4-4-2 mit Raute, aber trotzdem Gegner nach außen lenken?

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  • Hallo,


    ich möchte bei meiner A-Jugend der untersten Spielklasse (kein Ergebnisdruck, da Mittelfeldplatz) zur Rückrunde aus diversen Gründen von 4-2-3-1 auf 4-4-2 mit Raute umstellen.


    Zur umfassenden Beschreibung meine Hauptgründe:
    - nächste Saison kommt zu meinem schon vorhandenen ein weiterer sehr guter Stürmer aus der B-Jugend dazu, daher sind spätestens ab da zwei Stürmer fast Pflicht.
    - der Großteil der jetztigen Mannschaft spielt auch nächste Saison noch A-Jugend.
    - momentan habe ich nur einen klassischen Mittelfeldaußen, schnell und laufstark, aber nicht allzu torgefährlich, den möchte ich zum Außenverteidiger umfunktionieren.
    - die restlichen Mittelfeldspieler sind eigentlich alle eher "zentrale" Typen.
    - einer meiner beiden bisherigen Stamm-6er hat ziemlichen Offensivdrang, ist also auf der Halbposition vielleicht besser aufgehoben.
    - nach längerer Verletzungspause kommt ein Allrounder zurück, den ich mir gut als zweiten offensiven Außenverteidiger vorstellen kann, der bisherige Stammspieler dort macht das zwar solide, denkt aber vorrangig defensiv und könnte alternativ auch Innenverteidiger oder 6er spielen.


    Nun aber zum eigentlichen Anliegen: ich fühle mich einfach wohler, wenn wir versuchen, das Spiel des Gegners nach außen zu lenken. Jetzt ist 4-4-2 mit Raute aber ein System, das mehr das Zentrum besetzt. Haltet ihr die Steuerung des Gegners nach außen (mit offensiven Außenverteidigern) trotzdem für machbar und den Spielern vermittelbar, oder sagt ihr "totaler Blödsinn"?


    Viele Grüße


    BJL

  • Hi,


    die Umstellung halte ich - anhand der von dir gegebenen Begründungen - für durchaus sinnvoll und machbar. Den Gegner nach außen lenken zu wollen, fände ich jedoch nur dann klug, wenn du eine (relativ) flache und breite Raute wählst und vor allem die beiden äußeren Spieler der Raute entsprechend laufstark sind und deinen hinteren Außen gut zum doppeln mit rauskommen. Das ist in meinen Augen nur dann machbar, wenn die gesamte Viererkette wirklich gut mitschiebt und da keine Räume aufmacht.


    Es gibt vom DFB eine etwas ältere, aber durchaus brauchbare DVD "Modernes Verteidigen", da sieht man (auch) gute Beispiele dafür, wie man's nicht machen sollte. Einer der äußeren Spieler hängt sehr oft beim Verschieben und Rausrücken noch sehr tief drin und hebt somit a) das Abseits auf und macht b) riesige Räume auf, in die man diagonal durchstecken kann.


    Nachdem du aber sagst, dass deine Mittelfeldspieler eher "zentrale" Typen sind, würde ich mir eben genau das zunutze machen. Mindestens ein Mittelfeldpressing spielen, damit die numerische und räumliche Überzahl im Zentrum zu Ballgewinnen führt. Die beiden Spitzen lenken folglich bei gegnerischen Ballbesitz an und in der Nähe der Mittellinie ins Zentrum, klemmen ab, doppeln nach hinten mit und dann ab die Post.


    Wenn du das lenken nach außen dennoch nicht ganz aufgeben willst, könntest du den Spielern auch eine Art Sanduhr aufzeigen, in die gelenkt werden soll. Ganz vorne, wenn man hoch steht und viel zustellt, darf gerne nach außen gelenkt werden - unter der Voraussetzung, dass der "Zehner" und der jeweilige Außenspieler der Raute durchschieben und der Rest der Mannschaft entsprechend nachschiebt. Im mittleren Spielfelddrittel soll massiv ins Zentrum gelenkt werden (Überzahl nutzen) und im eigenen Spielfelddrittel wird nach außen gelenkt, um einerseits den Ball vom Tor fern zu halten und andererseits durch doppeln nach hinten entweder den Ball zu gewinnen oder Rückpässe zu erzwingen, nach denen entsprechend frühzeitig wieder zugestellt wird.

    "Es gibt nur einen Ball. Wenn der Gegner den Ball hat, muss man sich fragen: Warum hat er den Ball? Ja, warum? Und was muss man tun? Ihn sich wieder holen!" (Giovanni Trappatoni)

  • Hallo BJL


    In einem 4-4-2 mit Raute hast Du wie bereits von Dir korrekt bemerkt, mehr Spieler in der Mitte.
    Ich bin der Meinung, dass man den Gegner in unserer Ueberzahlt rein steuert.
    Eine andere Art des Steuern und Pressin kann aber auch sein, dass man Spielerorientiert pressing macht (es kann ein technisch schwacher Spieler sein oder so).


    In deinem Fall würde ich den Stürmern beibringen, die Innen Verteidiger nach Innen zu Steuern.
    Diese müssen einen Pass an die Aussenverteidiger verhindern.
    In der Mitte wirst Du dann, nicht selten mit 4:2 in Ueberzahlt sein.


    Nach Aussen steuern geht auch. Jedoch kanns Du dann kein Angriffs- oder Mittelfeldpressing mehr machen.
    Du lässt es nämlich mit Absicht zu, dass der Ball der Linie entlang geht. Somit landet der Gegner unweigerlich vor deinem Aussen Verteidiger. Da muss dann der nähere Mittelfeldspieler, den Aussen Verteidiger unterstützen. Somit wird also Pressing im eigenen drittel gemacht.


