Tricks gehören nur auf den Bolzplatz - ja oder nein?

Zitat von DSV

ich denke das sind zwei verschiedene paar schuhe, denn wenn sich ein
spieler sein selbstbewusstsein nur aus seinen einzelaktionen holt, so
geht das auch sehr schnell nach hinten los, da es in der regel um einen mannschaftsleistung und nicht nur um eine einzelleistung geht.
was das alles nun mit dem erfolgsdenken von trainern zu tun hat, das erschließt sich mir jetzt nicht ganz.............

es geht ja auch nicht darum keinen zweikampf führen zu können, und schon gar nicht darum das nicht im training zu üben (und das war ja auch nicht die intention vom themeneröffner), sondern sich nicht in zweikämpfen zu verzetteln und genau das passiert im kifu/nachwuchsbereich doch sehr häufig.

sich im 1vs1 durchzusetzen ist grundbestandteil des fußballs, jedoch macht es mehr sinn wenn man vor der 1vs1-situation die spielsituation auflöst und den zweikampf somit umgeht.

man darf dabei natürlich auch nicht die position des spielers ausser acht lassen, da ein stürmer mit einem guten 1vs1 schnell zum abschluss kommen kann und wenn er sich dabei gut anstellt im gegenerischen strafraum auch noch die gefahr eines strafstoßes heraufbeschwört (von daher ist im strafraum ein 1vs1 ein gutes mittel, wenn ich nicht gleich zum abschluss kommen kann) und bei einem verteidiger würde ich das aktive 1vs1 (also der verteidiger im ballbesitz) immer nur als mittel der zweiten wahl ansehen.

warum sehe ich einen nicht geführten zweikampf (besonders im abwehrbereich und im mittelfeld) als sinnvoll an?
zum einen kostet ein zweikampf immer zeit und spieler sind ohne ball immer schneller als mit ball, zum andern bekommt man einfach weniger "auf die socken" wenn ich mich rechtzeitig vom ball trenne und meine gegenspieler laufen lasse.
keine (unnötigen) zweikämpfe zu führen ist auch sehr viel kräfteschonender. im amateurbereich werden aus meiner sicht oft viel zu viele zweikämpfe geführt, da es wie es scheint sehr oft an übersicht der ballführenden spieler fehlt (kopf runter und durch........).

die meisten tricks, die über die grundlegenden körperfinten und/oder übersteiger ect. hinausgehen sind zwar nett anzusehen, aber meist brotlose kunst.

gruss

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Da bin ich grösstenteils mit Dir.
Bei einer Sache denke ich aber, dass es so wie Du es schreibst zum Teil (insbesondere im KIFU) nicht möglich ist.
Wenn ich nämlich eine E-Junioren Mannschaft trainieren, rotiere ich die Positionen. Also habe ich keine fixe Stürmer und Verteidiger. Alle werden gleich viel Dribbling lernen unabhängig von der Position. Sieht dann weiter Oben auch wieder anders aus.

Gruss
TRPIetro

Zitat von Fussballbaron

Von der Logik her ist deine pauschale Argumentation falsch:
Das Spielfeld, die Tore, die Spielregeln: sie alle grenzen ein und verbieten gewisse Dinge. Trotzdem entwickelt sich auch dort Intelligenz.

Ganz genau, da gibt es aber nicht wirklich einen Widerspruch. Wir versuchen ja durchaus auch, bereits die jungen Spieler kognitiv zu fördern, aber eben nicht indem wir künstliche Verbote aufstellen, die ihren natürlichen Handlungsweisen zuwider sind, sondern dadurch, dass wir geeignete Spielformen und Feldaufbauten nutzen. So kann ich z.B. den positiven Effekts des Abspielens gegenüber dem Solodribbling erkennbar machen, indem ich z.B. abwechselnd 2:1+1 auf zwei Minitore spielen lasse (alternativ auf eine breite Dribbellinie). Die Angreifer sind gegenüber dem Verteidiger im Feld in Überzahl, wenn der freie Angreifer sich entsprechend positioniert, ist der Pass zu ihm auch für F-Junioren die sinnvollere Option als der Sololauf auf das näher gelegene Minitor, das ja vermutlich auch gerade von dem zweiten Verteidiger bewacht wird. Das ist aber etwas anderes als wenn ich die Kinder dazu anweise, nur Pässe zu spielen. Sie erkennen selbst recht schnell, wie sie ihre Erfolgsquote steigern können.

