Gibt es darüber hinaus auch ein Ausbildungsthema? Ab welchem Alter sollte man AVs spezifisch auf dieser Position schulen und trainieren?
ja, zb das klasische thema "1gegen1 am flügel" in der einzelausbildung.
ich persönlich bin dafür die spezifische schulung so früh wie möglich vorzunehmen..........schaden tut das meist nicht. mit der gruppentaktik kannst du dann ab der d/c-jugend beginnen.
gruss
Wenn ich
-Spieler in ihrer -aus meiner Sicht- automatisch/körperlichen Entwicklung im Rahmen einer trainerischen "Moderation" begleite und ihnen hierzu die altersgerechten Trainings anbiete und mich als Mensch ordentlich verhalte (nicht anschreien, niedermachen, nur tadeln und nicht mit breiter Brust vor ekelhaften Zuschauern schütze)
dann erhalte ich Spieler, die gemessen an IHREM Ich relativ Spielintelligent....aus den Jahren "oben" rauskommen. Im Gegensatz dazu, wo das so nicht stattfindet glaube ich fest, dass diese Spieler halt mit weniger vom möglichen Potenzial ins Ziel laufen, was nur logisch wäre.
Nun komme ich mit diesen Spielern z.B. in der C an, wo es hier auf den großen Erwachsenenplatz geht und das in voller Spielstärke (11). Von der D durch die C bis in die B würde ich dieses Thema wie DSV es bereits benannte....aufnehmen und es nicht abverlangen. Letzteres käme für mich ab der B vorsichtig in Frage.
Wenn man das Thema "Aussenverteidiger" im modernen Fußball betrachtet...frage ich mich, was denn darüber hinaus das schwere Thema sein soll oder ist.
Ich habe hier wohl Tomaten auf den Augen oder einen Gehirnstau o.ä.. Mir fällt neben den wichtigen oben benannten Eingangsmodalitäten rein fußballerisch nur das Hinterlaufen ein und ab der B ...wie sich der vordere rechte oder linke Mittelfeldspieler verhalten sollte, wenn er sieht das der Lahm gerade die Aussenlinie bedribbelt usw.. Hierzu mache ich die Spieler notfalls auf dem Taktikbrett fit und studiere es über das soeben benannte Trainingsthema ein. Ist das wirklich so ein riesen Ding. Dazu kommt dann meiner Ansicht noch Salz in wohliger Menge....in dem ich den Spieler -soweit nötig- auffordere und erMUTIGE das zu tun.
Ob sich ein 6èr bei Aufrücken eines Aussen-VT fallen läßt oder wie sich die Kette verschiebt...dass der TW nach vorn verschiebt etc....sind keine schwierigen Dinge...finde ich. Dabei bedenke ich, dass die Kreisliga einiges verzeiht. 
.
Tatsächlich siehts dann aber meist so aus, dass ein unzufriedener Trainer am Rand steht und das auf seine ihm persönliche Art auch signalisiert und im Unverständnis auf den modernen Fußball dazu ebend nicht auffordert, weil er sich in seinem Denken möglicherweise das Höschen voll macht...denn schließlich verläßt der böse Aussen-VT seine Position....ABER....wir spielen ja Kette, ...prima. Dabei ranzt er dann auch noch den TW an, damit der weiterhin auf der Linie klebt. 
So sieht mein Update aus, sorry! 
Wenn man das Thema "Aussenverteidiger" im modernen Fußball betrachtet...frage ich mich, was denn darüber hinaus das schwere Thema sein soll oder ist.
Ich habe hier wohl Tomaten auf den Augen oder einen Gehirnstau o.ä.. Mir fällt neben den wichtigen oben benannten Eingangsmodalitäten rein fußballerisch nur das Hinterlaufen ein und ab der B ...wie sich der vordere rechte oder linke Mittelfeldspieler verhalten sollte, wenn er sieht das der Lahm gerade die Aussenlinie bedribbelt usw.. Hierzu mache ich die Spieler notfalls auf dem Taktikbrett fit und studiere es über das soeben benannte Trainingsthema ein. Ist das wirklich so ein riesen Ding. Dazu kommt dann meiner Ansicht noch Salz in wohliger Menge....in dem ich den Spieler -soweit nötig- auffordere und erMUTIGE das zu tun.
Dann haben wir wohl eine Differenz in der Ausgangsthese. Ich behaupte, es gibt auf maximal einer anderen Position (Mittelstürmer, soll jetzt aber nicht das Thema sein) im Weltfussball so gewaltige Unterschiede auch zwischen Spitzenmannschaften und so wenige Spieler, die man als Weltklasse bezeichnen soll. Wenn dem aber so ist, kann es nur zwei Gründe haben. Das erste wurde behandelt (die guten Spieler werden eher zental und/oder offensiv gestellt). Meine Frage war, ob es darüber hinaus auch ein Ausbildungsdefizit gibt. Ich persönlich glaube daran, auch weil ich denke, dass es eben doch ein paar Unterschiede zu anderen Positionen gibt. Insbesondere habe ich das Gefühl, es gibt heute wenige Spieler, die gleichmässig stark im Offensiv- wie im Defensivdribbling sind. Ich habe auch das Gefühl, dass der Fokus auf schnellem Kurzpassspiel (auch wichtig für die AVs) ein wenig zur Vernachlässigung von Flankenbällen von der Grundlinie oder aus dem Halbfeld führt (typischerweise eine klassische und recht spezifische AV-Qualität). Und ich denke dass das mannschaftstaktische Verhalten und die geforderte Spielintelligenz des AVs deutlich komplexer ist als von André angedeutet. Man frage sich mal nur, warum man das Gefühl hat, Lahm sei immer da, wo er gerade gebraucht werde, und kaum ein anderer AV ist in der Lage, offensiv immer dabei zu sein, aber defensiv keine Löcher zu lassen.