    Ich bevorzuge im 4-4-2 Raute, dass Steuern nach Innen.


    Viel Glück und Erfolg
    TRPietro

  • Hallo BJL,


    ähnliches Thema (auch die Klasse und Positionierung im Mittelfeld ist ähnlich) könnten wir auch haben,
    weil nach langer Verletzungspause uns der zweite Stürmer zur Rückrunde zur Verfügung steht.


    Ich erinnere mich, dass das Thema 4-4-2 mit Raute hier im Forum von einem alten Hasen mal als sehr anspruchsvoll bezeichnet wurde. Ich glaube, das war TW-Trainer an dieser Stelle:


    Training und Übungen zum Thema "Rautenbildung"


    Auch wenn Du dir das Ganze gut überlegt hast, hier noch ein paar weitere Überlegungen:
    1. Hast Du ausreichend Trainingsbeteiligung, um das systematisch zu trainieren? Sonst passiert Dir im Ergebnis das gleiche wie unserer B-Jugend
    (fast ausschließlich älterer Jahrgang). Sie spielt seit vielen Jahren offiziell "mit Raute". Es ist eine ordentliche Truppe, die im Kern seit F zusammenspielt und schon allein deshalb in ihrer jeweiligen Staffel immer zu den besten gehört, aber für den angestrebten Aufstieg in die Leistungsklasse fehlt dann doch immer etwas. Bei Niederlagen stellen die Trainer diffus fest: "Im Mittelfeld wird nicht genug gearbeitet". Meiner Beobachtung nach liegt es an unzureichendem Training des Defensivverhaltens einer Raute.
    2. Wäre es den Aufwand des Trainings wert, auch wenn einer der Schlüsselspieler, die Dich zu den Überlegungen führen (z.B. der zweite Stürmer) länger verletzt ausfällt?
    3. Du hast den zweiten Stürmer erst in der nächsten Saison, das könnte dafür sprechen, das System auch erst zur nächsten Saison vorzubereiten.
    4. In einer Kreisklasse-Jugend gibt es ggf. noch fußballerische Defizite. Denk allein einmal an die Grundlagen im defensiven 1:1. Wir haben bei unseren 16 Spielern max. 2-3 Spieler, denen ich das so zuverlässig zutrauen würde, dass man mit denen tatsächlich eine "Lenkung des Gegners im Mannschaftsverbund" trainieren könnte.


    Ich will Dir damit nicht abraten: Ich finde es gut, selbst in einer Kreisklasse A-Jugend des Jungs verschiedene Spielsysteme nahezubringen. Dadurch erhält man die Neugier am Fußball und stimuliert die Jungs, auch nach 8-10 Jahren aktivem Fußball noch Neues zu entdecken und sich weiter zu entwickeln. Wir spielen munter "durcheinander" verschiedene Systeme 4:2:3:1, 4:4:2, 4:3:3, je nachdem wer am Spieltag dabei ist, wechseln teilweise während der Halbzeit oder unterscheiden zwischen System bei eigenem und bei gegnerischem Ballbesitz. Nicht dass jemand denkt, wir als Trainer oder die Jungs "beherrschen" die Systeme, es ist eher ein pragmatischer Ansatz, einzelnen Spielern ihre Rolle etwas näher zu bringen.


    Das hat natürlich immer Defizite in der Umsetzung, aber ein systematisches Training mit Fokussierung auf die Raute wäre mir als festes "System" zu großes Risiko.


    Wenn Du es machst, wäre eine nachträglicher Erfahrungsbericht sehr interessant (Inhalte und Zeitbedarf des Trainings für die Systemumstellung, Beobachtungen mit dem neuen Spielsystem zu Anfang, vorgenommene Anpassungen und weitere Trainings und ein abschließendes Fazit ) sehr interessant.



    Gruß


    Michael

  • BJL


    zu 1. Welches Wissen hast du über ein 4 : 4 : 2?
    Hast du eine Leistungstrainerlizenz oder nur selbst als Spieler im Leistungsfussball gespielt? Hast du neben der Ausbildung bereits praktische Erfahrungen als Co- oder Cheftrainer gesammelt?


    zu 2. sind die beschriebenen Fähigkeiten bei deinen Spielern vorhanden und solide abrufbar, weil sie die Basis für gruppen- und mannschaftstaktische Tatikentwicklung bilden?


    zu 3. Stimmen deine Erwartungen an die Mannschaftstaktik mit denen deiner Spieler überein.


    Leider konnte ich im gesamten, unteren Breitensportbereich (Kreisklassen und Kreisligen) weder im älteren Jugend- noch im Seniorenbereich bislang sehr wenig erfolgreiche Wechsel ins ballorientierte Spiel erkennen, da mindestens einer der 3 vorgenannten Punkte noch nicht zufriedenstellend positiv beantwortet werden konnte.


    Ich bin jedoch guter Hoffnung, dass die Ausbildung im Jugendbereich sich kontinuierlich verbessern wird, wenn die Vereine erkennen, dass es nur noch einen Weg gibt: über eine gute Jugendarbeit die Zukunft des Vereins zu erhalten und verbessern, statt in Tribünen und Stadiongaststädten oder Söldner für die 1. Seniorenmannschaft zu investieren.

  • Danke für die bisherigen Anregungen, die Tendenz geht ja klar Richtung Zentrum.