Zitat von Fussballbaron

Ich mag mich noch an die Diskussion mit den Quadranten erinnern:
Nur weil ein Trainer noch ein paar wenige ZUSATZEinschränkungen bringt soll die ganze Intelligenz sich nicht entwickeln können ? Irgendwie unlogisch, oder ?

Nein, denn bei den Quadranten gibst du bereits komplett den Fahrplan vor, du machst die Regeln, die Kinder müssen sie nur noch verinnerlichen. Dabei verstehen sie aber erst viel später, wann und warum die Raumaufteilung in dieser Form sinnvoll ist. Unser Ansatz ist der umgekehrte: wir schaffen eine Umgebung, in der die Kinder mehr oder weniger zwangsläufig auf die Lösung kommen, die wir uns vorstellen, zumindest im Groben. Diese Erfahrung machen sie aber selbst, sie entwickeln die Lösung eigenständig, ohne dass sie ihnen vorgegeben wird. Um stimulierend zu wirken, fördert man die Erreichung der Lösung durch geschickte Fragen.

Zitat von Fussballbaron

Nur hat hier drin jeder andere Bilder und Erfahrungen auf welche deine pauschalen, indifferenzierten Aussagen unmöglich passen können, finde ich.

Naja, hier nennt aber ein Esel den anderen Grautier, mit pauschalen und undifferenzierten Aussagen bist du im Moment ja auch ganz gut dabei, oder?

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, das Thema der Quadranten wieder hoch zu holen. Wenn du aber mit deinem Ansinnen, jedem Spieler innerhalb seines Quadranten ein optimales Umfeld zur Erarbeitung von Lösungen bieten zu wollen, meinst, dass es eben in den Quadranten immer wieder zum 1:1 kommt, dann erreiche ich das doch noch besser, indem ich auf vier Feldern, die meinetwegen in ihrer Größe den Quadranten ähneln, gleichzeitig 1:1 spielen lasse. Je nachdem, wie ich da die Tore gestalte, d.h. welche Form sie haben, in welche Richtung si geöffnet sind, wie das Tor erzielt werden muss, etc., habe ich da ganz viele Möglichkeiten, um verschiedene Schwerpunkte zu setzen. Gegenüber den Quadranten fehlt der Aspekt des Freilaufens, dafür haben die Spieler aber pro Zeiteinheit viermal so viele Ballkontakte.

Zitat von Fussballbaron

Ich möchte am BEISPIEL der Q. nur die Denkmechanismen bez. der Aussgage, dass Einschränkungen Spielintelligenz verhindern aufzeigen.

Und ich habe eben schon gesagt, dass es nicht diese Einschränkungen sind, die Andre meinte. Wenn ich dich zitieren darf:

Zitat von Fussballbaron

Von der Logik her ist deine pauschale Argumentation falsch:
Das Spielfeld, die Tore, die Spielregeln: sie alle grenzen ein und verbieten gewisse Dinge. Trotzdem entwickelt sich auch dort Intelligenz.

Du hast dabei aber weg gelassen, was Andre meinte, als er von den Verboten schrieb:

Zitat von Andre

Bezogen auf Statement 1.....bin ich der Meinung, dass ein Trainer einer Jugendmannschaft überhaupt nichts vorgeben oder reklementieren, befehlen oder unterdrücken sollte! Nichts anderes geschieht aber, wenn ich im Spiel z.B. die Fintenzahl und Ballberührungen begrenze.

Es geht nicht um Änderungen am Feld, der Zahl der Spieler, der Art der Tore und ihrer Erzielung. Sondern um Einschränkungen à la Zahl der auszuführenden Finten oder einer Begrenzung der Ballkontakte.

Euer Quadranten'konzept' hat sicherlich auch seine Berechtigung, ist hier aber nicht das Thema.

Zitat von Fussballbaron

Wir trainieren 1:1 tatsächlich in Quadranten. Da geht es um die reine Technik, resp. die Intelligenz situativ den richtigen Reflex/Trick/Finte abzurufen.

Für eine F (viel) 1:1

Zitat von Fussballbaron

Auf der nächsten Stufe spielen sie 1:1 mit zuerst einem, dann zwei Hilfsspielern auf der Seite, und später noch einem vor und einem hinterm dem Quadranten. Klappt das bekommt der Angreifer zwei Gegenspieler.

