Vereins- contra Mannschaftinteressen

Zitat von Ranwie

Du kennst meine grundsätzliche Einstellung zu den Dingen, aber ich bin es Leid, das Wohl einzelner Kinder stets behutsam beachten zu müssen, die sich selbst einen Scheiß um das Wohl ihrer Kollegen, ihrer Mannschaft und ihres Vereins kümmern.

und da stimm ich dir voll zu.

Ranwie

du hast mal sehr deutlich beschrieben, wie es oft der Fall ist, oder zumindest so ähnlich

in vielen Mannschaften sin 2-3 Kinder, denen ihre Mannschaft doch praktisch egal ist, umgekehrt soll aber Mannschaft und vor allem Trainer deren Bedürfnisse
und Empfindlichkeiten berücksichtigen. so kann Kinderfussball doch nicht verstanden werden.

in einer Gruppe oder in einer Mannschaft steht das Interesse der Gruppe bzw. Mannschaft vor dem Interesse des Einzelnen.
dies betrifft nicht nur den Sport, sondern unsere gesamte Gesellschaft.

für mich fällt es in den sozialen Aufgabenbereich eines Trainers, dies auch den Kindern zuz vermitteln.

Egoisten haben es in einer Gemeinschaft immer schwierig.

ein Grundgedanke des Kinderfussballes ist ja, dass wir alle Kinder mitnehmen, ist auch richtig..

wer aber meint, er müsste das Interesse von einzelnen Egoisten und Unzuverlässigen gleichstellen mit dem, der grossen Mehrheit, der hat den Kinderfussball
oder noch besser, Kindererziehung falsch verstanden.

Ich habe kein Soziologie oder Psychologie studiert, kenn aber die praktische Arbeit mit solchen egoistischen, keine Regeln beachtenden, schwierigen Kindern.

aus der Zusammenarbeit mit Kinderpsychologen hab ich die Erfahrung , dass deren Wissen und Vorstellungen, oft dem praktischen Wirken, das zum Erfolg führte , nicht ganz entsprochen hat.

bezogen auf uns hier, heisst das für mich, dass die theoretisch geführten Diskussionen (meisten ja auch richtig) in der täglichen praktischen Umsetzung anders aussehen, anders aussehen müssen, weil vor Ort die situation vielleicht ähnlich aber garantiert nicht identisch ist, sondern ihre besonderen Eigenarten
(Umfeld, Denke des Trainers, Interessenlage von Verein, Mannschaft, Spieler, Eltern) hat.

und Ranwie steckt in der Zwickmühle, und da hilft es ihm absolut gar nicht, wenn ihm Vorhaltungen gemacht werden, grundsätzliche Diskussionen über
Kinderfussball mit deren hereren Zielen.

jeder von uns, der in der Verantwortung ist, sei es als Trainer oder Jugendleiter, oder Vorstand, kommt in solche Situationen und muss Entscheidungen treffen.

und da kann durchaus eine Entscheidung, die nicht den theoretischen Idealvorstellungen entspricht durchaus die bessere sein und richtigere sein.

Theorie und Praxis sind immer noch 2 Paar Schuhe, auch im Kinderfussball.

Ranwie
nochmals, lass deinen Bauch entscheiden. Argumentativ kommst du hier nicht weiter.

letzendlich geht es doch für dich nur um die Frage und die betreffende Entscheidung:

verzichte ich auf die Meisterschaft in der E, oder vezichte ich auf die höhere Klasse, in die eigendlich im nächsten Jahr diese Mannschaft spielen könnte, und für ihre Entwicklung positiv ist.

alles andere ist Nebengeplänkel.

gg

Zitat von Ranwie

Meine Frau war aber entsetzt, mein Sohn als Zweitstärkster Spieler der E1 will dann ohne seinen "Sturmpartner" sogar gar nicht erst antreten. Die Reaktion der beiden hat mich doch sehr überrascht, zumal beide ansonsten recht entspannt zu den Dingen stehen. Meine Frau meinte, das könne ich den anderen Jungs aus meiner Mannschaft nicht antun, die die ganze Saison für eine gute Platzierung gearbeitet hätten und jetzt im wahrscheinlich "entscheidenden" Spiel auf ihren besten Spieler verzichten sollen. Man könne den Kindern nicht begreiflich machen, dass eine E-Jugendmeisterschaft keine Bedeutung habe, auch wenn man das selbst so sehen würde. Die Reaktion meines Sohnes, der den Tränen nahe war, unterstützt diese These nachhaltig. Das hat mich dann doch nachdenklich gemacht.