    TW-Trainer:


    - mein taktisches Wissen muss ich mir mühsam im Internet etc. zusammensuchen, es ist also einigermaßen rudimentär. Andererseits denke ich mir oft, die meisten Trainer in meiner Umgebung (örtlich wie auch von den Spielklassen her) beschäftigen sich gar nicht mit taktischen Themen.
    - ich habe eine Breitensportlizenz, meine eigene "Karriere" (die noch läuft, auch wenn ich sicherlich schon im Herbst bin) fand fast komplett in der Kreisklasse statt, nachdem wir mit der ersten Mannschaft letzte Saison in die Kreisliga aufgestiegen sind, habe ich mich in die 2. Mannschaft zurückgezogen, aushilfsweise kamen noch ein paar Kreisliga-Einsätze dazu, taktisch ausgebildet wurde ich allerdings auch sehr wenig und das erst in den letzten Jahren, ich bin eher "Instinktfußballer"
    - Jugendtrainer bin ich seit 2001, lange Zeit war das aber eher ein "Beschäftigen" als ein "Trainieren" der Jungs, seit 2011 versuche ich, ballorientiertes Spiel zu vermitteln
    - taktische Fähigkeiten der Spieler sind entsprechend der Spielklasse und ihrer Vorbildung natürlich auch ausbaufähig
    - dass sich meine Spieler bisher bewusst/intensiv mit Mannschaftstaktik befasst haben, glaube ich eher nicht

  • Im Grunde hat TW-Trainer die drei wichtigsten Punkte schon genannt. Gerade was Punkt 2. angeht. Ich will jetzt nicht wieder die Leier vom durchgängigen Ausbildungsleitfaden bringen, aber Micha hat es schon angesprochen: In diesen Klassen beherrscht nur ein sehr geringer Prozentsatz das 1:1 Defensiv. Das ist gerade bei der Raute, bei der durch die entstehenden Räume entsprechende Lücken entstehen, ganz wichtig. Zudem kommt die weitere individualtaktische Komponente hinzu, dass ich in der Raute keine Orientierung am Nebenmann habe. Weiß jetzt nicht, wie ich das besser beschreiben soll.


    Das verlangt doch schon einiges ab. Deswegen bin ich auch ein absoluter Anhänger davon, in der D Hallensaison die Raute spielen zu lassen. Schon aus dem Grund sie ( im Gegensatz zum 2-2 System ) schon früh an Abläufe verschiedener Gruppentaktiken heran zu bringen, ohne dies abzufordern. Ich hab das mit meiner damaligen D so gemacht. Als einer der ganz wenigen Mannschaften mit Raute gespielt. Von den Ergebnissen her war es mäßig erfolgreich, da das ein langer Prozess ist. Breit und Tief bei Ballbesitz und sofort flacher werdend bei Ballverlust. Das ganze Ballorientiert auf gesamter Hallenspielfläche. Und wenn nur ein "Rädchen" nicht funktioniert, ist der gesamte Verbund anfällig. Und das beträfe erst mal nur den einen Mannschaftsteil. Abwehr und Sturm müssten sich zudem adäquat verhalten und verschieben. Käme ich dann auch auf die drei Punkte von TW-Trainer zurück.


    Raute in jüngeren Altersklassen um die Variabilität der einzelnen Spieler zu erhöhen, von mir ein klares Ja. Auf Großfeld jedoch ein Nein.

  • Ich will jetzt nicht wieder die Leier vom durchgängigen Ausbildungsleitfaden bringen, aber Micha hat es schon angesprochen: In diesen Klassen beherrscht nur ein sehr geringer Prozentsatz das 1:1 Defensiv. Das ist gerade bei der Raute, bei der durch die entstehenden Räume entsprechende Lücken entstehen, ganz wichtig.


    Ich finde diese Beobachtung (Defizite im defensiven 1:1) sehr interessant, dabei frage ich mich, welche Mängel du siehst, ob es sich um eklatante Defizite handelt oder ob zumindest die Grobform stimmt, so dass man erkennen kann, dass der Spieler zwar eine Ahnung davon hat, was er machen sollte, aber noch mehr oder weniger an Schleifarbeit notwendig ist. Ich habe ja ein Team von der G-Jugend bis zum Beginn des zweiten D-Jugendjahrs trainiert. Das defensive 1:1 habe ich dabei bereits in der E-Jugend in Ansätzen behandelt, in der D-Jugend war es zu Saisonbeginn mal ein intensives Thema, danach legten wir den Fokus hauptsächlich auf andere Themen, die wichtiger schienen, um die aus drei Mannschaften mit entsprechend unterschiedlichen Voraussetzungen zusammen gekommene Mannschaft zusammen zu führen. Gerade das individualtaktische Verhalten im 1:1, also die Themen wie man den Ballführenden richtig anläuft, welchen Abstand man wählt, wann man 'drauf geht', lässt sich ja auch immer mal ganz gut ins Trainingsspiel oder Spielform einbringen -- man sollte zwar nur auf das eigentliche Schwerpunktthema achten, ich weiß, aber manchmal bietet sich eine einmalige Chance, die ich dann gerne auch mal aufgegriffen habe -- leider auch, weil ich befürchtete, dass wir das Thema nicht behandeln würden -- zum Rücktritt von meinem Amt hatte ja auch beigetragen, dass ich das Training gerne systematischer (aus meiner Sicht) betrieben hätte... Ich frage mich nun bei deinen Aussagen, welches Niveau im defensiven 1:1 du in welchem Alter für wünschenswert hältst.


    Zudem kommt die weitere individualtaktische Komponente hinzu, dass ich in der Raute keine Orientierung am Nebenmann habe. Weiß jetzt nicht, wie ich das besser beschreiben soll.