Tatsächlich siehts dann aber meist so aus, dass ein unzufriedener Trainer am Rand steht und das auf seine ihm persönliche Art auch signalisiert und im Unverständnis auf den modernen Fußball dazu ebend nicht auffordert, weil er sich in seinem Denken möglicherweise das Höschen voll macht...denn schließlich verläßt der böse Aussen-VT seine Position....ABER....wir spielen ja Kette, ...prima. Dabei ranzt er dann auch noch den TW an, damit der weiterhin auf der Linie klebt.
Mir ist nicht so klar, was das mit dem Ausgangsthema zu tun hat, aber es ist Dir offenbar wichtig, das loszuwerden ...
Ob sich ein 6èr bei Aufrücken eines Aussen-VT fallen läßt oder wie sich die Kette verschiebt...dass der TW nach vorn verschiebt etc....sind keine schwierigen Dinge...finde ich. Dabei bedenke ich, dass die Kreisliga einiges verzeiht.
mahlzeit
das sehe ich ein wenig anders............auch die kreiklasse verzeiht da wenig. wenn ich mich dazu entschlossen habe ballorientiert zu spielen und meine jungs rücken nicht konsequent mit und schliessen die räume nicht, so hast du halt riesen lücken, die dann meist durch die zwei-drei halbwegs ballsicheren leute des gegners auch gnadenlos ausgenutzt werden ....... 
womit wir auch schon bei den schwierigkeiten wären, da es oft ab der b-jugend losgeht, das die jungs schulisch/ausbildungstechnisch recht stark eingebunden sind und auch noch andere interessen zunehmend den alltag bestimmen, fehlt genau an dieser stelle die möglichkeit, mannschaftstaktisch und gruppentaktisch zu trainieren aber genau das benötigst du, damit das verständnis zwischen den jungs und den mannschaftsteilen auch zustande kommt---ein bisschen was an die "taktiktafel malen" reicht da beiweitem nicht aus. es ist halt was völlig anderes, ob du was theoretisch erklärst, oder es auch beim "umherrennen" umsetzen musst und dabei auch noch deine mitspieler und gegner im blick haben musst.
manchmal bleibt dir da als trainer nicht viel mehr übrig, als die trainingseinheit quasi ins spiel zu verlegen und dort mit vielen anweisungen die jungs dorthin zu dirigieren, wo du es ihnen im vorfeld an der tafel erklärt hast. mancheiner verstehts dann relativ schnell und bei andern klappts nur per zuruf.
aber der größte fehler wäre aus meiner sicht es gar nicht erst zu probieren und seine jungs per manndeckung mit dem gegenspieler über'n ganzen platz rennen zu lassen.............
gruss
Insbesondere habe ich das Gefühl, es gibt heute wenige Spieler, die gleichmässig stark im Offensiv- wie im Defensivdribbling sind. Ich habe auch das Gefühl, dass der Fokus auf schnellem Kurzpassspiel (auch wichtig für die AVs) ein wenig zur Vernachlässigung von Flankenbällen von der Grundlinie oder aus dem Halbfeld führt (typischerweise eine klassische und recht spezifische AV-Qualität). Und ich denke dass das mannschaftstaktische Verhalten und die geforderte Spielintelligenz des AVs deutlich komplexer ist als von André angedeutet. Man frage sich mal nur, warum man das Gefühl hat, Lahm sei immer da, wo er gerade gebraucht werde, und kaum ein anderer AV ist in der Lage, offensiv immer dabei zu sein, aber defensiv keine Löcher zu lassen.
dein gefühl täuscht dich da gewiss nicht...........
soweit ich das über jahre beobachten konnte, gibts bei den jungs auch gewisse charakterliche eigenschaften, die sie zum teil eher offensiv oder devensiv agieren lassen und dort dann auch ihre stärken entwickeln. ich kann es nicht so ganz genau beschreiben, aber aus vielen "flügelstürmern" kannst du einfach keine aussenverteidiger machen, weil sie teilweise weder die diziplin, noch die möglichkeit haben, um von hinten zu arbeiten, bzw sich hinten aufzuhalten.
desweiteren gibts zum teil auch noch ne 'sichtungslücke' im nachwuchs........ auch wenn wir inzwischen einen grossen trainerstab bei den sichtungsturnieren haben und auch teilweise "positionsgetreu" gesichtet werden soll (wird), fallen oft hauptsächlich die jungs auf, die auch noch tote schiessen, die reinen 'mannschaftsspieler' bleiben dabei oft auf der strecke, weil sie einfach nicht so auffällig sind und in den wenigen sichtungsspielen dann nicht so zur geltung kommen.
aber da eh nur ganz wenige von den jungs, die durch unsere "ausbildungsmöglichkeiten" laufen irgendwo 'oben' ankommen, ist die ganze sache mit den tollen aussenverteidigern vielleicht auch eher ein thema für die 'bezahlten trainer' ;).............aber interessant ist's allemal
Anforderungsprofil
Andre, Brechstange wies dich ja schon drauf hin:
Da liegst du wirklich falsch.