Ich würde dann eben wirklich nachdenken, wenn meine Ehefrau "entsetzt" ist, dass ihr Kindern das "antun" wollt, der Sohn nicht mehr spielen will, den Tränen nahe ist. Das sind doch starke Emotionen, die man nicht ignorieren, als Spinnerkram abtun sollte. Was ist wichtiger: "der Verein" o. die familiäre Integrität? Für mich ist es aufschlussreich, wie die Priorität in der Wahrnehmung konkret ist... Eins aber gilt: Professoren haben ihren Posten nicht grundlos, sind die Experten schlechthin, viele Trainer aber kommen zum Amt wie Maria zum Kind. Daher sollten sie das eigens für sie von Experten aufgeschriebene Wissen zur Kenntnis nehmen, was oft aber unterbleibt, so meine Erfahrung: Man ist ja Praktiker, meint alles zu wissen, ohne von höheren Autoritäten lernen zu müssen - wenn auch Kinder wie dies Vorbild dächten... Für fremde Kinder Verantwortliche sollten immer: erst denken, dann handeln, erst lernen, dann praktizieren, oder? Nur weil Vereine oft fast jeden ungeprüft auf Kinder loslassen, der dann "learning by doing" auf ihrem Rücken betreiben kann, ist das noch nicht gut. Du sagst, die Reaktion habe dich überrascht, mich weniger. Was besagt solch Überraschung aber? Dass da was ist, was du kaum erahnst, obwohl du zuständig bist? Was ist daran bitte theoretische Diskussion?

Mehr sage ich jetzt nicht mehr. Fordere aber mal dich selbst, das Entsetzen, die Verweigerung deines eigenen Kindes o. Tränen angesichts der Entzweiung besser zu verstehen. Denn das wäre schon die wesentliche Kernaufgabe: wenn das nichts zählt, (wie für guenter) nur Nebengeplänkel sei, was zählt dann? Eine Klasse halten? Wenn die Familie am Fußball kaputt geht, was nicht selten vorkommt, dann würde man diese Einstellung wohl bereuen... Im übrigen: das System der Klassen(-zuordnung) mag falsch sein, das kann man auch verändern. Aber nicht durch eine per Leihspielern verquere Anpassung, die FÜR MICH (nimm diese Sicht nicht persönlich) nun mal manipulativ ist, da im Team alle spielen sollen, keiner gegen Leihspieler ausgetauscht werden: zwecks "positivem" Ergebnis (und vice versa negativem Erlebnis für die direkt Betroffenen, die Spieler, die da nicht zählen).

Zitat von Andre

Mir ging es nicht um dein konkretes Problem, sondern um den Verdacht, dass das übliche Geschwür im Kifu auch dich heute und hier -versteckt ein Stück weit- eingeholt hat

Sorry Andre,
aber damit hast du dich selbst "ins Aus" manövriert.
Wenn hier ein konkretes Problem geschildert wird, und es um Meinungen und Ratschläge bezüglich dieses Problems geht, hilft es wenig, wenn es dir nicht um das Anliegen des Nutzers geht.
Deine und Kickers Bedenken in allen Ehren, solltet ihr euch mehr in die Situation des Threaderstellers versetzen und seine Äußerungen bezüglich jener berücksichtigen.
Ein selektives Lesen und Eingehen auf diese Problematik ist der falsche Weg.
Was ich damit meine ist, dass ich mir nicht Fakt X,Y und Z rauspicke und dabei Fakt A außen vor lassen darf.