Wie trainiert ihr das? Sind die anderen F-Linge die Anspieler an der Seite? Stehen dann im Endstadium 4 Spieler um das Feld herum (und schauen evtl. zu - oder wie bindest Du die ein, dass die nicht abschalten?)?

Tricks gehören dazu auf dem Platz jederzeit und in jeder Altersklasse sie gehören zum frei spielen lassen dazu wie das Salz in der Suppe

Andre

In der letzten Zeit sehe ich eine Besserung in "FB"-Beiträgen. Die Rundumschläge ala "ihr habt ja alle keine Ahnung" werden seltener. Kannst also ruhig wieder mitdiskutieren und ihn von deiner "Ignore-Liste" nehmen! Jeder hat eine 2. Chance verdient!

@FB
Klar sollte es während der Jugendzeit um die Grundausbildung gehen. Aber du sagst ja schon selbst, dass du im Bereich der kognitiven Ausbildung ein Defizit siehst.

Wichtig ist, dass man in regelmäßigen Zeitabständen seine Ausbildungsinhalte für den Jugendbereich auf den Prüfstand stellt, weil sich die Vorstellung von erfolgreichem Fussball verändert und damit auch die Schwerpunkte.

Man kann dies sehr gut an den signivikanten Punkten der unterschiedlichen Taktiksysteme erkennen:

1. gegnerorientierte Spielweise
- viele Zweikämpfe = mehr Dribbling
- lange und mittellange Pässe = Schußkraft und Präzision mit dem "stärkeren Fuß"
- Paßstaffetten = entweder Paß mit Innen- oder mit Außenrist durch "stärkeren Fuß"
- Laufarbeit gleichmäßiger und vom Gegenspieler abhängig

2. ballorienitere Spielweise
- weniger Zweikämpfe = weniger Dribbling
- mehr Kurzpaß = beidfüssiges Paßspiel
- häufige Tempowechsel abhängig vom Ballnähe und Ballbesitz

Eine Jugendausbildung, die sich nicht an den Veränderungen im Spitzenfussball orientiert, würde die jungen Spieler nur auf einen Teil ihrer Herausforderungen vorbereiten.

Aber ich glaube, so hast du es auch gar nicht gemeint? Denn natürlich sollte der "Wald- und Wiesentrainer" seine Trainingsinhalte nicht der Kritik oder dem Zungenschnalzen eines Fernsehreporters bei der Übertragung eines Länderspiels ausrichten. Auch die Interviews von Proiftrainern im Kicker bieten keine 100 %-igen Vorgaben fürs nächste Training. Dennoch ist es von Vorteil, wenn sich jeder Trainer fortbildet und durchaus Inhalte via "Try and Error" aus dem höheren Fussball ins Trainingsprogramm einbaut.

Manche Erfahrungen muß ein Trainer einfach machen, um daraus zu lernen!

Zitat von TW-Trainer

Eine Jugendausbildung, die sich nicht an den Veränderungen im Spitzenfussball orientiert, würde die jungen Spieler nur auf einen Teil ihrer Herausforderungen vorbereiten.

mahlzeit,

ich sehe die aussage als problematisch an, denn schon alterstechnisch hängt ja der kinder- und jugendfußball in der regel 6 bis 10 jahre hinter den entwicklungen im spitzenfußball hinterher.

wenn ich beispielsweise einen d-juegndspieler nach heutigen 'modernen' ansichten zum spitzenfußball ausbilde und mich an den erkenntnissen 'entlanghangel', so sind diese dinge schon wieder makulatur, wenn er denn im seniorenbereich angekommen ist.

aber vielleicht meinst du mit jugendausbildung auch erst die alterstufen ab der b-jugend.

msg

@FB
Will nur mal festhalten, dass Du Dich auch in dieser Diskussion wieder um rund 180 Grad gedreht hast, nachdem Du erkannt, dass Deine ersten Statements nicht so glücklich waren. Würde mich wirklich freuen, wenn ich dahinter einen Lernprozess vermuten würde, tue ich aber nicht :).

DSV
Natürlich hast Du Recht mit der Aussage, dass sich während der Ausbildung die Vorstellungen vom "modernen" Fussball ändern. Aber dennoch orientiert sich die Ausbildung doch an dem, was am Ende herauskommen soll. Und das fängt nicht erst in der B an. Universelle Dinge (Beidfüssigkeit, Gedankenschnelle usw.) werden allerdings niemals unmodern.

