Endlich wieder ohne Tabelle in der F-Jugend

Zitat von Lutzrhh

Tendenztabellen sind angepasste Tabellen, zeigen nur ein Auf-Ab, keine realen Werte

vorab auch von mir Respekt.

unter Tendenztabellen kann ich mir nur vage was vorstellen.
Kannst du mal bitte kurz erkären, was ihr darunter versteht.

gg

Natürlich kann ich darüber etwas schreiben

Fragt man mich, gebe ich auch Antwort

also....

warum Tabellen?

Auf der Sitzung der Saison 2011/2012 hatte ich als Veranstalter den Trainer die ;Möglichkeit angeboten (!) die Staffeleinteilung öffentlich zu machen, sowie auch eine Art von Tabelle zu führen (da ich ehrlich gesagt auf dauernde persönliche Nachfragen keine Lust mehr hatte.) Anwesend waren damals von ~60 Vereinen ca. 45 Trainer. Ein paar kommen ja nie, aber das ist normal. Über ein Für-Wieder wurde diskutiert und abgestimmt. Damals war das Ergebniss ein (soweit ich es weiß) 40 dafür (von 45), 2 dagegen, 3 war es egal.

Voraussetzung dafür, so hatten wir es alle auf der Sitzung diskutiert, war folgendes.

Keine ECHTEN Zahlen

Mein Vorschlag war ganz einfach: gewonnes Spiel (egal wie es ausgeht) 2:1, Unentschieden 0:0, bzw wenn darin egal wie viele Tore gefallen sind 1:1

Ziel war es: Torjagden zu verhindern und dennoch eine Art der Selbsteinschätzung der eigenen Mannschaft zu sehen (wir hatte nämlich ansonsten bei der Mannschaftsmeldung die Vereine gebeten anzukreuzen, wo sie sich denn sehen. Spiel stark, weniger spielstark, mittel etc. Dann kamen 99% mittel zurück )

Dieser Vorschlag wurde abgelehnt, statt dessen sollten Spiele mit der maximal Differenz von 5 Toren "gewertet" werden (das kam von den Trainern). d.h. gewinne ich 5:2, steht da 5:2. Verliere ich aber 2:11 (also mit 9 Toren Differenz), steht dort 2:7 (maximal 5 Tore immer von der schwächeren Mannschaft aus gerechnet - dem Sieger wurden so gesehen Tore gemopst)

Aber auch so kann kein Tabellenplatz auf Grund eines Torverhältnisses erreicht werden

Das wurde abgestimmt und 100% Zusage aller Trainer (incl der die sich enthalten hatten, bzw dagegen waren)

Also habe ich die Tabellen erschaffen, dafür eine extra Seite erstellt und hochgeladen.

Dies Jahr im August 2012 (also für Saison 2012/2013) war erneut Staffeltag mit allen F-Jugend Trainern

es gab u.a. 3 Punkte:

Qualirunde (mache ich meist regional wegen Fahrstrecken)

Einführung des skandinavischen Systems (sowohl in der F als auch in der E-Jugend machen wir das einzigartig. Steht sogar in den Durchführungsbestimmungen) durch mich

Hauptrunde: mit Tabellen (die Tendenztabellen) oder ohne.

Die anwesenden Trainer kannten das ja zum teil (der ehemals jüngere Jahrgang hatte das ja schon 1 Jahr) den anderen wurde das vorgestellt

Abstimmung: alle dafür, 1 Enthaltung, niemand dagegen

Also gab es wieder die Tabellen für die Mannschaften (aber wieder nur die Tendenztabellen)

MIR (als Staffelleiter) ist das TOTAL egal ob es Tabellen gibt oder nicht.

Das was es MIR hilft, ist auf einen Blick zu sehen, wer hat noch Spiele zu machen, bzw. wo ist der verflixte Spielbericht schon wieder?

