FC Bayern Probetraining

Zitat von Sir Alex

Was unterscheidet ein LZ (kicker, du kannst gerne deins nehmen ) von anderen Vereinen, nehmen wir mal Hertha Zehlendorf, RW Essen, Bonner SC, SC Fürstenfeldbrück, TeBe Berlin, FC Oberneuland, etc.

LZ darf sich jeder Verein nennen, das hat quasi NULL Aussagekraft. Das sind Vereine, wie alleanderen "Dorfvereine" auch, nur spielen ihre Männer und Jugend etwas höher, so dass sie gute Jugendspieler anziehen.

Aber ein NLZ ist etwas ganz anderes. Diese Vereine stehen über dem Stützpunkt (die Spieler gehen nicht zum Stützpunkttraining ihrer Region, laut Papier sollen die Stützpunkte den NLZ zuarbeiten).

Nur eine kleine Korrektur am Rande: TeBe ist seit einiger Zeit ebenfalls zertifiziertes Nachwuchsleistungszentrum (in Berlin neben Hertha und Union).

ergänzend:

in Deutschland gibt es rund 50 zertifizierte LZ

für 1. und 2. Bundesliga verpflichtend.
diese werden von der belgischen Firma "Double PASS bvba Qualitay in Sports" im Auftrag von DFB und DFL nochmals seperat regelmässig
überprüft und bewertet. Frankfurt hat die Bewertung sehr gut, was 3 Sternen entspricht.

es gibt also offensichtlich nicht nur Unterschiede von LZ zu NLZ, sondern auch unter diesen.

die grösste Dichte hat das Ruhrgebiet, in ganz Bayern gibt es nur 6 Stück, je 2 im Raum München, Augsburg und Nürnberg.

von uns aus, ist das nächste über 100 km entfernt.

den Hinweis von Sir Alex sollte man in den Diskussionen schon beachten, wenn über LZ gesprochen wird, damit man weiss, ob überhaupft über das Gleiche gesprochen wird.

Das war mir eigentlich klar. Deshalb bin ich auch in meinen Beiträgen bei dem Begriff "LZ" von @kicker geblieben.

Zitat von Sir Alex

LZ darf sich jeder Verein nennen, das hat quasi NULL Aussagekraft. Das sind Vereine, wie alleanderen "Dorfvereine" auch, nur spielen ihre Männer und Jugend etwas höher, so dass sie gute Jugendspieler anziehen.

Das sehe ich etwas anders: die Aussagekraft muss aber unterfüttert werden. Im Wesentlichen geht es um Geld, da vieles finanziert werden muss. Also in "meinem" Fall wurde das LZ quasi von einem vermögenden Spielervater allein finanziell aufgebaut, per GmbH, über die er sich dann als für die Jugend alles bestimmende Kraft in den Traditionsverein "einkaufte". Die Stadt sponsert dies dann mit Plätzen inkl. einem Mio-teueren neuen Kunstrasenplatz. Öffentliches Geld zu privatem Geld - und da der städtische Etat sehr beschränkt ist, bedeutet das: es wird bei anderen echteren Vereinen eingespart!. Soll und Haben: So wird das LZ dann zur Macht in der Region, seine Macher scheinen über allen anderen zu schweben: von allen finanziert, aber nicht als öffentliches, dh für alle gleichermaßen offenstehendes Gut, sondern untransparentes Privatsache. Wer rein draf, bestimme "Ich"... Im Prinzip, wenn auch nicht in der Praxis (da da Leistung bzgl Ergebnissen noch wichtiger ist, aber eben nicht: Fördern von bloßen Potentialen im Talent) dürfte es bei den NLZ wie auch in den meisten Vereinen ähnlich sein: einige wenige entscheiden, bestimmen, was Sache ist, der Rest mus sich fügen. Natürlich ist es in Parteien nicht anders: "Klientel- u. Symbolpolitik". Das Problem betrifft also nicht nur den Fußball, Subventionen fließen de facto immer denen zu, die dann hierarchisch über sie als Mittel verfügen, meist ohne öffentliche Kontrolloption, und Gleichbehandlung bleibt Illusion, vieles läuft nach Gusto. Wer was hinterfragt, wird meist arrogant abgebügelt, hat 100% verschissen. Kriterien bleiben da "geheim". Mir ist dies im Streit für faire Kinderrechte in Vereinen in den letzten Jahren extrem aufgefallen, s. Beispiel sponsernder Vater vs talentiertes Kind, "Club/GmbH" mit 10 Team = 5 Plätze+Kunstrasen, Verein (Vorrecht 1.Herren, da sie in die Presse bringt) mit ca 30 Teams = 2,5 Plätze => Kinder(interesse) real zuletzt!

