Trendwende?

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    Lewandowski, Trainer Bayer Leverkusen:


    Wobei wir in Deutschland eine Zeit hinter uns haben, in der Titelgewinne in der Jugend fast schon verpönt waren, weil es hiess,
    es gehe ja nur um die Entwicklung von Spielern und nicht um den Erfolg der Mannschaft. Uns geht es uns heute darum,
    den Jungs die Lust auf Erfolg zu vermitteln. Das ist ganz wichtig.


    Meinung eines Einzelnen? Nur für den Profibereich zutreffend? Gilt das auch für den Breitensport?
    Gilt der reine Ausbildungsgedanke nur für den Breitensport, mit dem Hintergrund der Zielsetzung, einige bestens ausgebildete Spieler nach Oben zu liefern, zu Lasten der Anderen?

    Ich glaube nicht, dass das Ziel, jeden EINZELNEN vernünftig auszubilden, zu Lasten von Anderen geht. Ein Erfolg der Mannschaft darf gern als Nebenprodukt abfallen, solange er nicht zu Lasten der Ausbildung geht. Die KINDER sollen immer unbedingt gewinnen wollen.


    Ich kann @guenters Frage auch anders stellen:


    Darf man einem Kind eine gute/möglichst optimale Ausbildung verwehren, nur damit ein anderes Kind (hier vielleicht der dicke Paul) auch einmal die wichtige Kreismeisterschaft gewinnen kann und sich im Glanze des "Erfolgs" sonnen darf.


    Ist die Einpflanzung des sogenannten "Sieger-Gens" im Breitensport wichtiger als fußballerische und soziale Ausbildung ?


    Ich habe auch noch nie gehört, dass "Gewinnen" grundsätzlich verboten wurde oder verpönt war. Geschieht das aber zu Lasten der Ausbildung, würde das auch weiterhin anders aussehen, und diesbezüglich würde ich auch keinen Unterschied zwischen Leistungs - und Breitensport machen wollen.

    Interessantes Thema.....


    In der Trainerausbildung bekommt man ja schon erklärt, das es um
    Entwicklung und Spielfreude geht.
    Aber ich denke bzw. sehe es jede Woche auf neues, das das auch bei
    uns im Kreis immer öfter rein um den Erfolg geht.
    Das Fällt besonders bei den Trainern am Rand auf, wie sie mit Ihren Spielern
    umgehen.
    Aber das ist sicher der falsche Weg, da wahrscheinlich ein großteil der Spieler
    so nicht mal bis zur A Jugend geht, weil sie den spass verlieren....

    Vielleicht noch als Ergänzung, weil ich es gerade bei Martin E lese:


    Wichtig ist doch neben der Ausbildung und keinesfalls geringer anzusehen, der Spaß. Wer diesen als Spieler nur hat oder als Trainer nur vermitteln kann, wenn die Mannschaft Erfolg in Form von Titeln hat, wird nicht nur im Breitensport schlechte Karten haben, da es grundsätzlich viel mehr Mannschaften gibt, als Titel.

    Vielleicht ist das eine Besonderheit bei Bayer Leverkusen, dass man da die Notwendigkeit sieht...


    Ich sehe zwar den Fokus auf der Ausbildung und Entwicklung einzelner Spieler, es ist aber meiner Ansicht nach auch so, dass es sich auch mit Kindern und Jugendlichen und auch im Breitensport leichter "arbeitet", wenn man viel gewinnt, als wenn man viel verliert.

    Guten Morgen,


    ich finde es nicht widersprüchlich.


    Wenn wir die Kinder gut ausbilden, dann kommt der Erfolg auch automatisch oder nicht!


    Vermitteln wollte ich immer: (habe ich auch in meisten Fällen geschafft ;) )


    -Kinder sollen besser werden


    -Kinder sollen Spaß am Geleisteten haben


    -Kinder sollen Spaß am Erfolg haben


    -Kinder sollen sich einen Platz in der Mannschaft verdienen, wo die Mannschaft diese am Besten braucht. ***


    UND


    -Kinder sollen Spaß am Spiel haben.



    *** Die Anerkennung in der Mannschaft ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiges Thema. Die Rangordnung kann man als Trainer -ganz selten- beeinflussen oder ändern.


    Wir sind alle Menschen und reagieren meistens sehr allergisch, wenn jemand uns was aufzwingen will.