Grüße
Oliver

Zitat von Don Quijote

Aber dennoch orientiert sich die Ausbildung doch an dem, was am Ende herauskommen soll. Und das fängt nicht erst in der B an. Universelle Dinge (Beidfüssigkeit, Gedankenschnelle usw.) werden allerdings niemals unmodern.

mahlzeit,

das ist doch aber 'des pudels kern', denn bis auf die von dir richtig angeführten universellen dinge weiss ja eben keiner, was am ende rauskommen sollte, da das 'ende' ja zum jetzigen zeitpunkt noch unbestimmt ist.

sollte in 10jahren wieder eine manndeckung und der libero 'modern' sein, sind viele unserer heutigen ab der d-jugend trainingsinhalte quasi für die katz (das mit der manndeckung und dem libero ist NUR EIN BEISPIEL! )

eigentlich muss man sich aus dieser betrachtungsweise die frage stellen, ob man es nicht im kinder und jugendalter ausschließlich bei den grundlagen belassen sollte.

msg

zum Thema gibts ja in dem Buch von Horst Wein ein schönes Zitat:

Den Fußball von gestern sollten wir respektieren, den Fußball von heute studieren und den Fußball von morgen antizipieren!
Bora Milotinovich

Ich hatte das Riesenglück, seit der C-Jugend Trainer gehabt zu haben die uns "moderne"Spielsysteme mit Vierekette, Raumdeckung und ballorientiertem Verteidigen beigebracht haben. Und das zu einem Zeitpunkt als sich das noch nicht einmal in der BuLi flächendekend durchgesetzt hatte. Alleine davon das ich das nun seit 15 Jahren spiele, profitiere ich massivst in der Vermittlung der Themen für meine C-Jugend.

Ich denke das ganze Thema Pressing und Gegenpressing ist zZ so ein Thema, das eventuell den Fussball der nächsten Jahre prägen wird.

Auch als G und F-Jugend Trainer sollte man immer eine grundsätzliche Vorstellung davon haben, wie der spätere Fussball ausschauen soll, um optimal und kongruent auszubilden. Wenn dies im gesamten Verein über ein Konzept verfolgt wird, umso besser.

Zitat von DSV

die frage stellen, ob man es nicht im kinder und jugendalter ausschließlich bei den grundlagen belassen sollte.

du stellst Fragen. wer kann das schon beantworten. je intensiver Grundlagen trainiert und vom Spieler beherrscht werden, desto besse und schneller wird er später anderen Anforderung gerecht.

ich hatte eigendlich Glück. keine durchgehendes Trainingskonzept im Verein, sowas gabs früher nirgendwo.
alle 2 Jahre einen neuen Trainer. jeder Trainer hatte eigene Vorstellungen, eigene Schwerpunkte und eigene Vorgehensweisen.
auch noch in den ersten Aktivenjahren so.

Hatte dann als Spieler den Vorteil, dass ich nicht mehr vom Trainer abhängig war, ob Manndeckung, Raum, ballorientiert oder kombiniert, 1:1 Fan oder Passpielliebhaber, in allem waren die entsprechenden Grundlagen vorhanden, jedoch zeitlich garantiert nicht aufeinander aufgebaut, an denen dann nur noch gefeilt werden musste.

eigendich hatte ich eine vernünftige Grundausbildung bekommen, trotz oder gerade wegen aus heutiger Sicht chaotischer
Trainingsgestaltung. nicht, dass ich das für die heutige Zeit als Alternative ansehen würde, obwohl es in einigen Dorfvereinen leider immer noch so aussieht. Rückblickend bin ich aber damit gut gefahren, wegen der Grundlagen.

Zitat von guenter

Zitat von »DSV«
die frage stellen, ob man es nicht im kinder und jugendalter ausschließlich bei den grundlagen belassen sollte.

du stellst Fragen. wer kann das schon beantworten. je intensiver Grundlagen trainiert und vom Spieler beherrscht werden, desto besse und schneller wird er später anderen Anforderung gerecht.

ja, manchmal kommen schon tolle fragen aus der grauen masse meines oberstübchens raus *fg*

aber notfalls kannst du sie auch als rein rhetorische frage abhaken

msg