PS Ich hänge halt der vllt illusionären Vorstellung an, dass ein Verein u. seine Übungsleiter für alle Mitglieder, zumal Kinder in ihrem Wohl, zugleich da und offen sein sollte - und "gemeinnütziger, mit allg. Steuern mitzufinanzierender Verein" genau dort endet, wo dies nicht mehr so, ein Privatinteresse dominant ist. Dienen LZ wie NLZ nicht dem Mio-Betrieb des Profifußballs: dafür Sozialtransfers in Form von kostenlos EXKLUSIV nurtzbaren Plätzen, Hallen, Stadien (inkl. viel Personal, Steuervorteilen, Spendenanrechnung etc.)? Leider driftet die Förder-Praxis von Kindern schon qua "Selektion" (sie gehört eigentlich ins Reich der Tierzucht) in andere Richtungen als echt "gemeinnützige". Muss es TSG Hoffenheim, Werksclubs mittels Steuergeld geben? Riesenprämien an Profis für die EM-Quali etc? Jeder, der über hohe Steuern jammert, kann ja mal fragen: wo gehen die Transfers hin, leider ist da die Datenlage im Einzelnen sehr dünn, unüberschaubar, grad im Sport. Keiner hier konnte bisher klar sagen, wieviel ein Proficlub als Verein an Transfers aus öffentlichen Kassen erhält bzw. uU an Steuern bezahlt, ob er untern Strich zumindest kostenneutral wäre, vom Nutzen aller oft auch für ihn erbauten Infrastruktur etc. mal abgesehen. Alles im Dunkel. Ich würde zwar gern echten Breitensport im Verein, nicht aber Profi-LZ o. eine 1.Herren mit 4-stelligen Handgeldern je Monat in der Kreisliga inkl. der oben getragenen Nasen mit meinem Steuergeld finanzieren, wo es dann für die Jugend nicht mal zu Koordinationsleitern o.ä. Trainingsmaterial reicht. Wurde mir auch erst die letzten Jahren vage bewusst, was da läuft - im ganz Kleinen, dem Dorfverein, wo einige unter Hand Geld kassieren, angefangen bis hin zu Mio-Stars: Bin ich deshalb so anomal

Ups, dies hatte ich eigentlich gelöscht, da nicht gut genug o. falsch, daher: weg damit!

Kicker, eigentlich wollte ich nicht mehr auf Beträge antworten, die 9-mal editiert wurden. Bringt irgendwie nix. Aber so stehen lassen will ich das auch nicht. Zusammengefasst sagst Du in den letzten Beiträgen:

- LZ sind Teufelswerk, dort werden Kinder "ausgeschlachtet" (wörtliches Zitat!)
- Und am meisten ärgert Dich, dass nicht alle Kinder und vor allem nicht Dein Sohn im LZ spielen dürfen

Findest Du das eigentlich logisch?

Grüße von einem "der im Schatten seiner selbst leben muss", da er nie im LZ gespielt hat
Oliver

Sorry, Olvier wg dem Editieren, stimmt, blöd. Im Ideal sind LZ klasse, in der Realität werrden die Werte aber oft nur vorgeschoben, daher hier der Eindruck, dass man weit vom Ideal weg sei... Über die Motive in den NLZ dürfte doch Klarheit herrschen: Unterbau. Gute Arbeit, aber eben nur für die, die Rendite versprechen. Ob die Auswahl immer gut, klug, fair, kindgerecht, pädagogisch sinnvoll sei, ist eben die Frage...

Zitat von Kicker

Im Ideal sind LZ klasse, in der Realität werrden die Werte aber oft nur vorgeschoben,

Wieso "oft"? Butter bei die Fische: Auf intime Kenntnis wievieler LZ stützt sich diese Deine Erkenntnis?

Mit Sicherheit ist auch an LZ nicht alles gold. Und offenbar kennst Du ein LZ (kein NLZ), das aus Deiner Sicht besonders übel ist. Aber diese Verallgemeinerungen gehen mir auf den Zeiger, das ist doch nicht haltbar. Und im Effekt diskutieren wir hier auf einem Level, wo die Diskussion keinen Spaß mehr macht...

Grüße
Oliver

Zitat von Don Quijote

Wieso "oft"? Butter bei die Fische: Auf intime Kenntnis wievieler LZ stützt sich diese Deine Erkenntnis?