Gruß

Lutz Rahe

Zitat von Lutzrhh

skandinavischen Systems

kannste das mal kurz vorstellen?

noch ne Frage:

wie ist eigendlich das Verhalten der Elternschaft auf den Plätzen (ist ein wichtiges Argument für Spiele ohne Tabelle)

die mit 3 Toren zurückliegende Mannschaft kann dann einen zusätzlichen Spieler auf der Feld bringen. Bei 6 Toren hinten einen 2. und so weiter

Sinkt die Differenz unter (z.B.) 6 muss erst der eine, bzw unter 3 dann auch der andere Spieler wieder vom Feld

Ziel ist, dass alleine durch bloße Anwesenheit von beinen vor meinem Tor, dem Gegner es erschwert wird weiter fröhlich auf Torejagd zu gehen.

Gewinnen kann ich dadurch nix, aber ich verhindere das hohe verlieren.

wurde auch z.B. in der HKM und normalen Runde praktiziert und wird als sehr gute Idee angenommen (soweit mir berichtet wurde)

Eltern kann ich bei Spielen nicht ausstehen. Es gibt solche und solche

Wenn es "solche" sind, bekommen die was von mir zu hören. (aber NACH dem Spiel und unter 4 Augen - alles andere endet nur im Gebrüll)

aber z.B. die geforderten 15m Abstand wie in der FPL lehne ich ab

Zitat guenter:

Zitat

Wäre mal interessant von Dirk zu erfahren, wie so das Meinungsbild der übrigen Trainer/Vereine so ist, ob z.B. die Mehrheit oder Minderheit
für die neue Regelung ist. Wie wäre das Verhalten des Staffelleiters zu beurteilen, wenn er die absolute grosse Mehrheit und deren
Interesse hier vertritt.

Ich würde das Verhalten auch nicht anders beurteilen. Es sind meiner Meinung nach klare Vorgaben ( auf Tabellen ist zu verzichten, - nicht: kann verzichtet werden ! ) getroffen worden, die das Nichtführen von Tabellen betreffen. Die sind einzuhalten, egal ob eine Mehrheit dagegen ist. Ich darf z.B. auch nicht auf der Dorfstrasse betrunken mit dem Fahrrad radeln, obwohl die Mehrheit der Bürger der Meinung ist, dass es auf dem Fahrrad o.k. wäre.

Tendenztabellen sind mir sympathischer als echte Tabellen und auch das "skandinavische" System finde ich eine gute Sache.

Dennoch bleibt die Begründung FÜR die Tabellen schwach. Nur weil die Trainer sie mehrheitlich haben wollen, muss man sie ja nicht veröffentlichen. Dass der Staffelleiter sie intern haben muss, ist unstrittig, aber ins Internet gehören die Tabellen nicht, um zumindest bis zur F den Ergebnisdruck von den Kindern fern zu halten.

Grüße
Oliver

Es sind hier ja auch Trainer der F-Jugend zugegen, die auf der Sitzung mit "bin dafür" gestimmt haben

(sogar innerhalb dieses Themas)

Gruß

Lutz Rahe

Zitat von Uwe

Günter, wie sieht es denn aus, wenn ich ein Amt inne habe? Zu einem solchen Amt gehört auch Loyalität und wenn ich mit Entscheidungen nicht mehr klar komme, weil es meiner Einstellung komplett widerspricht, dann gebe ich mein Amt auf. Im Amt zu bleiben und "Stimmung" zu machen, vielleicht hat das schon mal jemand im Berufsleben gemacht, fragt sich nur wie lange.

@Uwe

nicht das Abschaffen der Tabellen, führt mich zu einer Verschlechterung des Klimas, das wäre höchstens kurzfristig.

sondern die Diskrepanz der offiziellen Abschaffung, jedoch gleichzeitig einen Weg suchen und finden diese inoffiziel weiterhin zu führen und veröffentlichen.

natürlich geht es nicht, offiziell nach aussen was zu vertreten und hintenherum Stimmung zu machen.

hab mich da wohl nicht deutlich genug ausgedrückt.

man muss Lutz jedoch zugutehalten, dass er es nicht hinterum macht, sondern ganz offen seine Meinung vertritt.

ein Frage bleibt generell für mich offen:

Hat ein Staffelleiter die Interessen der Trainer/Vereine zu vertreten, oder die des Verbandes?
eigendlich ja die des Verbandes, andererseits wird er ja von den Vereinen gewählt und somit ihr Interessenvertreter.
gilt jetzt nicht nur für einen Staffelleiter, sondern beispielhaft auch für einen Kreisvorsitzenden.

gg

Ich bin Trainer in diesem Kreis auf den die Tabellen zutreffen.
Ich hab den C-Breitensportschein, und daher ist mir bewusst, warum es keine Tabellen geben sollte!