Zumindest im Spitzenfußball ist das Anforderungsprofil an einen "außen hinten" wohl das komplexeste von allen auf dem Spielfeld.
Er muss alle technischen Faktoren mitbringen, die es so gibt:
- Offensivdribbling
- Defensivdribbling
- BAM
- Lauftechniken
- Schuss- und Passtechniken
- und vieles andere mehr
Koordinativ verlangen schon die oben genannten technischen Fähigkeiten nahezu alle möglichen Fertigkeiten:
- Kopplung
- Differenzierung
- Gleichgewicht
- Reaktion
- Rhythmus
- räumliche Orientierung
- Umstellung
Konditionell benötigt er
- Ausdauer (wohl mit am meisten auf dem Spielfeld)
- Beweglichkeit
- Kraftausdauer
- Schnelligkeit (und alle Unterfaktoren davon)
Taktisch hat er weit mehr zu tun als zu hinterlaufen...
- Beherrschung aller defensiven individual-, gruppen- und mannschaftstaktischer Varianten
- Beherrschung aller offensiven individual-, gruppen- und mannschaftstaktischer Varianten
Darüber hinaus werden die Aufgaben aktuell noch komplexer.
Bayern agiert z.B. unter Gardiola häufig mit einem "falschen", im Aufbauspiel nach innen abkippenden Außenverteidiger.
Ausbildung
Wir haben wirklich ein Ausbildungsproblem bei den Außenverteidigern. EIgentlich im Moment generell in der Viererkette.
Die Verbandstrainer bei uns in Württemberg führen das darauf zurück, dass in den letzten Jahren vorwiegend technisch sehr starke Spieler gefragt waren, die ihre ganze Jugend dann in offensiven Positionen spielten.
Im Spitzenfußball angekommen, ist eine Umschulung in die Viererkette dann auf höchstem Niveau nicht mehr zu machen.
Ich glaube, dass der Mangel an guten Außenverteidigern und Stürmern neben der Tatsache, die stärkeren Spieler eher im Zentrum einzusetzen, auf eine gewisse Einseitigkeit im Fußballtraining zurückzuführen ist. Überall lesen wir, wie wichtig Ballbesitz und generell Übungen nur mit Ball für die Ausbildung ist. Dazu kommt, dass über alle Maßen der Kurzpass trainiert wird, was ja auch völlig richtig ist, weil er im Spiel am häufigsten vorkommt. Alle wollen Tici-taca spielen. Für lange und hohe Pässe bleibt da nicht mehr viel Trainingszeit übrig, gerade bei kleineren Vereinen mit weniger Trainingseinheiten. Auch Flanken werden in vielen Fußballbüchern eher stiefmütterlich behandelt, weil jeder hohe Ball als Kontrollverlust und Hoffnung auf den Zufall wahrgenommen wird, was bei kurzem Flachpassspiel nicht der Fall ist. Meiner Meinung nach sind aber gerade das Kernkompetenzen von Außenverteidigern und Stürmern. Außenverteidiger sollen vorne auf die Stürmer Flanken und hinten Seitenwechsel anleiern. Wird ein Außenverteidiger hinten unter Druck gesetzt, hilft oft ein Flugball in die Spitze, um dem Pressing zu entgehen. Gerade im Unterklassen-Fußball führt das in ein Dilemma. Für das Kurzpassspiel fehlt es an technischem Vermögen und Präzision unter Druck, und Druck können auch technisch schlechte Mannschaften ausüben. Für die langen Bälle als Alternative fehlt es dann aber sowohl an der Passtechnik als auch am Vermögen, gerade die Flugbälle aus der Abwehr anzunehmen, abzuschirmen und weiterzuleiten. Ich staune immer wieder, wenn ich sehe, wie ein zwar großer, aber auch schmächtiger Stürmer wie Lewandowski Flugbälle mit der Brust aus der Luft holt und den Verteidigern keine Chance zum Klären lässt. Huntelaar bei Schalke, aber auch sein 8 Millionen Stellvertreter Szalai, bekommt das nicht ansatzweise so gut hin. Jetzt bin ich über das Training in der Ausbildung bei Leistungsvereinen nicht so gut informiert, aber ich denke schon, dass dort gruppentaktische Mittel und damit verbunden Kurzpasstechniken häufiger im Trainingsprogramm und in Passübungen auftauchen als lange Bälle und ihre korrekte Verarbeitung, obwohl eines der vielversprechendsten und von Bayern sehr gerne genutzen Mittel gegen die Viererkette ja der Diagonalball hinter die Kette ist.
Verkürzt ausgedrückt: wir wollen quirlige Offensiv-Dribbler, durch die falsche Neun mittlerweile selbst ganz vorne. Das Spielen und Verarbeiten von langen Bällen ist deshalb im Fußballtraining ins Hintertreffen geraten, und das sind meines Erachtens Kernkompetenzen der AV und S. Es liegt also nicht nur am Personal, sondern auch am Wunsch, wie Fußball gespielt werden soll. Flach, präzise, schnell. Hummels kriegt deshalb ja von Löw öfter aufs Dach für seine hohen Spieleröffnungen. Dabei waren auch und gerade Guardiolamannschaften (erst Barca, jetzt Bayern) immer brandgefährlich bei hohen Steilpässen aus dem Halbfeld auf aus der Tiefe startende Spieler.