Gegenfrage: Gibt's irgendeine empirisch valide Untersuchung zur Arbeit von LZ? Nein? Warum nicht? Ist dies nicht gewollt u. erwünscht, da keiner genauer Einblick nehmen soll, darf? Hat man was zu verbergen? Im DFB gibt es quasi keine kritische Opposition: alle schwimmen doch im von oben eingesteuerten Mainstream, sind seit jeher nur happy, von unten her dazugehören, sich hochdienen zu dürfen: am besten irgendwann ihren DFB- o. NLZ/LZ-TR-Anzug u. die Nase einen Tick höher als der Rest tragen u. mit verdienen! Oder funktioniert nicht so dies System? Ich hatte mal nen "offenen Brief" an den DFB geschrieben: wollte niemand drucken; vom DFB kam erwartungsgemäß auch keine Anwort. Da die Basis als kritische für die Oberen dort gar nicht existiert? Hätte man mir je geantwortet, wäre irgendwo mal offene Kritik zuässig (vgl. den TV-Beitrag zum Geschäft mit Kindern, wo weitere Arbeit auch nur per Einflussnahme ausgebremst wurde: du wirst es nicht glauben wollen, ist aber so, ich weiß es, werd die Quelle aber nicht nennen, da es für sie fatal wäre), wenigstens an den sportwiss. Unis ein offeneres Klima spürbar, ich würde alles vllt anders sehen. Und wenn Ex-Schiri Rafati dann von Mobbing u.ä. redet, wird er schnell u.a. durch 4 bestellte Dementis niedergemacht, die den Fandel o. die Grundstruktur entlasten. Nur keine offene Diskussion zu sowas: da es hinter den Kulissen doch Alltag ist? Danach hört man nie wieder genauer Aufklärendes dazu. Aber so ist es eben: genaue Erkenntnisse soll es nicht geben! Da sie keiner hat? Da Fußball längst ein Mia-Geschäft ist, sollte man davon nicht ausgehen: die inneren Kreise dürften nähere Erkenntnisse haben, nur die Öffentlichkeit soll sie nicht erhalten, damit sie eben nur wie ich im Trüben stochern, man Kritik dies dann sogleich anlasten kann. Klar, ich "weiß" gar nichts, hab keine Chance auf tiefere Erkenntnis, aber sie nutze ich: zum Fragen!

PS: Vllt habe ich auch zuviel Systemtheorie studiert, ok. Aber jedes effektive System funktioniert so, dass es sich als solches max. verbirgt, Kritik keinen Anhalt gibt, damit per se kritikresistent wird. Spaß ist dann das, was man den anderen erlaubt, könnte man sagen, und (Nach/Hinter-)Fragen eben nur Unwissen. Verallgemeinert habe ich aber nichts, da dies System eben als Ganzes von Teil her betrachtet nur hypothetisch existiert. Anderes würde ich nie behaupten: ich weiß nur, dass ich nichts weiß, wie Sokrates schon gegenüber den Sophismen seiner Zeit meinte (was aber bekanntlich bereits reichte, um ihn zum Tode zu verurteilen). Aber was du mit "Level" meinst, tät mich schon interessieren! Letztes Edit, sorry: unser Sohn hat nächste Woche ein Probetraining in einem LZ, kenne ich wieder eins mehr: fänd ich alles nur pauschal Mist, gingen wir wohl nicht hin

Schade, dass jetzt wieder derselbe Sermon kommt, statt dass Du die Einsicht und die Traute hättest zuzugeben, dass Dein Weltbild sich auf wenige lokale und subjektive Beobachtungen abstützt. Auf dem Niveau werde ich nicht weiter diskutieren, auch wenn das Deine Märtyrerrolle weiter befeuert. Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Dir das gar nicht so unrecht ist?!

Grüße
Oliver

PS: Natürlich gibt es Infos über NLZ im Netz, exemplarisch einige Links:
http://www.doublepass.com/nl/n…ngszentren2011_150dpi.pdf
http://www.doublepass.com/foot…chland/informationen.html
http://www.fr-online.de/sport/…rne,1472784,11540248.html
Google kennt noch mehr, einfach mal NLZ und Fussball eingeben...