Dennoch gibt es für mich einen Grund, der sie unverzichtbar macht:
Freundschaftsspiele! Ich habe 20 Kinder und einige spielen erst seit wenigen Wochen/Monaten Fussball. Und die sollen auch so viel spielen wie die anderen Kids.
Und um sie bei ihrem ersten Spiel nicht untergehen zu lassen, kann ich mir mit Hilfe der Tendenztabellen eine Meinung bilden, welches Team
denn gut geeignet wäre, sodass am Ende ein 5:5 steht. Und alle zufrieden sind.

Ich habe bewusst den Eltern und den Kindern NICHTS von einer Tabelle erzählt. Das ist eine bloße Information für mich.
Und ich habe bis jetzt erst einen Trainer getroffen dem gewinnen wichtiger war als dass alle Kinder genug Spielanteile bekommen.
Es ist nicht mal eine offizielle Tabelle. Wir wurden auf der Trainerversammlung bewusst darauf hingewiesen, dass diese Tendenzen nur inoffiziel für uns sind!

Aus den Beiträgen von Lutz kann jeder schließen, dass die Problematik ihm auch bekannt/bewusst ist.
Deswegen stelle ich mich hinter ihn und die Tendenzen. Es kommt drauf an, WIE die einzelnen Trainer sind handhaben!

Ich stimme vollkommen zu, dass es jeweils auf die Trainer ankommt, WIE sie mit den Tabellen umgehen.

Aber auch für Freundschaftsspiele sind mMn Tabellen nicht unbedingt erforderlich. Als Trainerneuling kann man sich beim Ausmachen des Freundschaftspiels auch über die Spielstärke unterhalten. Und spätestens nach einer Saison hat man im Kreis doch so einen ungefähren Überblick.

Im Gegenzug ist die Gefahr der Tabellen, dass sie eben doch ernst genommen werden ("wir wollen diese Saison Staffelsieger werden") mit allen negativen Auswirkungen auf die Kinder. Dieser Gefahr geht man komplett aus dem Weg wenn die Tabellen nicht veröffentlicht werden. aus meienr Sicht wiegt das schwerer als das Argument mit den Freundschaftspielen.

Grüße
Oliver

Was dabei rauskommen kann, wenn man in der F-Jugend Tabellen führt und veröffentlicht anhand eines Beispiels aus dem NFV-Kreis Harburg:

In Harburg gibt es in den G-Junioren keine Tabellen und die Spielergebnisse werden m.W. zwar gemeldet, aber mit "o.E." veröffentlicht.

In der F2 versucht dann der Staffelleiter drei möglichst gleichstarke Staffeln zu bilden und ab dann werden Ergebnisse gemeldet und Tabellen veröffentlicht. Ab dann stehen die Mannschaften dann unter dem Druck der Tabellen. Platz 1 bis 4 bedeutet dann in der F1 "Kreisliga". Platz 5 bis 8 ist "1. Kreisklasse" und ab Platz 9 ist "2. Kreisklasse".

Ich habe jetzt Erfahrungen mit 2 Vereinen gesammelt und einige Trainer kennengelernt. Und ausnahmslos ALLE Trainer und auch die Eltern starren auf die Tabellen und wollen möglichst in die Kreisliga. Zum Teil 6jährige Jungs und Mädchen werden von ihrem Trainer nicht berücksichtigt, weil sie derzeit nicht zur Top 7 gehören und damit schlechtere Ergebnisse "befürchten" lassen.