Tja,
in der Grundsache kann es sein, dass wir unterschiedliches Fachwissen oder meinerseits Nichtwissen haben, ist möglich. Bei dem was ich zu einem Aussen-VT und seinen Aufgaben im modernen Fußball hinterlege, bewerte ich diese Aufgabe nicht als die der wichtigsten und schwierigsten Aufgabe.
Für mich ist die uninteressanteste Aufgabe die eines Innenverteidigers und die wichtigste Aufgabe noch vor der 10....die 6...vor allem dann, wenn das System hiervon nur einen vorbringt. Dieser Mann ist für mich der Lenker und Denker nach hinten vorn und zur Seite...ein Dirigent im Profifußball...der bei einer zweiten 6 auch noch zum Stürmer werden kann. Da dieser Spieler central mittig spielt wird er sowohl defensiv als auch offensiv mit mehr Ballkontakten konfrontiert....und selbst im Spiel ohne Ballkontakte seinerseits...wird er wohl mehr Meter machen als ein Aussen-VT.
Hier einen Lahm als Maßstab zu nehmen, ist für mich ein guter Garant für einen Ausnahmefußballer mit Ausnahmetrainer und Ausnahmemannschaft. Es sei euch gegönnt, darüber zu philosophieren...das ist interessant. Ich lasse jedoch echt an mich heran, dass mein Fachwissen hier nicht reicht...ich sehe die Perlen die ihr erkennt anscheinend nicht...oder...ihr seht Dinge, die ich echt nicht als so super interessant ansehe, sorry.Deshalb ja mein Ausflug in Sachen Ermahnung an den Jugendfußballtrainer, die Spielintelligenz von Kindern nicht zu ersticken.
Ich verstehe hier z.B. überhaupt nicht, wieso einige von Euch den Zusammenhang zum Jugend.- und Kinderfußball nicht erkennen können!.
Das Thema hieß doch MANGEL an Aussen-VT. Das auf die Kreisliga gemünzt....also MANGEL AN AUSSEN-VT in der Kreisliga läßt doch wohl eine solche Beleuchtung des Grundes des Mangels zu....oder?
Ich stelle mich vor ein Kind das auf einen Baum klettern will und schreie es an. Ich zeige ihm auf Fotos wie schlimm ein offener Bruch aussieht. Ich erzähle ihm dann, welchen Fuß es zuerst genau wohin setzen muß und auch, wann es wohin schauen muß und wie oft es Atmen soll. Der Fußballtrainer brüllt vom Rand, macht manchmal nieder, wechselt aus, lässt nicht oder nicht so lange spielen, läd nicht ein zum Spiel....gibt Laufwege in der F vor...verhindert das man auffrückt und gibt lautstarke Anweisungen vom Rand..."lauf...geh (wohin?)...mach (was?)...spiel usw....und wird dabei noch in schlimmen Fällen von den Eltern oder dem pfeiffenden Co.-Trainer unterstütz, der das Spiel in ähnlicher Weise mit Schaum vorm Mund aus der Spielfeldmitte begleitet. Der zweite Co.-Trainer steht derweil hinter dem TW oder direkt an dessen Torpfosten und stimuliert diesen via Joystick.
Dazu kommt noch die oftgesehene Tatsache eines langweiligen Rumstehertrainings oder Trainings mit Themen aus der B Jugend aufwärts für die F und E usw..
Und das alles ergibt keine selbstbewußten Kinder, die mal was ausprobieren und dadurch Spielintelligenz und Spielwitz tanken...sie werden wohl von der Zwangsjacke erdrückt und können sich so nicht so entfalten, wie es ein Trainer aus dem Leerbuch tun würde.
Ich beleuchtete das aus Sicht der Basis und zog hier eine Parallele dazu. Selbstverständlich...wer sonst wenn nicht ich 
Und DAS ist nicht zu verstehen, dass man so keinen Lahm erzeugt? Was ist daran nicht zu verstehen? 
Dieser Thread wurde im Thema "Profifußball" eröffnet. Eine gleichzeitige Diskussion über den Weltklasse-Außenverteidiger Lahm und die Kreisliga halte ich für etwas schwer...
Danke, Folkao für die Einordnung. Dennoch:
Tja,
in der Grundsache kann es sein, dass wir unterschiedliches Fachwissen oder meinerseits Nichtwissen haben, ist möglich. Bei dem was ich zu einem Aussen-VT und seinen Aufgaben im modernen Fußball hinterlege, bewerte ich diese Aufgabe nicht als die der wichtigsten und schwierigsten Aufgabe.
Für mich ist die uninteressanteste Aufgabe die eines Innenverteidigers und die wichtigste Aufgabe noch vor der 10....die 6...vor allem dann, wenn das System hiervon nur einen vorbringt.
Auch wenn ich das Thema ungeachtet der Leistungs- und Altersklasse disukutiere wundere ich mich, dass es offenbar "unwichtigere" und "uninteressante" Positionen gibt. Aber das mindset ist vielleicht nicht so selten und erklärt eben, warum viele Trainer ihre stärksten Spieler zentral einsetzen.
Und das alles ergibt keine selbstbewußten Kinder, die mal was ausprobieren und dadurch Spielintelligenz und Spielwitz tanken...sie werden wohl von der Zwangsjacke erdrückt und können sich so nicht so entfalten, wie es ein Trainer aus dem Leerbuch tun würde.