Ich würde die D-Jugend ebenfalls verstärken, sofern eine Spielverlegung der E-Jugend ausgeschlossen ist, da das kontinuierliche und Gemeinwohl für mich einen höheren Stellenwert innehat.
Es bringt weder Ranwies Jungen, noch seinen zukünftigen Kameraden, noch allen potentiellen Kreisligagegnern etwas, wenn Ranwie mit seiner zukünftigen D-Jugend in eben dieser Klasse rumdümpelt, alle vom Platz fegt und dann seine Spieler, ob der Untervorderung durch die schwachen Gegner, eine Stagnation in ihrer Entwicklung erleben.

Gruß
Elpawo

P.S.:
Andre
Du verfällst in alte Zeiten.
Dein Argumentationsstil war auf einem guten Weg.
Aber keine Sorge ich habe weiterhin ein wachsames Auge auf dich.

Ist es nicht bedenklich, dass Wildfremde wie Andre o. ich mehr bereit scheinen, sich in die Lage von Frau und Kind zu versetzen als der Threadsteller, der deren Reaktion nur überrascht registiert? Geht es konkreter? Und das soll uns ins Aus manövirieren?

Also da weiß ich nicht mehr, was man dazu sagen soll, außer zu fragen, wer denn für wen dasein sollte: das Team der Kinder für Trainer bzw. Verein o. umgekehrt... Alles ist aber sehr aufschlussreich, um zu verstehen, was so in Vereinen abläuft, also Dank für deine ehrliche Ansicht! Ich bin grundsätzlich gegen Leihspieler (außer in größter Not bei realen Ausfällen), schon da dies per Entzweiung Hierarchien produziert bzw. manifestiert: bei Kindern sehr fatal. Das hat die Individualpsychologie längst verifiziert, schade, wenn man es im Kinderfußball ignoriert. Und die Erwägungen bzgl. der Klasse sich einfach verquer: entweder man ist stark, dann braucht man nicht Schiebe-Manöver oder eben nicht. Warum redet man wohl vom Spiele-Verschieben? Das Team meines Sohnes spielte auch schon gegen ein nachbar-Team, die gegen uns Leihspieler holten, so - auch dank des Schiris (eines Vaters aus ihrem Team) gewannen, was - da Schiebung - zu viel Missgunst, Konkurrentdenken usw. unter allen, vornehmlich Kindern, führte. Traurig, dass man zwecks großem Sieg so was macht, ohne die massiven Schäden für die kindliche Psyche und Sozialität zu bedenken! Größte "Klasse" hat der, der sauber verlieren kann, Kinder dies lehrt!!

Zitat von Kicker

Ist es nicht bedenklich, dass Wildfremde wie Andre o. ich mehr bereit scheinen, sich in die Lage von Frau und Kind zu versetzen als der Threadsteller, der deren Reaktion nur überrascht registiert? Geht es konkreter?

Ja es geht konkreter.

nämlich die Konfliktsutation in der sich Ranwie befindet.

Befindlichkeiten von Eltern, und diesem Fall Frau (auch wohl für mich ganz wichtig) und vor allem der Kinder stehen über allem.

wo bleibt aber der Trainer, an dem letzendlich alles hängen bleibt.

betrachtet das doch bitte mal nur aus seiner Sichtweise, und gebt ihm den Rat, den er hier eingefordert hat.

der Trainer ist nicht der letzte Arsch,der alles den Bedürfnissen der anderen unterzuordnen hat.

gg

Guenter, wieso soll der der letzte Arsch sein, der sich um Bedürfnisse der ihm Schutzbefohlenen kümmert? Das ist seine Kernaufgabe. Meine Entscheidung war ganz konkret: das Team steht über denen, die meinen, sie allein seien der Verein. Wobei ich fragte, ob die dann Stress machen. Das ist für Trainer dann natürlich eine Belastung, hervorgerufen durch den (schlechten) Verein, nicht Frau und Kind. Die liegen völlig richtig und wer als Trainer gegen sie, sein Team handelt, um "dem Verein", seiner Obrigkeit zu Willen zu sein, der läge falsch! Alles bzgl. der Klasse, die ein Team/Verein habe, ohne Leihspieler-Verschiebung aber nicht erhalte, ist instrumentell Spekulation (aus falschem Ehrgeiz wider die esentliche Aufgabe), dürfte nie und nimmer Maßgabe sein. Meine Meinung, nicht mehr.