Oliver, dies Eingeständnis hatte ich hier doch schon x-mal gegeben: ich weiß, dass ich nichts weiß. Nur trifft dies mehr o. weniger auf jeden zu, außer er hat eben eine wiss. Untersuchung bei der Hand. Wobei auch diese methodisch immer viel impliziert (zuerst den Subjektstatus), also auch niedas Ganze trifft, sondern eben nur ein eigenes Weltbild. Daher geht Wissenschaft immer weiter. Mit so theoretischen Erwägungen kommen wir aber hier nie weiter. Daher gibt's Debatten, wo jeder seine Ansichten präsentiert u. verteidigt. Aber bitte nie mit absoluten Wahrheitsansprüchen. Und doch, es ist mir Unrecht: ich diskutiere gern, auch mit dir u. jedem, nur nicht über Niveau derweise, dass man es nur bei sich selbst sieht u. anderen abspricht. Dies entzieht gleichberechtigter Diskussion doch den Boden. Und ist es sportlich fair? Fakten, Fakten, Fakten, daher die Frage nach deinem empirisch validen Wissen. Ist es einen Quantensprung größer wie meines? Ok, aber ich muss los, zum Spiel, prüfe die Infos nachher

Zitat von Kicker

Oliver, dies Eingeständnis hatte ich hier doch schon x-mal gegeben: ich weiß, dass ich nichts weiß.

Wer weiß, dass er nicht weiß, der darf halt nicht permanent Thesen in den Raum stellen. Passt nicht zusammen, oder?

Grüße
Oliver

Na, Oliver nun beruhige dich mal. Schließlich hast du ja auch schon ziemlich lange gebraucht, um das Motiv zu erkennen, warum alle anderen keine Ahnung haben! Es steht außerdem jedem frei, auf wessen Beiträge er antwortet!

Hast ja Recht...Aber unkommentiert wollte ich die Aussagen auch nicht lassen.

Grüße
Oliver

Oliver, ich bin ja kein Missionar, daher erkläre ich jetzt nicht nochmal, wieso Nichtwissen die Voraussetzung für Fortschritt im Wissen bzw. Verbesserung ist. Die Links führen nicht zu wiss-empirisch validen Untersuchungen (objektiv, neutral, vielschichtig), sondern PR: man verfasst selbst, dass man gut arbeitet. Kritiker kommen da nicht zu Wort, Zweifel u. die, die nie ins LZ kamen o. scheiterten, tauchen mit allen Folgen gar nicht auf. Trotzdem danke. Aber sonst: egal, es bringt nichts, darüber weiter so zu streiten.

@kicker:

Einmal angenommen, Du wärest Verantwortlicher eines sogenannten LZ. Du hast eine U12 zu besetzen, die finanziellen Mittel für deren Ausbildung und 2 Trainer dazu. Wie würden die entsprechende Sichtung bei Dir ablaufen und wie würdest Du konkret auswählen ?

Gruß Karl

Karl

die Frage finde ich einfach nur geil, aber nicht nur für Kicker.

gg

Karl: Zunächst einmal würde ich konzeptionell die Ansprüche der Umfelder mit den eigenen Zielen "hypothetisch" abgleichen, da man nicht für sich allein topdown entscheiden sollte. So würde ich als erstes versuchen, das LZ in ein Förderzentrum umzuwandeln, da dies die Arbeitsstrukturen nach sich zieht. Steht Fördern im Fokus, könnte man sich vom Herrschaftswissen u. Besitzdenken lösen. Sichter wären zu verabschieden; wer sich als Forscher am Kinde versteht, kann nur im Ungewissen spekulieren. Daher würden jahrgangsjüngere Talente auf längere Dauer zu vereinsoffenen Fördertrainings wie deren Trainer zum Essen im privaten Kreis einladen, um Vertrauen wie Bereitschaft zu schaffen, die Kindesentwicklung obenan zu stellen. Sie gehören zuerst sich selbst, es wird nichts abgefordert o. fremdbestimmt. Alle Vereine der stets freiwillig aus intrinsischer Eigenmotivation teilnehmenden Spieler würden als kooperative Förder-Partner und Vorreiter des neuen Umgangs miteinander gewürdigt.

Natürlich würde dann keine U12 besetzt werden, sondern aufs Abwerben verzichtet: die Spieler verblieben in ihren Heimteams und würde nur ähnlich wie in Stützpunkt u. Auswahl zusätzlich stimuliert, sich selbst zu besiegen, dh in ihrem Leistungsvermögen zu überschreiten. Dabei würde auf den Spieltrieb in einer Form gesetzt, die eine Art neue Bunte Liga für Kids aufbauen würde, zunächst, indem in ähnlicher Weise wie zB beim Nordcup in Nds/HB/HH regelmäßig kleine Miniturniere veranstaltet würden, die dann zusammengefasst würden, nicht um groß Meister zu küren, sondern eher als Kontrollgruppe. Ob zur "Besetzung" der Teamteilnehmer gesichtet würde, könnte ich aktuell nicht sagen, da sich zunächst die Talente selbst aufstellen müssten. Erst bei Überhängen könnte uU eine Fremdauswahl erfolgen, sofern interne Punktsysteme nicht greifen würden: hierbei würden ähnlich wie beim Fußballabzeichen zunächst Punkte als Anhalt objektiv u. unabhängig von jedem fremden Blick gesammelt, dann nach Spielen jeder Teilnehmer 3 anderen Spielern jeweils 1 bis 3 Punkte zuordnen. So entstünde ein von unten selbstbestimmtes System der Selbstauswahl.