Ich beleuchtete das aus Sicht der Basis und zog hier eine Parallele dazu. Selbstverständlich...wer sonst wenn nicht ich
Und DAS ist nicht zu verstehen, dass man so keinen Lahm erzeugt? Was ist daran nicht zu verstehen?
Die Ausgangsfrage ist, warum das System, aus dem Draxler, Götze, Kroos, Gündogan, Reus, Holtby, Schürrle, Müller, Meyer, Werner usw. hervorgehen offenbar in weitaus geringerer Zahl potenzielle Lahms produziert. Darauf gibt Dein post nur die von Dir eigentlich unbeabsichtigte Antwort, dass Du den potenziellen Lahms ja Deine Meinung nicht vorenthälst und sie nun von Dir wissen wie uninteressant es ist, Aussenverteidiger zu spielen.
Brechstange,
herausstellen wollte ich, dass hier wissenschaftlich über die intergallaktischen Aufgaben eines Aussenverteidigers gedacht wird und ich meine, dass die Aufgaben auch von Menschen ohne Schulabschluß gut gemeistert werden können. Ich benötige für die Lösung der Aufgabe eines Aussen-VT kein Abitur...so denke ich mit dem Wissen über die Aufgabe, welches mich begleitet. Hierbei gab ich zu verstehen, dass jenes Wissen sicherlich nicht abschließend ist.
Den Innenverteidiger-Job sehe ich tatsächlich so, ob ein Dante oder mein Sohn in der C der Kreisliga A. Die laufen weniger als andere, kommen weniger vor das Tor, sind die Buhmänner wenn einer durchbricht, verteilen einen Ball in vier Richtungen und was noch. Mein talentierter Sohn, ...Leichtathletik wäre er sicher auch nicht schlecht, spielte immer auf anderen Positionen...hinten rechts und links, vorne rechts und links, 10, 6, Sturm. Warum landete er in der Innenverteidigung?
Es gab zwei Gründe die ich erkannte:
1. Er ist schnell, hat Spielübersicht UND....läuft den Ball zu 99 Prozent egal gegen wen immer ab!!!!!
2. Dazu sind andere wohl zu dämlich 
, denn sie tun letzteres meist nicht und sind nur deswegen dort nicht zu verwenden, was mich besonders verärgert. Verärgert, weil viele Trainer da draussen das anscheinend - und das nichtmal in die BL - erkennen. Letztes Beispiel hierz: die Abwehrleistung des linken Aussen-VT von Leverkusen im gestrigen Spiel im Bezug auf diese taktische Vorgabe (taktisches 1:1 in der Defensive) anschaue! Wie oft lief der auf dieser Positionen nicht den Ball ab und der Gegner kam durch....grausam!
Das demotiviert z.B. meinen Sohn, denn als C-Spieler kann er so gut wie nie ein Tor schießen. Zudem bewegt er sich in Relation zu dem, was er bewegungsmäßig zu leisten in der Lage wäre auch nicht annähernd auf dem Niveau. DAS -sorry- ...nur deshalb, weil dutzende andere Spieler das nicht geschissen kriegen..genauso wenig wie deren Trainer! bum! Er stellt sic h in den Dienst der Mannschaft. Er könnte den Marathon gehen, läuft so aber nur die 1000 Meter, prima.
Im Gegensatz zu Dir/einigen anderen hier, trenne ich das nicht vom Profisport, weil....die gleichen Fehler auch dort gemacht werden.
Ein Lahm rennt den Ball übrigens so gut wie immer ab. Das einzige was er nicht leerbuchmäßig macht ist beim Verteidigen, dass er sich beim Rückwärtslaufen schonmal um die eigene Achse dreht und so den entgegenkommenden Ballführer den bruchteil einer Sekunde nicht sieht. Das könnte auf seinem Niveau gegen einen Messi dann auch mal "tödlich" sein.
Nun gut, ich ziehe mich dann wieder raus, die Fronten dürften dann geklärt sein, wollte auch nicht eure Meinungen niedermachen oder verändern, sondern eigentlich nur auf den Missstand von "Unten" benennen und auffähren das ebend doch Parallelen von der Kreisliga bis in die BL bestehen und auch deren Gründe aus meiner Sicht benennen. Gruß Andre
In diesem Zusammenhang dürfte es für die Meisten von uns schwer sein fundiert zu diskutieren, da wir einfach zu wenig oder gar keinen Einblick in die langfristige Ausbildung im Leistungsbereich haben. Trotzdem ist die Diskussion nicht uninteressant und auch nicht verboten.
Spontan fällt mir da ein Satz von einem klugen Kopf ein, dessen Name mir gerade entfallen ist, der in etwa lautet: "es dauert viel länger und ist schwieriger aus einem Innenverteidiger einen guten Stürmer als aus einem Stürmer einen guten IV zu machen."
Das unterstützt auch die wenigen Beobachtungen, die ich bisher im Leistungsbereich machen konnte. Die Spieler, die es aus unserer Jugend in den professionellen Bereich geschafft haben ( mehrere in die Landesliga und einer in Bundesliga - bisher B-Jugend ) haben bei uns noch "offensive" Positionen bekleidet und werden nun in der IV und/oder 6-er Position eingesetzt.