Bei meinem Sohn war es wie folgt:

Neu angefangen in einer Mannschaft, die F1 in der 2. Kreisklasse spielte. Durch einige Neuzugänge war die Mannschaft für die 2. Kreisklasse eher zu stark und spielte um den Aufstieg in die 1. Kreisklasse. Und alle haben sich an den guten Ergebnissen aufgegeilt und waren wild darauf, in die 1. Kreisklasse aufzusteigen. Hat übrigens auch geklappt und man ist durch die 1. Kreisklasse durchmarschiert und spielt jetzt in der Kreisliga (derzeit Platz 4). Der Trainer (ca. 18jähriger Schüler) hatte bei einem z.T. 23er-Kader seine Top 9 und die haben fast sämtliche Einsatzzeiten bekommen. Die Spieler Nr. 10 bis 15 wurden dann hin und wieder mal eingeladen und die Spieler Nr. 16 bis 23 haben ausschließlich trainiert. Freundschaftsspiele? Fehlanzeige. Und wofür ich mich noch heute schäme: ich fand das als Spielervater o.k. Mein Sohn hat in der ganzen Saison ca. 10 Minuten gespielt und ich fand es in Ordnung, weil es schließlich um den Aufstieg ging.

Dieses Drama gäbe es nicht, wenn man auf die verschissenen Tabellen verzichten würde. Ich würde selbst bei den E-Junioren darüber nachdenken, auf die Tabellen zu verzichten.

Nochmal zu den Trainern, die ich kennengelernt habe: es war KEINER dabei, dem die Tabellen egal sind und der ALLE Spieler einigermaßen gleichmäßig spielen lässt. Der Verzicht auf Tabellen wäre sicher keine Garantie, dass es dann anders wäre. Aber es würde die Wahrscheinlichkeit erhöhen.

Ich trainiere bei uns die E-Juniorinnen. Wir sind in der Tabelle unter den Top 4, haben aber in der jüngsten Vergangenheit viele neue Mädchen dazubekommen. Wir haben uns jetzt entschlossen, die 6 ältesten und stärksten Spielerinnen für die Rückrunde in die D-Juniorinnen hochzuziehen. Damit die neuen Mädchen in der Rückrunde reichlich Einsatzzeit bekommen. In der Tabelle werden wir gnadenlos nach unten durchrutschen. Aber es geht mir komplett am Arsch vorbei. Dafür bleiben die Mädchen hoffentlich alle dabei und gehen dann mit einer gewissen Vorerfahrung in die nächste Saison. Gespannt bin ich, wie die Mädchen mit den Niederlagen umgehen werden. Und gespannt bin ich, wie die Eltern reagieren. Wir haben uns bewusst für die Weiterentwicklung der Mädchen und gegen den sportlichen "Erfolg" entschieden.

Ohne Tabellen würde uns das sicher leichter fallen.

Don Quijote
Ich hab die Kids vor knapp 1 1/2 Jahren übernommen.
Und ich kenne mittlerweile meine "Pappenheimer". Ich komm auf ca. 5 - 6 Spiele/Turniere im Monat, solange der Trainingsbetrieb durch Feiertage/Ferien etc. nicht drunter leidet.

In der G-Jugend hatten wir in der ganzen Saison 8 angesetzte Spiele. Also alle 3 - 4 Wochen mal ein Spiel. Wenn ich daraus mehr machen wollte, gab es keine Art und Weise fest zu halten wo wir standen.
Da die 5 Mannschaften pro "Liga" regional eingeteilt waren!

Deswegen ist es bei Freundschaftsspielen in der G-Jugend zu hohen Siegen (14:0) und Niederlagen (1:11) gekommen.
Jetzt als F2 weiß ich woran ich bin bei den Teams. Aber wie sieht es nächste Saison für die nächsten F2 Mannschaften aus?

Die starten wieder bei 0.

Müsste ich als Staffelleiter also 60 Mannschaften bereitstehen um denen rauszusuchen welchen Gegner sie haben könnten?

Zitat von Don Quijote

Ich stimme vollkommen zu, dass es jeweils auf die Trainer ankommt, WIE sie mit den Tabellen umgehen.

Aber auch für Freundschaftsspiele sind mMn Tabellen nicht unbedingt erforderlich. Als Trainerneuling kann man sich beim Ausmachen des Freundschaftspiels auch über die Spielstärke unterhalten. Und spätestens nach einer Saison hat man im Kreis doch so einen ungefähren Überblick.