    Meinst du das im Vergleich zur flachen Vier, also quasi einer Viererkette im Mittelfeld? Klar, in einer Kette nimmt man im Augenwinkel häufig noch den Nebenmann wahr, und selbst wenn er aus dem Bereich des peripheren Sehens verschwunden ist, so sollte doch eine nur recht geringe Drehung des Kopfes reichen, um feststellen zu können, ob er sich da befindet, wo man ihn sich wünscht. In der Raute steht der Mittefeld'außen' im Prinzip ja in der Horizontalen zwischen Außenverteidiger und Sechser, in der Vertikalen aber ein paar Meter vor ihnen, so dass er, wenn er direkt nach vorne blickt, keinen seiner Nebenleute sehen kann. Habe ich die Richtung, in die du denkst, einigermaßen richtig erfasst?


    Das verlangt doch schon einiges ab. Deswegen bin ich auch ein absoluter Anhänger davon, in der D Hallensaison die Raute spielen zu lassen. Schon aus dem Grund sie ( im Gegensatz zum 2-2 System ) schon früh an Abläufe verschiedener Gruppentaktiken heran zu bringen, ohne dies abzufordern.


    Sehr interessant. Ich erinnere mich an einen Diskussion über Hallentaktik von vor einem oder zwei Jahren als es auch darum ging, ob 1-2-1 oder 2-2 besser sei. Ich glaube, die Diskussion ist etwas über ein Jahr alt. Ich bin da etwas hin- und hergerissen. Derzeit kommt mir das flexible 2-2, wie es damals, wenn ich mich recht entsinne, Sir Alex propagierte, noch am attraktivsten vor, es ist auch das System, das ich in letzter Zeit bei den D-Junioren der Teams von NLZ und ambitionierten Jugend(förder)vereinen sehe. In der Defensive wird meistens eher mannorientiert verteidigit, zumindest wird bei Ballverlust sehr schnell die Nähe zu den gegnerischen Stürmern gesucht. Aufgrund der individuellen Klasse können es sich die stärksten Teams zumeist erlauben, voll auf Manndeckung zu gehen und trotzdem nur sehr selten vor dem eigenen Tor in Unterzahl zu geraten. So praktizierte das bei zwei Turnieren, auf denen das Team meines Sohnes war z.B. Mainz 05, die bei beiden Turnieren eindeutig die stärkste Mannschaft stellten. Sie taten sich allerdings im zweiten Turnier sehr schwer gegen den FSV Frankfurt, der anders verteidigte. Die zwei Verteidiger spielten quasi wie Innenverteidiger gegen ein System mit zwei Stürmern, d.h. sie deckten die Mainzer Offensivspieler recht eng und folgten ihnen auch. Die Offensivspieler ließen sich hingegen bis ungefähr zur Mittellinie zurück fallen und rückten etwas ein. So bot sich den Mainzern im Aufbauspiel keine Anspielstation im Offensivdrittel, im Mittelfeld hatte der FSV aber auch stets Überzahl. Versuchte einer der Mainzer Aufbauspieler dann mal einen Alleingang, so konnten die beiden offensiven FSVler ihn doppeln, denn keine Mannschaft, auch die Mainzer nicht, ließ in der Offensive nicht einen Feldspieler zur Absicherung hinten.


    Ansonsten haben die Mainzer, und nicht nur sie, aber unheimlich variabel und ballsicher agiert, da hat man wirklich gesehen, dass auch ihre Spieler individuelle Vorlieben haben, aber doch alle sowohl offensiv wie defensiv hervorragend spielen können und vor allem auch die Bereitschaft mitbringen, beide Aufgaben zu übernehmen. Es wurde bei diesen Teams eigentlich stets zu dritt angegriffen, wobei der vierte Feldspieler auch am Spiel teilnahm, aber halt eher zur Absicherung und zur Spielverlagerung eingesetzt wurde. Nach Ballverlust wurde sehr schnell umgeschaltet und auch mit mindestens drei Mann verteidigt. Diesbezüglich hatte unser Team gerade im ersten Turnier noch deutliche Defizite, da wurde das 2-2 leider so interpretiert, dass zwei Mann für die Offensive und zwei für die Defensive zuständig waren. Das ging gegen die stärkeren Teams natürlich gründlich in die Hose, weil 'wir' sowohl im Angriff als auch in der Abwehr immer in Unterzahl und daher leicht zu doppeln bzw. auszuspielen waren. Im letzten Turnier sah das aber schon viel besser aus, da hat es scheinbar funktioniert, die Offensiven dazu zu bringen, sich auch an der Defensivarbeit zu beteiligen. Die dadurch gewonnene Stabilität erlaubte es wiederum dem Defensivpärchen, sich wechselweise mit in die Offensive einzuschalten.


    Ich hab das mit meiner damaligen D so gemacht. Als einer der ganz wenigen Mannschaften mit Raute gespielt. Von den Ergebnissen her war es mäßig erfolgreich, da das ein langer Prozess ist.


    Genau das befürchte ich auch. Ist die Raute nicht deutlich statischer als das 2-2? Bzw. ist es nicht einfacher, das 2-2 zu dynamisieren, indem man die vorderen Spieler dazu anleitet, in die freie Mitte abzukippen und die hinteren Spieler in die dadurch entstehenden Lücken am Flügel zu starten (natürlich nicht auf beiden Seiten gleichzeitig)? Ist bei einer Raute im Spielaufbau das Zentrum vor dem Tor nicht zu stark besetzt, d.h. geraten sich da der hintere Rautenspieler und der Torwart nicht ins Gehege?


