immer wieder. Da ist aber das Gerüst darum vielleicht stabil genug um es zu kompensieren.

  • Also, wo spielte denn bei Deutschland ein 6er als Anker?


    Kimmich ist/war es jedenfalls nicht, der schwirrt überall rum - spielt aber nun wirklich keinen 6er. (Gegen Spanien hat er das einmal gemacht).

    Nur weil man denkt, dass Kimmich ja 6er sei, heißt das noch lange nicht, dass er diese Rolle auch so ausführt. Denn das tut er nicht. Er agiert wie ein 8er. Die Balance in unserem Mittelfeld ist ja auch grausam.


    Und ich sehe das definitiv anders. Viele Chancen der Gegner passierten,weil wir schlecht gestaffelt standen, uns taktisch mies verhalten haben.


    3 Gegentore ist vlt auch nicht gut, aber noch deutlich weniger, als 5. Dazu hat Spanien zumindest gg Japan und CR sonst gar nichts zugelassen.

    Deutschland hat kein Spiel zu Null gespielt. (Überhaupt nahezu nie in den letzten Jahren, gegen Oman einmal.)

    Jede andere Topnation hat mindestens einmal zu Null gespielt.

    Ich glaube bis auf Senegal jedes Team, das im AF steht. Mehr als 5 Gegentore haben nur: Katar, Iran, Wales, CostaRica und Kanada kassiert. 5 Gegentore haben Serbien, Ghana und Saudi-Arabien.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • kann/muss der Trainer eine Taktik wählen und das Spielermaterial danach auswählen.

    Das kann eine Grundsatz-Diskussion werden. Ich sehe das zwei geteilt, grundsätzlich ja, sollten die Spieler zur Idee des Trainers passen ABER auch andersrum muss die Taktik auch zu den Spielern passen. Du kannst kein Tiki-Taka mit 11 Per Mertesackers spielen. Aber was ist nun, Per M. ist der beste IV der Welt? nimmst du ihn dann nicht mit, weil er nicht zu deiner Idee passt? Oder nimmst du ihn mit und versucht eher deine Idee daran anzupassen.

    Ja, er hat ja zB auch Hummels zuhause gelassen.

    Ich meckere zB nie über den Kader, den ein Bundestrainer für ein Turniernominiert. Aus verschiedenen Gründen ist es nicht sinnvoll einfach nur die besten 25 Spieler zu nominieren.

    Die Hierarchie muss passen, du brauchst auch Spieler, die damit klar kommen, kaum/gar nicht zu spielen,etc.

    Und natürlich auch die taktische Ausrichtung.


    Ich würde also nur Spieler mitnehmen, die zur Spielidee passen. Das erwarte ich auch vom Bundestrainer, er hat ja die Auswahl.

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  • Spanien hat auch 3 Tore kassiert, mich würde da mal die xGoals-Werte aus den Spielen im Vergleich interessieren, weil für mich das alles eher nach einer Frage der Effizienz aussah.

    Whoscored liefert hier wieder ausgezeichnete Ergebnisse, ich fasse mal zusammen (zuerstgenannt ist Deutschland, zweitgenannt ist Spanien):


    Schüsse pro Spiel: 23 zu 12

    Schüsse aufs Tor pro Spiel: 8 zu 5,3

    Dribblings pro Spiel: 10,3 zu 5

    (Deutschland in allen drei Kategorien übrigens mit Abstand führend vor allen anderen 31 Nationen der WM)


    Torschüsse innerhalb des Strafraums pro Spiel: 13,3 zu 6,7

    Torschüsse innerhalb des Torraums pro Spiel: 2,7 zu 0,7

    (Auch in den Kategorien ist Deutschland die mit Abstand führende Nation aller Teilnehmer)


    Chancen aus dem Spiel heraus pro Spiel: 19 zu 10,7

    (erneut Deutschland mit Abstand erster)


    Schüsse neben das Tor pro Spiel: 10 zu 3,7

    Schüsse ans Aluminium pro Spiel: 1,7 zu 0

    Schüsse auf das Tor pro Spiel: 8 zu 5,3

    Geblockte Schüsse pro Spiel: 5 zu 3

    (Bis auf die letzte Statistik ist Deutschland wieder überall führend im Vergleich mit allen Nationen)


    Wüsste ich die Ergebnisse und Tore nicht, würde ich sagen, dass Deutschland eine total dominante Mannschaft ist, die sich unheimlich viele gute Chancen um das Tor herum erarbeitet. Spanien ist in den meisten Statistiken im unteren Mittelfeld.