    Wenn Die Rollen auch in der Mannschaft -ge-recht- verteilt ist, spricht nix dagegen, dass die Mannschaft auch Spaß haben kann am Erfolg und am Geleisteten.´



    Karl: Einpflanzung des Sieger-Gens sehe ich nicht notwendig. Wie Du ja auch sagst, alle Kinder sollen gewinnen wollen; sehe ich da auch keinen Widerspruch.


    Kinder wollen gewinnen. Keiner will verlieren, auch bei G-Jugend nicht.


    Ich sehe Lewandowskis Aussage auch ein wenig kritisch, als ob irgendjemand hier in dieser Gesellschaft Lust auf Erfolg bremst.


    Ich finde die Entwicklung der Mannschaft und die des Einzelnen stehen im Einklang. Für mich auf jeden Fall.


    Gruß,


    Uzunbacak

    Erfolge feiert man bei guter Jugendarbeit sowieso da muss man meiner Meinung nicht daraufhin arbeiten.
    Die besten Jugendnachwuchsmannschaften kamen in letzter Zeit aus Spanien und haben dann auch im Seniorenbereich überzeugt

    Zitat von Marcello

    Die besten Jugendnachwuchsmannschaften kamen in letzter Zeit aus Spanien und haben dann auch im Seniorenbereich überzeugt


    Ist das so?


    England, Belgien und vor allem die Niederlande haben doch wesentlich mehr junge Spieler in ihrer Nati als die Spanier.
    letzendlich doch wohl ein Erfolg ihrer Jugendarbeit.


    muss man sich nicht auch mal mehr nach dort mal orientieren?


    Legen die Spanier doch vielleicht nicht mehr Wert auf Erfolge ihrer Jugendmannschaften?


    Ich vermag es nicht zu beurteilen.

    Zwecks Altersdurchschnitt hast du Recht, da sind die Spanier etwas älter. Aber die Nachwuchsarbeit würde ich nicht daran messen wollen da ja auch die Älteren in der Jugend gefördert worden sind. Der DFB hat unter Sammer auf jeden Fall mehr Wert auf Erfolg gelegt, ohne Sammer ließ man bei der U-21-EM 2013 die besten Spieler zu Hause da man diese bereits als reine Herren ansah. Spanien hatte dagegen Spieler wie Thiago, Isco und Morata an Bord. Finde ich besser da man auf solchen Turniere wichtige Erfahrungen sammelt.

    Nach einem Trainer eines anderen Vereins:


    Die allermeisten Kinder würden gerne gewinnen. (Er meinte hier seine Spieler)


    Und dann gibt es noch Kinder die wollen gewinnen. (Kinder meines Teams gg den seine Jungs nie gewinnen konnten. Beides NLZs, beide Trainer rotieren ähnlich etc.)




    Die Frage ist halt, wie verhällt sich ein Spieler, bei Rückstand, schwerem Gegner, wiedrigen Umständen, harter Spielweise des Gegners, schlechtem Platz, etc.


    Wie viel investeiert der Spieler dann und mit wieviel Selbstvertrauen bzw. Glaube an die eigne Stärke tritt er auf. Hat er also keine Angst vor dem Spielentscheidenen Fehler und versteckt sich nicht.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

    Einmal editiert, zuletzt von Sir Alex ()

    Zitat von Sir Alex

    würden gerne gewinnen.

    Zitat von Sir Alex

    wollen gewinnen.

    ich ergänze: müssen gewinnen


    Sir Alex


    die 3 Attribute möchten, wollen, müssen sind für mich Beteutend für viele Entwicklungen von Kindern und Mannschaften.


    klar möchte jedes Kind gewinnen, Fussballprofi werden. es möcht ja auch gute Noten aus der Schule mitbringen.


    es bleibt aber allzuoft beim Möchten, sie tun wenig dazu machen sich auch nicht allzuviel daraus, wenn es nicht klappt.
    die Einstellung wird oft auch noch unterstützt, wenn eltern davon sprechen, dass Noten nicht wichtig sind fürs spätere Leben oder
    Trainer, die vermitteln, dass Gewinnen nicht wichtig ist.



    entscheidend für Entwicklungen ist das Wollen. wer den Willen hat zu Gewinnen, sich weiterzuentwickeln, gute Noten zu schreiben, der will auch etwas dafür tun, der gibt sich nicht zufrieden, der tut einfach was und zwar mehr als, die nur gerne möchten.


    diesen Willen zum Wollen zu fördern, ist für mich Aufgabe von Eltern und auch von einem Trainer. Kontraproduktiv sind da garantiert
    Aussagen, die mögliche Erfolge (Siege, gute Noten) herunterspielen, als nicht so wichtig ansehen.