Ich weigere mich auch in Zusammenhang mit meiner Auseinandersetzung mit Mannschaftstaktik zu glauben, dass die eine Position weniger anspruchsvoll oder wichtiger ist als die andere. Wie das Wort schon vermuten lässt agiert hier eine komplette Mannschaft und somit muss jeder einzelne auf seiner Position ein entsprechendes Verhalten umsetzen, wie es der Trainer in seiner Spielidee vorgesehen hat. Somit ist ganz sicher auf höchstem Niveau, und auf dieser Grundlage schreibe ich hier noch gerade, der AV nicht wichtiger als der IV oder sonst eine Position. Der genannte P. Lahm bekleidete laut meiner Informationen lange Zeit die Position des 6-er und eine Gareth Bale z. B. lange Zeit die des linken AV und jetzt primär die eines LA und/oder RA.
Also fehlen tatsächlich weltklasse Spieler auf den AV Positonen? Ich glaube eher nicht. Verglichen womit? Tatsächlich scheint es so zu sein, oder zumindest habe ich es so in Erinnerung, dass über die letzten Jahre der DFB vermehrt die Priorität auf die Ausbildung von technisch starken, spielintelligete und kreative Spielern gelegt hat. Aber mal ehrlich: diese Eigenschaften habe ich als Trainer gerne auf jeder Position. Denken wir mal ein paar Jahre zurück krankte es im deutschen Fussball nahezu auf jeder Position und der Fussball war alles andere als ansehnlich. Da hatte Deutschland jahrelang gepennt und sich auf seine vergangenen Erfolge ausgeruht und entscheidende Entwicklungen in dieser Sportart verpasst.
Die Frage ist auch: was ist weltklasse? Wo fängt sie an und wo hört sie auf? Wir haben hervorragende AV und auch international gibt es da meiner Ansicht nach nicht wirklich Probleme. Viele Trainer stehen auch oft vor jedem einzelnen Spiel vor der Frage: welchen AV setze ich denn jetzt im Hinblick auf meine eigene Spielidee und die des Gegners ein? Der eine Spieler hat hier und der andere Spieler da seine Stärken. Welche Stärke ist mir nun wichtiger? Oder warum erlebt unter Guardiola ein Rafinha seine Renaissance obwohl mit Lahm und Alaba die AV- und auch die zentralen Positionen mit anderen Akteuren hervorragend besetzt sind? Wer hätte vor Beginn der Saison nicht damit gerechnet, dass Rafinha die Mannschaft verlassen muss?
Brechstange,
herausstellen wollte ich, dass hier wissenschaftlich über die intergallaktischen Aufgaben eines Aussenverteidigers gedacht wird und ich meine, dass die Aufgaben auch von Menschen ohne Schulabschluß gut gemeistert werden können. Ich benötige für die Lösung der Aufgabe eines Aussen-VT kein Abitur
Im Gegensatz zu Dir/einigen anderen hier, trenne ich das nicht vom Profisport, weil....die gleichen Fehler auch dort gemacht werden.
Ich habe ja explizit die Ausbildung angesprochen, diese beginnt im Kinder- und Jugendbereich. In meinem letzten Post habe ich auch geschrieben, dass ich aus Deiner wahrscheinlich verbreiteten Haltung, die Position sei ohnehin langweilig und unwichtig, schon Rückschlüsse auf ein Ausbildungsdefizit ziehen kann. Der Trainer sagt zu seinem besten Mann, "Oh tut mir leid, aber wegen der Positionsrotation musst Du heute leider den langweiligen Aussenverteidiger spielen."
Nun gut, ich ziehe mich dann wieder raus, die Fronten dürften dann geklärt sein, wollte auch nicht eure Meinungen niedermachen oder verändern, sondern eigentlich nur auf den Missstand von "Unten" benennen und auffähren das ebend doch Parallelen von der Kreisliga bis in die BL bestehen und auch deren Gründe aus meiner Sicht benennen. Gruß Andre
Siehe mein vorheriger Post. Der von Dir angesprochene Missstand von "Unten" sollte sich ja gleichmässig auf allen Positionen niederschlagen. Der Beoachtung nach (der Du widersprechen kannst oder nicht) gibt es eben weniger talentierten Nachwuchs auf der AV-Position, und ich glaube nicht, dass das Zufall ist. Folgt man Deiner Meinung, dass es sich um eine Position handelt, die einfacher zu spielen ist als Andere, müsste man ja eigentlich problemlos jedes Talent als AV einsetzen und das Problem wäre gelöst. Sehe ich aus genannten Gründen nicht so.
Siehe mein vorheriger Post. Der von Dir angesprochene Missstand von "Unten" sollte sich ja gleichmässig auf allen Positionen niederschlagen. Der Beoachtung nach (der Du widersprechen kannst oder nicht) gibt es eben weniger talentierten Nachwuchs auf der AV-Position, und ich glaube nicht, dass das Zufall ist. Folgt man Deiner Meinung, dass es sich um eine Position handelt, die einfacher zu spielen ist als Andere, müsste man ja eigentlich problemlos jedes Talent als AV einsetzen und das Problem wäre gelöst. Sehe ich aus genannten Gründen nicht so.
Ich sagte ja auch von und über mich, dass ich hier eventuell nicht das notwendige Wissen habe, das mit dem Wissen das ich habe, dann aber anders einschätze als Ihr...die da meinen, das die Position nur von einem Professor gut bekleidet werden kann;-))).
Nehme ich mal an, du hättest recht und es ist so eine schwierige ...die schwierigste Position...dann wäre das von mir benannte Indiz -nämlich eine Ausbildungsverhinderung im Jugendfußball durch Verstöße gegen den Kifu-Gedanken- gerade hier zu erkennen.