    Aber jetzt kommen die Dinge, die über Sieg oder Niederlage entscheiden:

    Tore: 6 zu 9

    Tore aus dem Torraum: 1 zu 2 (bei 8 zu 2 Schüssen)

    Tore aus dem Strafraum: 5 zu 7 (bei 40 zu 20 Schüssen)

    Tore außerhalb des Strafraums: 0 zu 0 (bei 21 zu 14 Schüssen)


    Spanien hat einen Elfmeter getroffen, dazu acht Tore aus dem laufenden Spiel erzielt. Deutschland ebenfalls mit einem Elfmeter, die übrigen fünf Tore ebenfalls aus dem Spiel heraus. Natürlich sagt eine reine Anzahl nichts über die Qualität der Chancen aus. Aber die Nähe zum Tor ist zumindest ein Indiz, wie gut eine Chance ist:

    Spanien hat im Torraum eben alle Chancen in Tore umgewandelt (100%), Deutschland hat aus diesem Bereich sieben (!!!) Chancen vergeben und somit nur 12,5% getroffen. Im Strafraum hat Deutschland fünf Tore aus 40 Schüssen gemacht (also auch nur 12,5%), Spanien dagegen mit 35% Trefferquote.


    Also kann ich CoachT nur zustimmen: Effektivität!

  • Nun geht es beim Fussball erstens nichtum die B-Note und zweitens taugen Statistiken eben oft nur bedingt.

    Ganz sicher, wenn man sich gezielt die passenden raussucht.

    Denn, wenn man die SPiele gesehen hat, dann mag Deutschland über 90 min gg Japan und CR besser gewesen sein, das stimmt. Aber in beiden Spielen hatte Deutschland eine längere Phase, wo man schlechter war wo der Gegner Torchancen hatte, wo man geschwommen ist. Und es waren Japan und CR, nicht Brasilien und Frankreich.

    Und wegen dieser Phasen ist es dann eben auch nicht unverdient, wenn der gegner Tore macht und/oder gewinnt. Beide haben ja je zweimal getroffen und dabei auch nicht 100% der Chancen genetzt.


    Wenn es immer nur darum gehen würde, wer mehr Schüsse auf das Tor hat... es gibt auch Spielweisen, die gezielt darauf verzichten, da quantitativ viel zu haben, aber dafür qualitativ große Chancen haben wollen, auch wenn es nur wenige werden.


    Es fehlen dazu komplett die Statistiken mit den Chancen des Gegners, den Toren des Gegners. Etc.

    Warum?



    Ich sehe in Deutschland mehr und mehr das Problem, dass man Fussball nur noch danach bewertet, wie das Spiel bei Ballbesitzt aussieht, das anderem Fussball/anderen Komponenten fast schon die Legitimation entzogen wird.

    Und es darf nur gewinnen, wer mehr Ballbesitz, mehr Abschlüsse hat. Weil das ist der bessere Fussball.

    Aber nochmal, es gibt keine B-Note im Fussball. Und wenn dauerhaft die Ergebnisse nicht passen, dann hat das weniger mit Glück/Pech zu tun. Dann hat das ziemlich sicher andere Gründe.


    Aber es gibt viele Facetten. Auch ua zB der körperbetonte Fussball. Oder der reaktive. Etc.


    Früher ging es zu sehr in die Richtung Erfolg gibt Recht, seit einigen Jahren ist es nur noch Ballbesitz, Pässe, etc. waran "verdiente oder unverdiente" Ergebnisse gemessen werden.

    Hat man mehr Ballbesitz, dann findet man immer gute Statistiken, mit denen sich eine unverdiente Niederlage begründen lässt. Die Frage ist dann aber, war es wirklich so unverdient?


    Fussball ist ein Kontaktsport, das wird oft vergessen in letzter Zeit. Ich fand es zB gut, dass gg Spanien mal physischer gespielt wurde. Das ist auch legitimer Fussball. Das gehört auch dazu.




    Edit:

    Man könnte zB auch argumentieren, dass Deutschland bei Dribblings oder Schüssen aufs Tor führt, liegt auch daran, das andere teams nach Führungen sich nicht am eigenen Spiel ergözt haben, sondern primär dafür gesorgt haben, den Gegner nicht ins Spiel kommen zu lassen. Prämisse kein Gegentor und Kraft sparen.

    Eben auf Kosten von eigenen Abschlüssen, etc.

    Wird natürlich nicht überall stimmen, aber ich will damit nur sagen, dass so eine Statistik nur bedingt Ausagekraft hat. Gerade bei Teams, die zeitnah führten und am Ende gewonnen haben.

    Habe Spanien gg CR nicht gesehen, aber glaube kaum, dass die in Halbzeit 2 noch so energisch aufs Tor gespielt haben bei der Führung. Gegen Japan haben sie definitiv zB am ende nicht mehr energisch auf das Tor gespielt, Deutschöand führte ja gegen CR.

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  • Es fehlen dazu komplett die Statistiken mit den Chancen des Gegners, den Toren des Gegners. Etc.

    Warum?

    Weil der User, auf den ich geantwortet habe, nach der Effektivität gefragt hat und darauf habe ich ihm dann mit Torschüssen und Chancen geantwortet. Ist das so fernab von der Realität?


    Es ist auch nirgendwo in meinem Beitrag die Rede davon, dass Deutschland deshalb ausgeschieden ist oder dass einzig Torschüsse dazu legitimieren, Spiele zu gewinnen.