    Gefährlich und entwicklungshemmend ist dagege das Müssen. So wie es Eltern gibt, deren Kinder gute Noten nach Hause bringen müssen, dort gar mit Druck, Strafen und Liebesentzug reagieren, so gibt es leider immer noch zu viele Trainer, die nicht nur glauben, sondern das auch ihrer Mannschaft vermitteln, dass sie gewinnen müssen, gar der Meinung sind, dass für ihn als Trainer gewinnen
    werden muss, und eine Niederlage für ihn als persönlich empfunden wird.


    Leider kamen und kommen diese Trainer derart negativ rüber (sind sie ja auch) dass sie zu einem extremen Gegenpool führten,
    zu diesn Aussagen kommt, wie, dass Siege nicht wichtig sind, es nur um Ausbildung geht, dass ja nur um die Goldenen gespielt
    wird.


    Stimmt, aber nur für den Trainer. der muss darüber stehen können. Muss für die richtigen Realtionen sorgen, für den richtigen Umgang mit Erfolgen und auch Niederlagen. (so wie Eltern bei den Noten)


    Aber für die Mannschaft, für den einzelnen Spieler sind diese Erfolge wichtig, egal ob nun Siege, Turniersieg oder eine Meisterschaft.
    für die Jungs (betone ausdrücklich nur für diese) soll und darf es da nicht um die berühmte Annanas gehen.


    So wie gute Noten motivierend fürs Lernen sind, so motivieren Erfolge im Fussball. Wer Erfolge kennengelernt hat, will diese
    wieder erreichen. Dafür etwas zu tun, auch etwas mehr, das wird er aus Eigeninteresse dann wollen.


    dieses Wollen kann man fördern. Für mich fing das an beim Zweikampf im 1:1 Training, beim Traingsspiel, und auch bei jedem x-beliebigen Spiel.


    Genauso wichtig für mich als Trainer war es, darauf zu achten, dass aus diesem Wollen keine Müssen wird, und mit
    Niederlagen richtig umgegangen wird.


    Für mich galt: Wer von sich aus nicht will, wem ich auch dieses Wollen nicht vermitteln kann, der soll zu Hause bleiben.
    Mir war der Dicke Paule, der wollte, es aber nie so richtig konnte, lieber und wichtiger, als der Talentiertere, der es eigendlich könnte, eigendlich irgenwie auch möchte aber nicht den richtigen Willen zeigte.


    eigendlich brauch man nur von der richtigen Einstellung zu sprechen

    Ich glaube, die Einteilung mit "würden gern", "wollen" und "müssen" passt :thumbup: Und vermutlich sind sich alle einig, dass es am besten ist, wenn die Kinder "wollen". Aber wie bekommt man sie dahin? Ein Stück weit ist das ja Typsache, aber hat man als Trainer darauf Einfluss? Und wie geht man mit Spielern um, die so sehr wollen, dass sie bei Misserfolgen (Gegentore, Schiedsrichterentscheidungen, Niederlagen) kopflos werden?


    Grüße
    Oliver

    Zitat alex:

    Zitat

    Hat er also keine Angst vor dem Spielentscheidenen Fehler und versteckt sich nicht.


    Liegt natürlich außer am Charakter des Kindes zum großen teil am wirken des Trainers. da gibt es gewinngeile Trainer, die schimpfen, dass sie keine Spieler haben, die Stärke zeigen und sich auch entsprechend gegen eine drohende Niederlage stemmen, andererseits wird jede misslungene Aktion sofort lautstark von ihnen kritisiert. So wird auch das Selbstbewusstsein charakterstarker kinder gebrochen.
    Bei einem vernünftigen Trainer braucht kein Kind Angst vor einem Fehler haben.

    Zitat von Don Quijote

    aber hat man als Trainer darauf Einfluss? Und wie geht man mit Spielern um, die so sehr wollen, dass sie bei Misserfolgen (Gegentore, Schiedsrichterentscheidungen, Niederlagen) kopflos werden?