PS: Ich kenne vor allem Trainer, die bewusst niedriger melden/spielen wollen - zwecks "Meisterschaft". Richtig ist da schon, dass man mehr an Stärkeren wächst - aber letztlich ist dies Mittel, nicht Zweck. Im Verein von R. scheint dies verkehrt zu werden - richtiges Ziel, falscher Weg, wobei in der Jugend eben der Weg das wesentliche Ziel ist. Aber viele Vereine agieren wie der von R., das weiß ich ja auch.

Zitat von Kicker

und wer als trainer gegen sie, sein Team handelt, um "dem Verein", seiner Obrigkeit zu Willen zu sein, der läge falsc

um das gehtr es hier aber nicht,

Ranwie muss keine Entscheidung für oder gegen sein Tram aussprechen, auch die Interessen des Vereins sollten für ihn zweitrangig sein.

er steht doch vor der Entscheidung: was ist für sein Team besser bzw. die richtigere Lösung:

E-Jugen-Meisterschaft oder sein Team spielt möglicherweise nächste Saison in der höheren Klasse, dort wo si offensichtlich hingehört und sich besser
weiterentwickelt.

es geht nur um sein Team, für das er verantwortlich ist. in diesem Konflikt steht er. und alles anere wird hier rreininterpretiert.

gg

Grudsätzlich bin ich auch gegen Leihspieler, da dass Niveau der Mnnschaft dadurch nicht wieder gegeben wird.

Ich möchte aber mal ein paar andere Punkte dazu beitragen:

• Warum ist es heute so schwierig sich einer Gemeinschaft unterzuordnen gegenüber früher?
• Hier wurde von angeblichen Fachleuten gesprochen, die meinen hzeutige Erziehung anders bewerten zu wollen als früher. Kinder sollen demnach mehr als individualisten angesehen werden. Habt ihr euch mal Gedanken gemacht, warum gerade bei Sozialpädagogen und angeblichen Fachleuten die Jugendkriminalität höher ist, als in anderen Bevölkerugsgruppen? MAg das vielleicht daran liegen, das iese angeblichen Fachleute lieber von der braven Welt reden (weil es ja auch einfacher ist) als von der realität?
• Zerbricht denn eine Ehe, nur weil man andere auffassung von einem Fussballspiel hat??? Ich bin Fussballvernarrt ud habe meine Frau auch dahin geführt. Wir haben auch sehr viele Diskusionen gerade über Kindererziehung, aber niemals würde daran unsere Familie scheitern, es sei denn man hätte noch andere Probleme
• Wer hat denn in einem verein das sagen? Es sind nunmal bewußt aufgebaute hirachien die es dort gibt. Niemals würde es funktionieren wenn jeder das machen dürfte was er wolle. Denn dann würde JEDER nur an sich denken. Wer das aber möchte, soll einen Einzelsport wechseln. Wir Trainer haben auch eine Gesellschasftliche Aufgabe, und die Lautet: Kindern die Geimenschaft beizubringen. In einen meiner ersten reden vor JDER Saison sagen ich zu meinen Spielern:"Fussball ist eine vorbereitung fürs Leben. Wir hier scheitert in der Gemeinschaft, der scheitert meist auch außerhalb dieser. (Bin B-Jgd) Seht diese Jahre in der B-Jgtd als eine Art vorbereitung für eure Lehre an. Denn euer Lehrherr wird nicht anders mit euch umgehen wie ich mit euch." Bisher bin ich damit sehr gut gelaufen

Bewußt habe ich hier provokant geschrieben. Mir ist auch bewußt das nicht alles schwarz/weiß ist. Aber außerhalb des Vereins haben die Kinder schon oft genung rumgeseiche, im Fussball sollten sie Regeln lernen.