    Es kommt mir so vor, als gingen deine Gedanken in die Richtung, dass man mit einer Raute auch in der Halle gut ballorientiert verteidigen kann. Darin stimme ich dir zu, wenn man 2-2 spielt, muss man hinten gegen den typischen Fall von zwei Stürmern mannorientiert spielen, da geschickt agierende Gegner es ansonsten mühelos und rasch schaffen, einen der beiden Offensivspieler kurz vor dem Tor und zumeist am langen Pfosten frei zu spielen. Möchte man aber ballorientiert verteidigen, dann braucht man demzufolge drei Abwehrspieler. Gleichzeitig muss aber der einzige verbleibende Spieler den Rückraum vor dem Tor besetzen, weil sonst der Pass von kurz vor der eigenen Torauslinie in diesen Bereich erfolgt. Aus der Raute wird also in der Defensive ein 3-1. Das ist schon nicht wenig anspruchsvoll und außerdem auch ziemlich defensiv. Wenn die eigene Mannschaft in Rückstand gerät, wird es schwer, damit Druck auf den Gegner aufzubauen, der sich im Prinzip den Ball hinten zwischen Torhüter und den beiden Abwehrspielern hin- und herschieben kann.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • (forts.)


    Breit und Tief bei Ballbesitz [...]


    Aber immer noch als Raute, ja? Angenommen, der Gegner stellt nun alle deine Spieler zu. Dein Torhüter hat zunächst mal keine Anspielstation, nun müssen sich also die Feldspieler frei laufen. Ist die Koordination ihrer Freilaufbewegungen untereinander nicht deutlich schwieriger als im 2-2, muss das Pass-Timing des Torhüters und seine Übersicht auch nicht deutlich besser sein? In dieser Hinsicht hat 'unser' Torhüter übrigens große Schwierigkeiten, Übersicht und Timing im Spielaufbau gehören leider bislang wirklich nicht zu seinen Stärken...


    [...] und sofort flacher werdend bei Ballverlust.


    D.h. eine 3-1-Formation einnehmen? Und im Idealfall dann quasi ein Mittelfeldpressing spielen?


    Das ganze Ballorientiert auf gesamter Hallenspielfläche.


    Weitere Schwierigkeit beim ballorientierten Spiel in der Halle: es gibt kein Abseits. Daher kann der Gegner einen Verteidiger tief in der eigenen Hälfte binden, indem er dort einen Stürmer stehen lässt. Ist das ein technisch beschlagener Spieler und beherrscht der Gegner das schnelle Umschalten in die Offensive, so kann man es sich leider nicht erlauben, keinen Spieler zur Absicherung ziemlich weit hinten zu lassen...


    Und wenn nur ein "Rädchen" nicht funktioniert, ist der gesamte Verbund anfällig. Und das beträfe erst mal nur den einen Mannschaftsteil. Abwehr und Sturm müssten sich zudem adäquat verhalten und verschieben. Käme ich dann auch auf die drei Punkte von TW-Trainer zurück.


    Absolut. Die Mannschaft muss super harmonieren und alle Spieler müssen sich dessen bewusst sein, dass sie in jeder Sekunde als Mannschaft zusammen spielen müssen. Das ist ganz schön viel, was man sich da wünscht...


    Raute in jüngeren Altersklassen um die Variabilität der einzelnen Spieler zu erhöhen, von mir ein klares Ja. Auf Großfeld jedoch ein Nein.


    Ich finde den Ansatz eigentlich auch ganz reizvoll. Er setzt aber halt auch voraus, dass es ein stringentes Konzept gibt, das den ganzen Jugendbereich hindurch verfolgt wird. Bei uns ist es so, dass die Mannschaft, in der mein Sohn spielt, sich zur jungen D-Jugend aus Vertretern der E-Jugend-Mannschaften dreier Vereine zusammenfand. Einen dieser drei Teile hatte ich trainiert, damals schon im Hinblick auf ballorientiertes Spiel und gemeinsames Verteidigen wie Angreifen. Aber ich hatte nur zwei Spieler, die es von der individuellen Klasse her mit den vier besten aufnehmen konnten, die aus einer anderen Mannschaft kamen. Diese waren bis dahin eine deutliche Aufgabentrennung von offensiven und defensiven Akteuren gewohnt, hatten überwiegend mannorientiert verteidigt, die Spieler hatten nahezu ausschließlich feste Positionen. Damit waren sie in F- und E-Jugend ergebnistechnisch sehr erfolgreich gewesen, hatten aber zwar viele normalbegabte Spieler verloren, die vier Spitzenspieler blieben aber erhalten -- eine D-Jugendmannschaft hätten sie aber nicht mehr zusammen bekommen, wir schon, wenn auch nur eine durchschnittliche. Von den drei Spielern aus der dritten Mannschaft waren zwei talentiert und einer sehr engagiert, aber wo sie her kamen, schien es gar keine systematische Ausbildung gegeben zu haben. Ein Jahr später kamen nun weitere Spieler von außerhalb zu uns, weil ihnen die hochklassige Liga attraktiv erscheint. Das sind wieder Spieler, die es bisher eher weniger gewohnt sind, sich in den Dienst der Mannschaft zu stellen. Von ihrem Selbstverständnis gehören sie zu den besten Spielern, sie sind es zumindest zum Teil aus ihren alten Teams gewohnt, dass sich alles um sie dreht, sie immer alles besser machen als die anderen. Es ist nicht ganz leicht, diese Spieler wieder zu erden und sie zu integrieren. Und natürlich bringen sie, wenn sie bis zu diesem Zeitpunkt praktisch noch nie für Defensivarbeit zuständig waren, teilweise erhebliche Defizite im defensiven 1:1 mit, taktisch wie auch technisch. Dann zwingst du sie als Trainer noch dazu, diesen Kram zu machen, den sie nicht gut können und den sie auch nicht machen wollen, tja, das muss ja zwangsläufig dazu führen, dass sie bocken und sich beschweren. Wenn man Pech hat, sind auch noch die Eltern der Ansicht, ihr Kind sei der nächste Ronaldo und müsse ja auch gar nicht defensiv mitarbeiten... Außerdem sei der Weg nach vorne ja immer zu weit, wenn er immer so weit mit zurück muss und ohnehin liegen die Probleme in der Defensive ja nicht daran, dass ihr Kind nicht da dabei ist, sondern die da hinten gehen einfach nicht richtig drauf.. Kein Scherz, alles so erlebt..