    Zitat von Karl

    Bei einem vernünftigen Trainer braucht kein Kind Angst vor einem Fehler haben.

    gehört mich mich irgendwie zusammen. Trotzdem kommt es vor, dass auch bei vernünftigen Trainern das von @Don beschriebene Verhalten bei Spielern auftritt.


    Ich hatte einen ständigen Spruch drauf: ich ärgere mich auch, wenn ich oder ihr Fehler macht, wir können jetzt 1 Woche darüber
    simulieren, oder abhaken und einfach weitermachen und versuchen es beim nächsten mal besser zu machen.


    Als das irgendwann bekannt war, kam von mir nur noch die Aufforderung: abhaken


    Wir kennen doch alle die Situation, dass unser TW eine Gurke reinlässt, den Kopf hängen lässt, sich selbst Vorwürfe machtund den Eindruck vermittelt, dass er am liebsten ausgewechselt würde. Den Stürmer, der nach einer klaren ausgelassenen Torchacne
    nur noch über den Platz schleicht.


    die schauen ja alle Bundesliga, dort geschieht doch das Gleiche, und da nahm ich dann die passenden Beispiiele und machte ihnen deutlich, wie sich da ein Neuer, ein Müller verhält,. der Spruch von Kahn: Immer weiter, kannte jeder Junge,


    wer einen Elfmeter verschossen hatte, wurde von mir aufgefordert so lange die Elfer zu schiessen, bis er wieder einen reinbekommt. kein Vorwurf und gleichzeitg vermittelt, dass man nie aufgeben soll.


    wenn ich als Trainer vermittele, dass ich mich über Fehler der Spieler, Fehlentscheidungen des Schiris, Niederlagen
    auch ärgere, aber rüberbringe dass ich es akzeptiere und schnell abhake, dann übertrag sich das auf die Kid.


    Problematisch sind dann nur noch die gegensteuerende Eltern.

    guenter: verwechselst du von deiner Warte als Trainer, von außen her nicht grad Möchten u. Wollen? Wer etwas will, steht dabei meist sich selbst im Weg, verkrampft schnell. Jeder kann nur leisten, was er je selbst ver-mag: hat deshalb zuerst sich selbst bedingungslos anzunehmen. Heute wird Kinder früh ausgetrieben, sich selbst zu möchten, zu mögen, dh seine eigens gegebenen Möglichkeiten anzustreben: statt dessen sollen sie gute Noten erzielen, über andere obsiegen, etwas einbringen... Die Ziele sind dabei aber gerade keine eigenen, sondern fremde. Dies ist uns via Schule allen so in Fleisch u. Blut übergegangen, dass wir den Unterschied kaum mehr merken u. so gemeinhin glauben, das Richtige zu wollen, wenn wie Zensuren, Siege, Titel, Status (letzthin Fremdselektion dienend) unserem Selbstsein voranstellen, indem wir den inneren Konflikt eben von klein auf, von Kind an ignorant über-sehen, nach äußerlichen Kriterien auszuerwählen lernen, wer wir - gesellschaftlich seien, sein dürfen. Das Wollen ist dann im letzten Grunde ein Müssen, doch verkennt jeder so sehr sich selbst, dass die Verwechslung keinem mehr "groß" auffällt - im Gegenteil: weist jemand in Zuständen daraufhin, wo man sich schon längst damit abgefunden, eingerichtet hat u. so erwachsen sein will, reagiert man meist reaktiv aggressiv: denn da will wer anders einem selbst seiner fixen Ideen (Selbstideale) u. schönen Illusionen über sich berauben, jene scheinbar positiv erzielte Abfindung (mein Wille geschehe - in meinem Revier: Familie, Team, Firma, "Konto" als psychosozial mittelbarer "Vermögensstand"...) für wertlos erklären etc. Wer aber echt etwas möchte, lebt sich selbst zu, entwickelt sich primär eigenaktiv (vs von anderen auf deren Ziele, Nutzen, Ehrgeiz hin erzogen zu werden: ins Passiv gesetzt!), erlebt Flow des Werdens. Dafür aber ist unsere Gesellschaft längst weitgehend blind, da denaturiert, künstlich mit Sprech- o. Machtblasen überbaut - oder?