Mein Vorschlag, rede mit deinen Jungs. Erkläre ihnen immer wieder was jede Aktion für konsequenzen hat. Natürlich ist eine E-Jgd Meisterschaft etwas. Aber das Spielen in einer höheren Klasse im nächsten Jahr ist auch was. Und wenn du es etwas geschickt anstellst, und ein paar untertöne und Gesten einfügst, dann wirst du sehen das sie deinem Weg folgen (Ja, ich weis das es manipulativ ist).

Für sein Team ist das Beste, dass es als Team spielen darf, keiner "den Tränen nahe" o. "entsetzt" sein muss, ist das nicht ganz klar? Klar, Vereinsobere wollen gern in Zeitungen lancieren, "wir", "unsere" D spielt Kreisliga. Kindern ist dies in aller Regel herzlich egal, die sind nämlich gar nicht die kleinen Miniprofis, zu denen man sie gern erklärt... Aber ok, jeder hat eh seine Ansicht auf die Dinge, da hilft nur das Lesen von Fachliteratur der Experten (mit natürlich vielen praktischen Fallbeispielen!) weiter. Wieso soll ein Team in eine Klasse offensichtlich gehören, wenn diese gerade nicht ohne Leihgaben realisieren kann? Gibt es nicht überall im Herbst Quali-Runden, um dies zu klären? Ist das System so falsch? Dann sollte man da ansetzen, statt es unter der Hand auszuhebeln zu versuchen! (Wieso wer zu Saisonbeginn kurz vor der Meisterschaft stehe - habe ich auch nicht kapiert, irgendwie verquer, da stimmt m.E. einiges nicht - aber egal.)

Stefan: Wenn eine Ehefrau "entsetzt" ist... Na egal, echt nicht mein Problem!

@Kicker
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich bin ebenfalls gegen das Verschieben der Spieler nur um des Sieges Willen.
Hier geht es aber nicht um den einen Sieg der sich x-Mal wiederholt, sondern um einen Sieg, der die Zukunft der nächsten D-Jugendlichen maßgeblich beeinflusst. Die Problematik in der sich Ranwie befindet ist alles andere als banal, da er eine Viereinigkeit in diesem Fall ist.

• Jugendleiter
• Aktueller Trainer der E1-Jugend
• Zukünftiger Trainer der D1-Jugend
• Vatertrainer

Er hat somit 4 Interessenskonflikte zu bewältigen.
(analog zur Liste):

• Was ist für alle Jugendlichen (aktuell, aber vor allem zukünftig) das Beste.
• Was ist für meine aktuellen Spieler das Beste.
• Was ist für meine zukünftigen Spieler das Beste.
• Was ist für mein Familienheil und vor allem mein Kind das Beste.

Du scheinst dem Individualwohl am meisten zu "sympathisieren" (bitte entschuldigt den Ausdruck).
Was tust du aber, wenn du damit das zukünftige Individualwohl mehrerer gefährdest?
Natürlich hat jeder Mensch das Recht auf ein glückliches Leben, aber willst du wirklich für das aktuelle Wohl eines Kindes das zukünftige dieses und vieler anderer aufs Spiel setzen?
Wie würdest du in Anbetracht der einzelnen Rollen die Situation als Ganzes lösen.
Das würde mich interessieren.

Gruß
Elpawo

So letzte Wortmeldung: Ranwie, ich hatte nur registriert, dass du (vielleicht doch in der Eitelkeit gekränkt, da du auch Jugendleiter bist, was ich bis dato gar nicht wusste: meinte also "den" J-Leiter, aber nicht dich, sonst hätte ich vorsichtiger formuliert) sehr intensiv (aber einseitig) auf meine kritik eingingst, das Entsetzen deiner Frau o. die Tränen deines Kindes aber nicht solch Beachtung fanden, hier von BEREITSCHAFT geredet. Bitte lies endlich mal richtig, was man schreibt! Natürlich habe ich nicht behauptet, mich besser als du in deine Familie hinein versetzen zu können. Ich hatte dieser Aufgabe jedoch mehr Raum und Gewicht als du gegeben - das ist ja keine Anmaßung, nur Interesse. Ich kenne dich auch nicht, klar, habe nur deinen Text gelesen, ihn interpretiert. Wenn das verboten sein soll, braucht man gar nicht mehr zu kommunizieren. Vielleicht schreibst du Dinge, die gar nicht so sind, also Spielverweigerung/Tränen des Sohnes, Entsetzen der Frau o. auch kurz bevorstehende, erkämpfte "Meisterschaft" zu Saisonbeginn (wir hatten noch nicht mal das 1. Punktspiel!) - ??? Mir wird's nun zu viel, egal, mach, was du willst.