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • Viel wichtiger ist die Fähigkeit des Trainers.
    Die Junioren sind hier zum lernen und können sämtliche Formationen lernen und nicht nur das 4-4-2.
    In der Regel kann sich der Spieler gut anpassen.


    Beispiel beim letzten Trainerkurs; Thema war Pressing und schnelle Umschalten. Es wurden tolle Uebungen präsentiert. Bei der Heimfahrt, meckerten ein paar Trainerkollegen (zT. auch B - Meister Trainer): "Das können unsere Junioren nie lernen, ist nur etwas für Profis" usw.
    Tja, Pietro machte diese Pressing und Umschaltübung mit seine D3 Mannschaft und es klappte.


    Kurz; Nur weil man als Trainer zu bequem ist oder einfach negativ eingestellt ist, muss man nicht immer gleich denken, die Spieler können es nicht. Das Problem ist eher, dass es der Trainer nicht kann oder nicht können will.


    Wenn BJL ganz genau weiss, wie man in der Raute, Pressing macht, wie man sich zurückfallen lässt usw. so stehen für diese Formation genau so wenig Grenzen wie beim 4-4-2.


    In diesem Sinne; BJL willst Du Raute spielen? Informiere Dich im Web, wie man die taktisch richtig anwenden, überleg Dir für die entsprechende taktische Marschrouten, ein paar Uebungen und schon kannst Du los legen. Vergiss das Ganze negative hier. Wenn Du es lernen willst, wirst es Du auch den Spielern, erfolgreich vermitteln können.


    Viele Grüsse
    TRPietro

  • In diesen Klassen beherrscht nur ein sehr geringer Prozentsatz das 1:1 Defensiv.
    Das ist gerade bei der Raute, bei der durch die entstehenden Räume entsprechende Lücken entstehen, ganz wichtig.


    Wieso behauptest Du das? Wieso ist das 1:1 Defensiv in andere Formationen, weniger wichtig als im 4-4-2 in Raute?



    Zudem kommt die weitere individualtaktische Komponente hinzu, dass ich in der Raute keine Orientierung am Nebenmann habe. Weiß jetzt nicht, wie ich das besser beschreiben soll.


    Wieso meinst Du das mit "keine Orientierung am Nebenamt" überhaupt? Stimmt das?
    Also, ich zweifle sehr daran, weil dort wo Zonendeckung ist, auch Orientierung zum Ball und somit beim Verschieben auch Orientierung am Nebenmann nötig ist.


    Steini
    Verstehst Du die Taktik 4-4-2 in Raute gut genug um hier das Ganze abzuraten?
    Ich sehe nämlich nicht mehr und nicht weniger Probleme in der Ausbildung als bei einem 4-4-2.


    Gruss
    TRPietro

  • TRPietro


    Vielen Dank für deinen Beitrag, in der du die Rolle des Trainers als eine ganz Besondere herausstellst! Sind die Fähigkeiten des Trainers bei der Vermittlung der ballorientierten Mannschaftstaktik wichtiger oder sind es die mitgebrachten Fähigkeiten und Anlagen der Spieler?


    1. Trainer
    Eine gründliche Ausbildung und schon ein wenig Erfahrung sind günstige Voraussetzungen zur Wissensvermittlung. Bei der didatischen Umsetzung ist es wie in der Schule. Da gibt es den Typen des "Steißtrommlers", der seinen Kindern mit eiserner Disziplin den Lehrstoff vermitteln will und da gibt es den "Entertainer", der das Wissen über stets abwechslungsreiches, amüsantes Komunizieren und stetiger Interaktion mit seiner Klasse einen Wissenstransfer vornimmt. Wandeln wir dieses Bild zum Vereinstrainer um, dann dürfte insbesondere für den Jugendbereich klar sein, wer der geeignetere Kandidat ist. Beim Steißtrommler können sich ein paar Schüler, denen diese Methode besonders entgegen kommt, besonders gut entwickeln. Die Masse der Schüler wird jedoch den "lockeren Pauker" mit bildlicher Sprache bevorzugen.


    2. Spieler
    Niemand (bis auf Menschen mit Handycap) wird dumm oder mit motorischen Störungen geboren. Wenn also die Voraussetzungen nahezu identisch ist, dann sollte jeder Spieler gleichgute Chancen zur kontinuierlichen Entwicklung von Handlungsschnelligkeit (d.h. der Übertragung von Hirninformationen auf den Körper) können. (Leider gibt es immer wieder auch besonders begabte Menschen, die Anderen einreden wollen, sie hätten diese Begabung schon von Geburt an besessen. Dabei hatten sie nur das Glück einer Kombination aus besonders guten Lehrern!)


    Fazit:
    Halten wir also fest, das weder ein Trainer noch ein Spieler von einer fussballerischen Weiterentwicklung der ballorientierten Mannschaftstaktik generell ausgeschlossen werden kann. Also besteht eine reele Chance das ballorientierte Spiel zu erlernen. Was wann als Defizite festgestellt und nachgeholt werden kann, hängt von der Motivation und dem gewünschten Ziel von Trainer und Spieler ab. Wie es in der Schule auch einen ersten, zweiten (manchmal auch) dritten Bildungsweg gibt, so kann man später auch das Aufholen, was Andere schon können. Besonders günstig gestaltet es sich, wenn der Trainer zunächst bei sich anfängt, die Defizite festzustellen, daran zu arbeiten. Dann brauchen es die Spieler nicht zunächst falsch zu erlernen. :thumbsup:

  • @TW Trainer


    Versuche nun, auf deine Punkte einzugehen.