Das die Position "einfacher" zu spielen ist, habe ich so nicht gesagt und wenns so übergekommen sein sollte möchte ich klar stellen, dass das so nicht gemeint war. Meine Aussage ist, dass die Position nicht schwieriger ist als andere.
Das mit dem Innenverteidiger meinte ich schon so. Wäre ich ein Dante, würde ich Langeweile ohne Ende schieben. Ballannahme....fünf Schritte zur Seite...Abspiel/weiterleiten...rechts rum...links rum...mal einen gut und lange bedachten zähen Ball nach vorne...oder das Rückspiel auf den Torwart und dann seitlich freilaufen für das Abtropfenlassen vom TW zurück zu Dir....das ist Kaugummifußball für mich und macht dem der das Aushalten muß vermutlich wenig Spass, vor allem dann, wenn er eigentlich auf einer anderen Position richtig gut war, das nun aber im Sinne der Mannschaftsdienlichkeit tun muß, weil...andere zu dämlich dafür sind...so meine Gedanken.
Mein Sohn, 13 Jahre,...C 1 Kreisliga A, spielt das nun seit Saisonbeginn und ich sage Dir, geschwitzt hat der noch nicht...und lernen tut der da auch nicht mehr viel. Es ist stupide...Gegner kommt, Ball lehrbuchmäßig ablaufen/Gegner stellen....zur Seite abdrängen....Ball erobern...Ball nach vorne spielen oder zum Torwart und freilaufen. WAS soll der da noch lernen. Dazu die anderen VT in der Kette....die es nicht schaffen, die Abstände zu halten und zu verschieben. Das wird immer wieder vergessen und man findet den Aussen-VT sogar noch auf der anderen Feldseite bei der Manndeckung innerhalb der Viererkette im Spiel auf Raumdeckung.
Tja, und so siehts dann auch noch in der Tabelle aus
Mich nervt das sogar so, dass ich jetzt gleich mal eine Philosophiethread in dieser Sache aufmachen werde.
angeordnete Rotation über eine neue Regel hätte nur Vorteile und keine Nachteile
Brechstange: wenn ich von deiner Sicht ausgehe, dass in den vergangenen Jahren vermehrt Talente in den Bereichen OM, ZM u. DM angekommen sind, liegt das meiner Meinung nach am Trend im professionellen Fussball. Noch nicht lange her spielte nahezu jedes Team im 4-2-3-1. Daher wurden z. B. die typischen 9-er vernachlässigt. Man brauchte im System max. einen davon. Und warum opferte man einen klassischen Stürmer in diesem System?
Die Begegnungen spielen sich zum großen Teil im Mittelfeld ab. Daher wahrscheinlich das Augenmerk auf OM, ZM und DM. Und im prof. Fußball sind die AV bei Ballbesitz eher Mittelfeld- als Abwehrspieler. Bei mir im Breitenfussball übrigens auch.
Ich bezweifel aber immer noch, dass es keine guten AV gibt. Woran machst du denn fest wer ein guter u. weniger guten AV ist? Wird das nicht einfach nur in der Öffentlichkeit groß geredet, weil der Bundestrainer sich beim linken AV noch nicht festgelegt hat?
Ein paar Beispiele: ein P. Lahm hat in der Jugend lange Zeit als 6-er gespielt; ein G. Bale auch noch lange bei den Profis LV - jetzt eher RA/LA; ein Pisczek wurde vom ST zum RV; ein Alaba spielt in der Nationalmannschaft im Mittelfeld; Mainz wollte einen Durm vor seinem Wechsel zum BvB als ST verpflichten......
Liegt es nicht letztlich immer an der Spielidee des jeweiligen Trainers wen er auf welcher Position für geeignet hält? Im Amateurbereich/Breitenfussball krankt die Ausbildung von AV sicher daran, dass es in den Formationen schlicht keine gibt. Es wird verbeitet immer noch mit Libero und 2 Manndeckern gespielt. Zumindest sind das meine Beobachtungen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und das steht u. fällt wie bei allen Bereichen mit der Qualität der Trainer.
Aber die Talente landen dann zunächst mal in den Auswahlmannschaften/Stützpunkten und werden dort nach den Vorgaben des DFB ausgebildet. Dort ist der Bund dann verantwortlich. Ist der Spieler richtig gut landet er dann vielleicht bei einem Bundesligaverein u. wird dort nach den Vorstellungen des Clubs ausgebildet. Die kann natürlich von denen des DFB abweichen. Die Clubs haben unter Umständen nicht die gleiche Spielidee wie der DFB ( = auf Ballbesitz ). Und auch diese Idee kann sich jeweils mit dem Wechsel des Trainers verändern.
Letztlich bleibe ich bei der Meinung, dass es durchaus gute AV gibt, diese aber mit unterschiedlichen Augen betrachtet werden. Aus meiner Sicht ist die Diskussion nur eine Momentaufnahme.
Ich bezweifel aber immer noch, dass es keine guten AV gibt. Woran machst du denn fest wer ein guter u. weniger guten AV ist? Wird das nicht einfach nur in der Öffentlichkeit groß geredet, weil der Bundestrainer sich beim linken AV noch nicht festgelegt hat?