Zitat von Kicker

Guenter, wieso soll der der letzte Arsch sein, der sich um Bedürfnisse der ihm Schutzbefohlenen kümmert?

bitte nicht suggerieren, diese Aussage habe ich nicht getroffen, widerspricht auch absolut meiner Denkweise, hat auch absolut nichts damit zu tun was ich hier von mir gebe.

Zitat von Kicker

Aber ok, jeder hat eh seine Ansicht auf die Dinge, da hilft nur das Lesen von Fachliteratur der Experten (mit natürlich vielen praktischen Fallbeispielen!)

wer ist denn Experte. erleben wir doch jetzt : 2 hochqualifizierte Experten, vemutlich sogar Expertengruppen, kommen zu total konträren Ergebnissen.
wer ist da der richtige Experte?

für mich ist der einzig richtige Experte einer Mannschaft, der Trainer. Vorraussetzung er hat ein einigermassen natürliche Denkweise.

Elpawo Stefan

eure Beiträge finde ich zu diesem Punkt absolut super. Möglicherweise deshalb, weil es meiner Denke entspricht., aber egal.

@Kicker

geh doch mal eine längere Zeit in die Verantwortung.

dann wirst du feststellen, dass Theorie und Praxis nicht immer Vereinbar sind. das ist im Fussball genauso wie bei abgeschlossenem Studium mit Eintritt ins Berufsleben.

ich ecke hier wohl oft an,stosse auch auf Widerspruch, weil die praktischen Erfahrungen, die ich gemacht habe, und von mir als Meinung wiedergebe, des öfteren den theoretischen Vorstellungen widersprechen.

ich finde auch unterschiedliche Ansichten gut und fördernd.

auf klare Anfragen, sollten aber auch klare Ratschläge und keine theoretischen Grundsatzerklärungen kommen, das ist jetzt nicht nur in deine Richtung gemünzt.

gg

Mal angenommen, Ranwie entscheidet sich die E-Spieler bei der D-Jugend mitspielen zu lassen.

In den Diskussion hier, wird davon ausgegangen das die D1 ihr Spiel auch gewinnt und E ihr Spiel verliert. Aber was ist wenn die D-Jugend das Spiel trotzdem verliert und deshalb absteigt??? Dan geht der Plan mit der Förderung der Jugendlichen nicht auft. Im Endeffekt verliert man somit auch das einzige Argument für den Einsatz der Leihspieler.

[ Juro

genau das ist doch die Problemaktik in der Ranwie steckt. er weiss nie wie es ausgeht, was letzendlich ricfhtig ist.

gg

Mensch Ranwie

du gehst ja offensichtlich immer noch schwanger, je länger du en tscheidung rauzögerst, deshalb verückter machst du dich.

verschieb eines der beiden Spiele, und du bist aus allem raus. stell dei Nebengerausche beiseite.

aber entscheide dich schnellsmöglich.

gg

Mensch Ranwie

wieso haben Spieler, die nicht regelmässig da sind, ihre Mannschaft im Stich lassen, wenn sie ihnen wichtigeren Interessen nachgehen, überhaupt ein Anrecht darauf, dass man auf sie Rücksicht nehmen muss.
da geht mir der soziale Gedanke entschiedend zu weit.
diese Typen hören eh über kurz oder lang auf, daruaf würde ich nun absolut keine Rücksicht nehmen und auch keine Gedanken verschwenden.

gg