    TRPietro
    ....in der du die Rolle des Trainers als eine ganz Besondere herausstellst! Sind die Fähigkeiten des Trainers bei der Vermittlung der ballorientierten Mannschaftstaktik wichtiger oder sind es die mitgebrachten Fähigkeiten und Anlagen der Spieler?


    Ohne Taktik Know How des Trainers = keine Taktik oder nur falsche Taktik (dann aber lieber keine Taktik). Also ist dies schon mal die Wurzel um dem Team eine taktische Idäntität zu geben. Darum für mich das Wichtigste.


    Alles Spieler bringen Fähigkeiten und Anlagen. Es ist eher Spielertypbezogen. Im Gegebenen Fall, hat der Trainer Spielertypen für ein 4-4-2 in Raute. Also sind Anlagen vorhanden.
    Habe es noch nie erlebt, dass Junioren, taktische Aufgaben, nicht lernen können.
    Insofern die Spieler keine geistige Behinderungen haben, sollte es möglich sein, diesen eine Taktik beizubringen.
    Bin da, auch in diesem speziefischen Fall, sehr zuversichtlich.



    1. Trainer
    Eine gründliche Ausbildung und schon ein wenig Erfahrung sind günstige Voraussetzungen zur Wissensvermittlung. Bei der Umsetzung ...


    Habe den Rest des Abschnittes weck genommen. Aber dieser Teil hier ist wichtig.
    Wissen ist natürlich Gold Wert. Jedoch durfte ich auch schon absolute Fachmänner kennen lernen, die kein Talent in der Umsetzung hatten. Kurz; man kann noch so viel wissen. Wenn man nicht trainieren kann resp. Umsetzen kann, so sollte man lieber Referate über Taktik halten, anstand eine Mannschaft zu trainieren.



    2. Spieler
    Niemand (bis auf Menschen mit Handycap) wird dumm oder mit motorischen Störungen geboren. Wenn also die Voraussetzungen nahezu identisch ist, dann sollte jeder Spieler gleichgute Chancen zur Entwicklung von Handlungsschnelligkeit lernen können. (Leider gibt es immer wieder auch besonders begabte Menschen, die Anderen einreden wollen, sie hätten diese Begabung schon von Geburt an besessen.)


    Richtig. Und genau weil Niemand dumm ist, muss man daran glauben. In diesem Fall muss der Trainer glauben, die Taktik trainieren und umsetzen zu können.
    Die Begabung ist immer unterschiedlich. Einzelne lernen schneller und andere langsamer. Das ist so. Das sieht man in jedem Training.



    Fazit:
    Halten wir also fest, das weder ein Trainer noch ein Spieler von einer fussballerischen Weiterentwicklung der ballorientierten Mannschaftstaktik generell ausgeschlossen werden kann. Also besteht eine reele Chance das ballorientierte Spiel zu erlernen.


    Ja, finde ich auch. Chancen sind da.



    Was wann als Defizite festgestellt und nachgeholt werden kann, hängt von der Motivation und dem gewünschten Ziel von Trainer und Spieler ab.


    Defizite die eine Eerlernung von Taktik X, negative beeinflussen müssen vorher beseitigt warden. Ansonsten gehts ja gar nicht.



    Wie es in der Schule auch einen ersten, zweiten (manchmal auch) dritten Bildungsweg gibt, so kann man später auch das Aufholen, was Andere schon können.


    Leider ist das so. Ich durfte mit B-Junioren auch schon D-Trainings machen, weil meine Vorgänger gepennt hatten... ich empfinde den Rückstand in der Regel als sehr mühsam. Da kann nur die Moral und die Freude der Junioren motivieren, weiter zu machen.



    Besonders günstig gestaltet es sich, wenn der Trainer zunächst bei sich anfängt, die Defizite festzustellen, daran zu arbeiten. Dann brauchen es die Spieler nicht zunächst falsch zu erlernen. :thumbsup:


    Genau. Dies ist ja auch der Grund, warum hier gefragt wurde. Da will Jemand besser warden. Und mit einen "Lass es" helfen wir Ihn nicht.


    Viele Grüsse
    TRPietro

  • Hallo BJL,


    warum nicht mal über folgende Variante nachdenken: 4-4-2 flach spielen wenn der Gegner und 4-4-2 Raute wenn ihr im Ballbesitz seid?


    Auf jeden Fall ist es von Vorteil die flache Variante zu wählen wenn ich den Gegner im Spielaufbau nach aussen lenken möchte. Ich pers. bevorzuge das ebenfalls und habe das mit einer C-Jugend auch so schon erfolgreich umgesetzt.


    Was das 1 vs. 1 angeht: ich denke es ist völlig egal welche Grundformation ich wähle. Das 1 vs. 1 sollte immer beherrscht werden. Natürlich gibt es in der Kreisklasse immer Themen, die man der Mannschaftstaktik vorziehen kann/sollte, da die Spieler alles andere als perfekt ausgebildet sind. Ich vertrete eigentlich auch die Meinung, dass man den zweiten nicht vor dem ersten Schritt machen sollte.Trotzdem muss das kein Hindernis sein sich mal damit zu beschäftigen. Das macht, zumindest habe ich da bei dir den Eindruck, dem Trainer Spaß und kann auch für die Spieler neue Reize setzen.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

  • TRPietro


    Wenn wir beide zum Ergebnis kommen, dass Fusballspielen auf Kreisklassen- oder Kreisliga-Niveau nicht ausreicht, um ballorientierte Taktik trainieren zu wollen, dann sollten wir uns über die Reihenfolge einigen:


    1. Über eine gründliche Ausbildung incl. Praktium das nötige Wissen aneignen. (Internet-Recherche reicht dafür leider nicht)
    2. Warten mit der Einführung des ballorientierten Spielsystem in der eigenen Mannschaft, bis eigene Ausbildung abgeschlossen ist.