Im Gegenzug ist die Gefahr der Tabellen, dass sie eben doch ernst genommen werden ("wir wollen diese Saison Staffelsieger werden") mit allen negativen Auswirkungen auf die Kinder. Dieser Gefahr geht man komplett aus dem Weg wenn die Tabellen nicht veröffentlicht werden. aus meienr Sicht wiegt das schwerer als das Argument mit den Freundschaftspielen.

Grüße
Oliver

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Genau so ist es!

Würden alle Trainer zu 100% nach den Grundregeln des Kinderfußball handeln, könnte ich es verstehen, dass man darüber diskutiert. Es mag sein, dass es euch beiden vorrangig um Vergleichswerte geht, aber für etliche andere Trainer ist diese inoffizielle Tabelle am Ende trotzdem wieder ein Grund, um nur die besten Spieler spielen zu lassen und die schwächeren Spieler kaum oder gar nicht einzusetzen.

Zitat von José-Mourinho

ber für etliche andere Trainer ist diese inoffizielle Tabelle am Ende trotzdem wieder ein Grund, um nur die besten Spieler spielen zu lassen und die schwächeren Spieler kaum oder gar nicht einzusetzen.

es ist aber ziemlich naiv z glauben, dass diese Trainer ohne Tabelle anders handeln.

mehrfach schon geschrieben, dass ich seit 15 Jahren keine Tabellen in der F mehr kenne.

Trotzdem bin ich immer wieder auf Trainer gestossen, die meinten es ginge um die Weltmeisterschaft.

Trainer kennenglernt, die die Ergebnisse abfragten und ihre eigene Tabellen führten, diese sogar noch stolz rumzeigten, wenn auf diesem
Blatt seine Truppe weit oben stand.

In einem Fall hat einer sogar versucht eine Torjägerliste zu führen. Klar, sein Sohn stand ganz oben. Hab ihn leider schocken müssen.
Mein Torjäger hat mehr Tore geschossen als seine ganze Mannschaft zusammen, ich aber aufgehört hätte zu zählen. Ist dann beleidigt abgezogen.

Solche Typen gab es immer, und wird es immer geben.

Eines ist jedoch unverkennbar: je länger die tabellenlose Zeit war, desto weniger wurden diese sogenannten erfolgsgeilen Kindertrainer.

nach 15 Jahren Erfahrung gibt es für mich kein vernünftiges Argument für Tabellen in der F.

über das Argument, entsprechende gleichspielstarke Freundschaftsspielgegner nur über Tabellen zu finden, kann ich nur den Kopf schütteln.

als Trainer pflegt man Kontakte mit seinen Trainerkollegen. spätestens nach der ersten Trainerzusammenkunft hat man genügend
Telefonnummern, spätestens nach dem 3. Spieltag weiss ich dann, wen ich kontaktiere.
viele Trainer haben doch das gleiche Problem und gehen gerne den gleichen Lösungsweg (Freundschaftsspiele für die Nichteingesetzten)
wie DeBiber das kann ich dann doch mit jedem Trainer ein Spiel mit entsprechender Spielstärke absprechen.

gibt es Tabellen, die irgendwo veröffentlicht werden, ob offiziell oder inoffziel, ist das für viele Eltern die Grundlage für manch entsprechendes
negativer Verhalten-

einen Grund könnte ich noch nachvollziehen: in einer Qualirunde, bei der andschliessen eine Neueinteilung nach Leistungsstärke erfolgt.
Aber auch hier kann ein Staffelleiter diese durchaus intern führen.

Aber auch dazu gibt es bessere Vorgehensweisen. (z.B Qualiturniere vor der eigendlichen Saison)

es gibt keinen vernünftigen Grund für Tabellen, den ich nach den gemachten Erfahrungen nicht stichhaltig widerlegen könnte, und zwar aus eigener
Erfahrung.

eine Kritik muss ich jedoch aus meiner Sicht an Dirk üben.
Stellte ich einen Antrag, so erscheine ich bei der Trainerzusammenkunft oder Staffelbesprechung (weiss nicht, wie man das bei euch nennt)
erläutere meinen Antrag, und überzeuge mit stichhaltigen Argumenten. (ich habs zumindest so gemacht)

Ich bin überzeugt, dass dann die Abstimmung anders ausgefallen wäre, eine andere Denkweise bei vielen in Gang gesetzt worden wäre,
und der Widerstand garantiert nicht so gross wäre.