Die methodischen Prinzipien werden hoffentlich erahnbar, auch wenn sie extrem ungewohnt erscheinen, uU verstören u. verwirren, da Trainer/Sichter/Scout zunächst völlig überflüssig zu werden drohen. Aktuell wurde in einem der hiesigen LZ im Jahrgang unseres Ältesten zB während der Hinserie bereits 5 neue Spieler "eingeworben", nachher nochmal einige. Der Ex-Trainer äußerte sich grad heute entsetzt, wie das einst intakte Team im Geist jedes einzelnen Spielers zerschlagen wird. So kommen auf Dauer nur die psychisch Robustesten durch, man könnte auch sagen die durchsetzungsfähigsten Sturköpfe, was dann Spielkultur im Keim erdrücken dürfte. Viele LZ-Trainer scheinen ihre Arbeit ja mehr im begierigen Anwerben der beim kontingenten Sichten scheinbar besten Spieler von außerhalb denn im Trainieren der mangelbehafteten eigenen Spieler zu sehen. Davon müsste man wieder wegkommen.

Erst die jahrgangsälteren Jugendklassen U13, U15 u. U17 würden übers virtuelle Existieren hinaus als eigene Teams gemeldet, möglichst über Zweit- o. Gastspielrechte, die mit dem Verband zu verhandeln wären: auch hier könnte man uU Überzeugungsarbeit leisten, so dass die Spieler zum einen dem LZ, zum anderem ihrem Heimverein zugehören könnten, da dies pädagogisch am zielführendsten wäre: jedes Scheitern bliebe auf den LZ-Status, nicht aber Chancen beschränkt. Das mag zu komplex erscheinen, wäre aber den Versuch wert, da so Zukunft generiert werden könnte. Deine Frage wäre sodann also zu verneinen: ich würde gar nicht auswählen o. besichtigen, das Team erwählt u. erlebt sich je selbst nach dem angedeuteten Schlüssel. Im Prinzip ist jede Aufstellung wie im großen Fußball flexibel veränderbar, ohne dass dies dramatisiert würde: Keiner müsste das Team wg Formschwankungen verlassen, da die Trainings für jeden offen blieben, insofern das Benehmen teamkonform wäre. Jeder lernt nur eine flexible, im Geist beweglichere, dynamische Person zu werden: der Verlust von Position o. Stammplatz ist kein Niedergang, nur temporärer Wechsel. Jeder darf dabei sich und andere herausfordern, indem er dem Koordinator u. Mediator Unzufriedenheit offen mitteilt, lernt dann Realismus vs Selbstüberschätzung. Inwiefern Eltern für zu gehemmte Kinder deren Stimme vertreten, wäre zu prüfen. Selbstredend kann man alles hier nur kurz andenken/deuten u. es muss für den utopisch wirken, der experimentell nicht mitgehen mag, da dies sicher aktuell ganz unumsetzbar ist.

Zitat

da dies sicher aktuell ganz unumsetzbar ist.

Ich wollte eigentlich nur wissen, wie Du in einem LZ mit den finanziellen Möglichkeiten für je eine Jahrgangsmannschaft mit zwei Trainern die zukünftige U 12 sichten oder erwählen würdest.

Du kommst daraufhin mit für jeden offenen Fördertrainings und Mannschaften die sich ab U 13 nach einem Punktesystem ( welches ich im Moment nicht verstanden habe ) selbst aufstellen.
In meinem Beispiel hast Du aber nur Finanzen für 2 Trainer und eine Mannschaft von vielleicht 12 bis 15 kindern. Was wird mit den anderen 40 Kindern, die sich bei Dir zum Fördertraining anmelden ?
Ich denke auf der einen Seite haben wir Utophie oder im Moment noch nicht umsetzbare Zukunftsvisionen, auf der anderen einen real existierenden Istzustand.
Wie würdest Du den Istzustand verbessern wollen, nachdem Deine Vorstellungen vom Idealzustand im realen Leben ja schon gescheitert sind.

Mir geht es hier nicht darum, Deine Vorstellungen von einer zukünftigen Welt zu kritisieren, sondern darum zu erfragen, was man Deiner Meinung nach unter den real gegebenen Umständen mit welchen reelen Mitteln eventuell schon verbessern kann.

Doppelpost