    Sonst glauben die Spieler am Ende noch, dass das ballorientierte Spielsystem bei ihnen nicht funktioniert, nur weil es niemand zum funktionieren gebracht hat. Oder würdest du dich bei einem Chirogen unters Messer legen wollen, der die vor deiner Operation erzählt, er hätte soetwas schon mal im Internet gesehen und beschrieben bekommen?


  • Man kann ab D-Junioren, Raumorientierte Deckung trainieren. Ohne Probleme sogar.


    Du hast natürlich Recht was Know How angeht. Ohne Know How des Trainers muss man gar nicht anfangen Taktik zu trainieren. Dann sollte man eher etwas anderes trainieren.


    Ich gehe hier aber schon der Annahme, dass der Kollege von Fussbal ne Ahnung hat.


    Im Gegensatz zur Chirurgie, findet man im Internat wirklich viel Fachmaterial. Ich finde, da ist kein Vergleich. Im Gegenteil; Im Bereich Fussball, ist so viel Information unterwegs, dass man aufpassen muss ,nicht irgend einen Unsinn zu finden und das dann zu glauben.


  • Das sehe ich auch so. Ohne, dass ich mich selbst so intensiv wie nur möglich mit dem Thema auseinander gesetzt habe ( Know how ) würde ich auch nicht versuchen das umzusetzen. Es steht und fällt, wie so viele Dinge, mit dem Trainer. Ich muss diebezüglich auf jede Frage eines Spielers die Antwort haben. Sonst bin ich nicht glaubwürdig - und das mit Recht. Das wird sehr häufig mit Sachkompetenz umschrieben.


    Zum Thema Informationen/Übungen aus dem Internet: das selbe Thema; ich erhalten haufenweise Trainingstipps und Übungen. Aber was bringen die, wenn ich sie nicht systematisch einsetze und vor allen Dingen nicht richtige coache? Absolut gar nichts. Tatsache ist aber auch, dass Kinder u. Jugendliche das überhaupt nicht erkennen. Hundertfach auf Trainingsplätzen zu beobachten. Übung wird, meist langatmig da vom Trainer selbst nicht richtig verstanden, erklärt und dann ohne jegliches Coaching abgespult. Danach kommt die nächste Form oder Übung mit null Bezug zu der vorherigen. Kein roter Faden erkennbar.


    Übrigens gibt es tatsächlich Literatur, die ähnlich vorgeht. Pass- oder Übungsformen, die lediglich mit Coachingtipps wie "auf Tempo achten" ergänzt werden. Schon erstaunlich.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

  • tobn
    Muss dir zu einem späteren Zeitpunkt antworten, weil ich mit der mobilen Kiste hier das Zitieren nicht hinbekomme. Hoffe am WE ist Zeit, aber ich werd's nicht vergessen-).


    TRPietro
    Was ist denn mit Dir los ?? Nur weil jemand anderer Meinung ist mal eben in den Raum stellen, der versteht es im Grunde gar nicht ? Lies mal den Bitte den von tobn erwähnten Hallenthread mit der Raute. Da bin ich einer der wenigen Verfechter dieser Spielform in der Halle, ohne dabei zu behaupten, andere Systeme hätten nur Nachteile. Wie Du siehst beschäftige ich mich also schon seit längerem damit. Und zwar als individualtaktische Ausbildungsmaßnahme damit zu späterer Zeit jeder Spieler einen möglichst großen Erfahrungsschatz mitbringt, wenn es ab B vermehrt darum geht, dass Mannschaftsteile sich adäquat bewegen. Das habe ich auch in meinem Posting hier geschrieben. Den solltest Du also in seiner Gesamtheit lesen und nicht einzelne Teile heraus nehmen.


    Wenn ein Trainerkollege hier Tipps und Meinungen haben möchte ist es für diesen doch wohl am Optimalsten, wenn er eine möglichst breite Streuung an Meinungen bekommt. Er wird sich schon das für sich und seine Mannschaft Passende heraus suchen. Bei über 10 Jahren Trainertätigkeit wird er damit schon was in der Praxis anfangen können. Da bin ich mir ziemlich sicher.


  • TRPietro
    Was ist denn mit Dir los ?? Nur weil jemand anderer Meinung ist mal eben in den Raum stellen, der versteht es im Grunde gar nicht ?


    Sorry Steini, habe ich was verpasst?
    Ich wollte von Dir nur wissen, ob Du genug Fachwissen hast um ein 4-4-2 in Raute abzuraten.
    Wieso abraten? Wo siehst Du die Probleme?
    Hättest einfach auf meine Fragen eingehen sollen.


    Du kannst doch nicht auftauchen und behaupten es geht nicht und dann bringst Du nicht mal konkrete Argumente?!



    Lies mal den Bitte den von tobn erwähnten Hallenthread mit der Raute.


    Du forderst mich ein, hier auf etwas einzugehen, dass nichts mit dem Treadthema zu tun hat.
    Wo ist da der Zusammenhang mit 4-4-2 in Raute? Es geht hier nicht um Hallenfussball und ich möchte nicht vom Thema abschweiffen.



    Wenn ein Trainerkollege hier Tipps und Meinungen haben möchte ist es für diesen doch wohl am Optimalsten, wenn er eine möglichst breite Streuung an Meinungen bekommt.


    Breite Streuung?
    Sorry Steini, wenn ich wissen will, wie man eine Banane schält, so musst Du mir doch bitte nicht erklären, wie man einen Apfel schält?!
    Was wäre das für eine Hilfestellung?


    Viele Grüsse
    TRPietro