Zitat von guenter

es ist aber ziemlich naiv z glauben, dass diese Trainer ohne Tabelle anders handeln.

Natürlich wird man die "hartgesottenen" Kollegen nicht mit einer Abschaffung von bestimmten Dingen wie Tabellen usw. von heute auf morgen ändern können. Viele werden sich wahrscheinlich nie ändern. Aber vielen (insbesondere unerfahrenen) Trainern wird schlichtweg der Druck genommen, weit vorne stehen zu "müssen", wenn die Tabellen verschwinden und es sich einfach um "Pflichtfreundschaftsspiele" handelt.

Bei aller Kritik finde ich im Übrigen den Ansatz mit dem "Skandinavischen System" und den abgerundeten Spielergebnissen usw. sehr gut und denke, dass das in die richtige Richtung geht. Es passt allerdings nicht dazu, dass auf der anderen Seite weiterhin akribisch Ergebnisse notiert und Tabellen geführt werden.

Zitat guenter:

Zitat

Eines ist jedoch unverkennbar: je länger die tabellenlose Zeit war, desto weniger wurden diese sogenannten erfolgsgeilen Kindertrainer.

nach 15 Jahren Erfahrung gibt es für mich kein vernünftiges Argument für Tabellen in der F.

über das Argument, entsprechende gleichspielstarke Freundschaftsspielgegner nur über Tabellen zu finden, kann ich nur den Kopf schütteln.

Das zeigt doch deutlich, dass die Abschaffung der Tabellen im unteren Kinderfussball ein richtiger Schritt war. Das dies allein noch nicht ausreicht um alle Trainer davon zu überzeugen, ihre Kinder den Fussball entspannt und ohne Druck erleben zu lassen, ist auch klar. Aber zusammen mit weiteren Massnahmen, w.z.b. der "Fairplay-Liga" ,wird es hoffentlich gelingen, irgendwann eine grosse Mehrheit dafür zu begeistern.

schleppi:

Den Mädchen in Eurem Verein möchte ich zu ihren fairen Trainern gratulieren. Das bedeutet wirkliches Fairplay für mich, wenn man selbst (Trainer,Verein, Eltern auf eigene Wünsche (zählbaren Erfolg anhand von Tabellenstand) verzichtet, zum Wohle der anvertrauten Kinder.

Gruß Karl

Karl

kriegst aber im Gästebuch ganz schön auf die Ohren.

erstaunlich ist für mich, dass zwar die Tabellen offiziell abgeschafft wurden, es aber immer noch eine Hallenkreismeisterschaft und
die Pokalrunde dort gibt. Da können sich einige doch so richtig austoben.

gg

guenter.

Mit der Kritik des Herrn R. kann ich leben. Wenn ich da ein Lob bekommen hätte, hätte ich wohl etwas falsch gemacht. Da ich den Hernn nicht persönlich kenne, nutzt ihm auch mein Name nichts. Es ging mir bei meinem Beitrag auch nur um sein Verhalten als Staffelleiter in Bezug auf Verbandsbeschlüsse im Kinderfussball, die ich kritisiere, nicht um die konkrete Person.
Ansonsten hat man ja gesehen, wie er allgemein mit Kritik umgeht. Statt sein Verhalten selbst einmal zu hinterfragen, wurde der schwarze Peter Dirk zugeschoben.

Wünsch Dir frohe Ostern

Karl

Und weil ich gerade dabei bin: Hier haben einige den Hut gezogen vor @Lutzrhhalias Herr R. , der sich hier namentlich der Diskussion stellte.
Meine Achtung gilt Dirk Coerverfan, der sich für den Kinderfussball in seiner Heimatregion offen gegen eine große Mehrheit gestellt hat und dafür genug einstecken muss.