    Geh doch bitte mal in dich, nimm dies nicht vorschnell als Person-/identitätsfeindlichen Angriff u. schreib mir deine grund-ehrliche Selbst-Ansicht dazu. Sekundär sind natürlich im Daseinskampf Eltern, Trainer, Gegner, Lehrer maßgebend, zuallererst aber sollte niemand daraufhin leben, da er sich so von Anfang an selbst verleugnen, sein Erfolg nie wirklich der eigene sein würde, oder? Danke!

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

    Zitat von Keller-Kicker

    guenter: verwechselst du von deiner Warte als Trainer, von außen her nicht grad Möchten u. Wollen? Wer etwas will, steht dabei meist sich selbst im Weg, verkrampft schnell. Jeder kann nur leisten, was er je selbst ver-mag: hat deshalb zuerst sich selbst bedingungslos anzunehmen.


    @KK


    natürlich können wir jetzt über die Begrifflichkeiten von Wollen und Möchten diskutieren. ist für mich aber hier nicht wesentlich,
    da es hier doch wohl eher um die Beschreibung von Verhalten und Einstellung ging, womit für mich dann sogar die beiden Wörter ausgetauscht werden könnten.


    Zum weiteren Zitierten kriegst du meine absolute Zustimmung: Natürlich ist es die Aufgabe von Eltern und Trainern dem jeweiligen Kind ein Realitätsbewusstsein zu vermitteln. Und je älter Kinder werden, desto ausgeprägter wird doch ihr Realitätsbewusstsein.,
    und sie erkennen, das sehr wohl, wo ihre Grenzen sind. Natürlich muss ich dem Kind/Spieler vermitteln, dass nicht alles was er will, erreichbar ist, und er das dann akzeptieren muss. Aber das ist eigendlich ein anderes Thema, obwohl in der Kindererziehung vieles irgendwie zusammenhängt.

    Zitat von guenter

    Gilt der reine Ausbildungsgedanke nur für den Breitensport, mit dem Hintergrund der Zielsetzung, einige bestens ausgebildete Spieler nach Oben zu liefern, zu Lasten der Anderen?


    Ganz klar nein.
    Hätte Guenter, der alte Fuchs ;) , das Zitat ganz wiedergegeben, wäre das auch sofort klar.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

    @open


    ich habe den letzten Satz ganz bewusst weggelassen.


    Einmal, weil die Diskussion wohl wieder mal sehr leicht in eine gewisse Richtung abgeglitten wäre, und Sportpsychologen im Breitensport wohl kaum anzutreffen sind.


    Andererseits gehen Entwicklungen ja sehr oft von Oben nach Unten, und ich wollte diese Diskussion nicht auf den Leistungsbereich, sondern auf den Breitensport bringen.

    Hallo,


    du hast mich glaube ich falsch verstanden.


    Ich meinte, du hast den ersten Satz der Antwort von Lewandowski weggelassen

    Zitat

    Woran bemisst sich letztlich eine erfolgreiche Jugendarbeit? An
    Spielern, die es bis zu den Profis schaffen oder an Titelgewinnen im
    Nachwuchsbereich?


    Lewandowski Ganz klar am ersten.

    Da beantwortet er doch quasi deine Eingangsfrage.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.


    @Open


    dann kommt aber ein wobei, gleichzusetzten mit aber, das dann doch wohl eine Einschränkung bedeutet.
    Lewandowski bezieht aber auch die erfolgreiche Jugenarbeit auf den Profibereich.


    und trifft seine Aussage zu, muss diese Jugenarbeit doch eigendlich einfach nur als schlecht bezeichnet werden.


    wieviel NZL gibts? ich glaub 36.


    wieviel schaffen es da in die Jugendnationalmannschaft?


    kann man dann von guter Jugendarbeit im Profibereich sprechen, wenn aus diesen Jugendnationlmannschaft nur 5% Bundesligaspieler werden.?


    wollte aber eigendlich nicht in den Profibereich gehen, sondern sein Aussage auf den Breitensportbereich umlegen und diskutieren.


    Mir ging es um die Lust auf Erfolg, um das Verpöntsein von Titelgewinnen, thematisch ja bei jedem Dorfverein anzutreffen.


    Was da Oben wirklich abgeht, hab ich eh keine Ahnung, kann mir nur einiges vorstellen.