Ich räume gerne ein, dass es mehr Gefühl als handfester Beweis ist, aber ich würde noch einmal wiederholen wollen: während "das System" gute Dribbler und Kurzpassspieler erzeugt, sehe ich nicht die Spieler, die gleichmässig stark im Offensiv- wie Defensivzweikampf sind und aus dem Sprint an der Seitenlinie die präzisen Flanken schlagen.
Liegt es nicht letztlich immer an der Spielidee des jeweiligen Trainers wen er auf welcher Position für geeignet hält?
Letztlich bleibe ich bei der Meinung, dass es durchaus gute AV gibt, diese aber mit unterschiedlichen Augen betrachtet werden. Aus meiner Sicht ist die Diskussion nur eine Momentaufnahme.
Klar ist das ein Stück weit so. Ich scheine aber im thread mit dem Gefühl auch nicht ganz allein da zu stehen. International fallen mir sicherlich zehn 10er und noch mehr 6er ein, die ich als herausragend bezeichnen würde, aber wahrscheinlich weniger als zehn Aussenverteidiger (obwohl es diese ja rechts und links gibt). In Jugendmannschaften sehe ich dort eher "unauffällige" Spieler. Wenn ich mir Kriterien der Talentselektion anschaue, wird dort oft ein bestimmter Typ gesucht, im Grunde für alle Positionen. Wäre vielleicht interessant, wenn jemand der in der Sichtung unterwegs ist oder mehr Einblick in Leistungsvereine hat mal schreiben könnte, ab welchem Alter und nach welchen (unterschiedlichen) Auswahlkriterien Spieler für unterschiedliche Positionen gesichtet werden.
Wäre vielleicht interessant, wenn jemand der in der Sichtung unterwegs ist oder mehr Einblick in Leistungsvereine hat mal schreiben könnte, ab welchem Alter und nach welchen (unterschiedlichen) Auswahlkriterien Spieler für unterschiedliche Positionen gesichtet werden.
Ich kann nur für einen der ambitionierten Vereine hier in der Gegend sprechen (ehemaliger Zweitligist), dessen Ausbildungskonzept jedermann hier einsehen kann.
Dort werden ganz genaue Kriterien benannt, was die Spieler mitbringen müssen und was sie lernen sollen. Diese werden teilweise penibelst eingehalten und Spieler abgelehnt, die auch nur ein Stück weit bei einem der Kriterien von der Vorgabe abweichen...
Im Prinzip könnte man sagen, dass - jedenfalls, wenn man solche Maßstäbe anlegt - alleine durch körperliche Merkmale und bestimmte Eigenschaften (eher Sprint- oder eher Ausdauertyp) die Positionen schon mehr oder weniger vorgegeben sind.
Interessante Diskussion.
Ich kann nur für einen der ambitionierten Vereine hier in der Gegend sprechen (ehemaliger Zweitligist), dessen Ausbildungskonzept jedermann hier einsehen kann.
An dem Konzept fällt mir als erstes auf, dass der Fokus beim Innenverteidiger sehr auf der Spieleröffnung von hinten ( sicheres Passspiel ) liegt und das beim Außenverteidiger explizit das 1:1 offensiv wie defensiv erwähnt wird. Optimalerweise sollten dies die Spieler auf beiden Positionen mitbringen, aber mMn wird das wesentlich komplexere 1:1 zu recht beim AV besonders hervor gehoben. Willi hat das Anforderungsprofil schon sehr gut beschrieben.
Ich glaube im Allgemeinen wird dieser Position noch viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt und das obwohl der Trend schon seit längerem zum Spiel ohne "echte" Spitzen geht. Die geballte, stoßweise Manpower aus dem Mittelfeld des Gegners heraus verlangt gerade dem AV einiges an taktischem Verständnis ab. Und dies im Besonderen im Umschaltspiel bei Balleroberung und sofortiger Spieleröffnung.
Dort werden ganz genaue Kriterien benannt, was die Spieler mitbringen müssen und was sie lernen sollen. Diese werden teilweise penibelst eingehalten und Spieler abgelehnt, die auch nur ein Stück weit bei einem der Kriterien von der Vorgabe abweichen...
Vielleicht sind sie ja deswegen nur Ex-Zweitligist 
Nein. Ein Konzept macht nur dann einen Sinn, wenn ich mich auch daran halte. Nicht starr, aber doch zumindest an der Grundausrichtung. Deswegen finde ich es schon schlüssig.
Im Prinzip könnte man sagen, dass - jedenfalls, wenn man solche Maßstäbe anlegt - alleine durch körperliche Merkmale und bestimmte Eigenschaften (eher Sprint- oder eher Ausdauertyp) die Positionen schon mehr oder weniger vorgegeben sind.
Das ist mir im Konzept ebenfalls aufgefallen. Die besondere Betonung darauf. Mag sein, dass dies in der Praxis anders umgesetzt wird. Ich halte es jedoch für sehr riskant, wenn dies schon in der Jugend zur Selektierung von Spielern führt, die durch gezieltes Training diese vielleicht nicht ganz so ausgeprägten Merkmale und Eigenschaften durch umso größeres Spielverständnis und taktisches Verhalten wieder ausgleichen.
So zu sagen ein "Denker und Lenker" auf der Außenbahn.
Sind doch viele kreative Köpfe hier. Falsche Neun, zweite Sechs... Gibt es alles schon.
Wir brauchen einfach einen guten Marketingbegriff für unsere AV'er, damit die wieder mehr in den Fokus kommen.
Höre ich Vorschläge ?