    Nun geht es beim Fussball erstens nichtum die B-Note und zweitens taugen Statistiken eben oft nur bedingt.

    Ganz sicher, wenn man sich gezielt die passenden raussucht.

    Ich habe explizit gesagt, dass diese Statistiken über Torschüsse nichts über Qualität der Chancen aussagen und es wird doch schon durch die Auswahl der beiden Nationen klar, dass es einzig und allein um den Vergleich der Effektivität zwischen Deutschland und Spanien geht, das wird auch in meiner Schlussfolgerung klar deutlich.


    Warum sollte ich irgendwas, was nicht mit Torschüssen zu tun hat, raussuchen, wenn ich doch genau die Torschüsse bewerten will? Ich hätte die Ecken (übrigens 25 zu 13 für Deutschland) vielleicht noch reinnehmen können, allerdings waren Ecken bislang bei der WM kein Faktor.


    Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden. Denn es ging einzig und allein um die Effektivität Spaniens und Deutschlands und da wird meiner Meinung nach mit den aufgeführten Statistiken ziemlich deutlich, dass Deutschland deutlich mehr Potenzial hatte, aber deutlich weniger Effektivität hatte.

  • Was die Verteilung der Spielanteile in den häufigsten Phasen der Spiele betrifft. Beschreibt die Statistik sehr gut, wie es gelaufen ist.

    Es nur auf die Effizienz zu schieben ist mir aber etwas zu einfach.

    Ich habe zwar irgendwo gelesen, dass Deutschland auch den höchsten XGoals-Wert aller Mannschaften hat, aber wenn ich mir die Spiele so anschaue, dann fehlt bei den Chancen irgendwo auch die Qualität. Mir fallen wenige deutsche Aktionen ein, wo man sagen konnte: der muss drin sein. Das war bei fast allen Gegentoren anders, da war es eher so, dass das jeweilige Tor die zwangsläufige Folge des vorherigen Spielzuges war.
    Ich will das aber gar nicht an der mangelnder Qualität im herausspielen der Chancen festmachen, sondern am Verhalten der jeweiligen Defensive.
    Musiala hatte einige gute Dribblings im 16er mit unglücklichen Abschlüssen, weil die Costa Ricaner mit allem verteidigt haben, was sie dagegenhalten konnten.

    Ich bin mir sicher mit den gleichen Aktionen hätte Musiala gegen die deutsche Hintermannschaft mindestens 3 Buden gemacht.

    Klar passieren auch jede Menge mannschaftstaktische Fehler in der deutschen Defensive aber in erster Linie sind die meisten Gegentore die wir erhalten haben auf individualtaktische Fehler oder lasches Verteidigen zurückzuführen.

    Das wiederum ist Ausbildungssache, Aufgabe des Vereinstrainers oder kommt vom eigenen Anspruch und Ehrgeiz des Spielers. Wenn Du als Bundestrainer an solchen Themen arbeiten sollst, musst Du es machen wie Katar und Nordkorea und die Mannschaft vor jedem Turnier 6 Monate ins Trainingslager holen.

  • Ok, dann verstehe ich nicht, was dieser Vergleich der Effektivität zwischen D und Spa soll.


    Sehe da quasi keinen nutzen, keinen Sinn drin - abgesehen davon, wenn man das deutsche Ausscheiden rechtfertigen/verklären will bzw. die deutsche Leistung.

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  • Also, wo spielte denn bei Deutschland ein 6er als Anker?

    In Ballbesitz in der gegn. Hälfte gab es immer wieder die Situation, dass ein Spieler im 6er Raum als Anker vor den IVs gedient hat, gestern war das sehr oft zu sehen. Vllt solltest du dann dir nochmal die Spiele angucken, wenn es da bald Re-lifes Videos gibt.

  • Also, wo spielte denn bei Deutschland ein 6er als Anker?

    In Ballbesitz in der gegn. Hälfte gab es immer wieder die Situation, dass ein Spieler im 6er Raum als Anker vor den IVs gedient hat, gestern war das sehr oft zu sehen. Vllt solltest du dann dir nochmal die Spiele angucken, wenn es da bald Re-lifes Videos gibt.

    Gestern hat das Gündogan in Halbzeit 1 ziemlich diszipliniert gemacht. Aber nur in Halbzeit 1.


    In Halbzeit 2 und vor allem gg Japan war da aber eben nicht immer eine (situative) 6. Da war die Position oft nicht besetzt.


    Mal losgelöst davon, dass es situativ oft nicht besetzt wurde, Spanien hat da einen klaren 6er, der diese Position fast nie verpasst und du hastgesagt, das habe Deutschland auch gehabt.

    Und das stimmt mM eben nicht. Weder gab es diesen klaren 6er permanent, noch gab es ihn wenigstens situativ nahezu immer.


    Es hat schon Gründe, warum Deutschland in so viele Konter lief, die auch fast alle dann bis zum Abschluss kamen gg Japan und CR.

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