U11 Barca gegen Arsenal

Was wäre ein Beleg für eine schlechte Jugendarbeit?

Sir Alex
Auf alles möchte ich nicht eingehen. Am Beispiel der Werder-Werbeveranstaltung (MC-Doof-Cup) wird eigentlich deutlich, um was es geht. Für die Kinder ist es eine schöne Überraschung. Für manche Mütter allerdings auch, wenn sie ihre Kinder an den Händen ihrer sturzbetrunkenen Väter abends wieder in Empfang nehmen. Werder scoutet, wie alle anderen BuLi-Vereine zunächst im Umland, später auch auf gutbesuchten Turnieren. Wenn du Spaß daran hast, dann google doch einmal bei Werder, wieviele Talente aus der U 11 in den vergangenen 10 Jahren einen Stammplatz in der 1. Seniorenmannschaft der Werderaner erringen konnten?

Natürlich spreche ich auch aus Erfahrungen, die im Laufe von Jahren entstanden sind, weshalb ich immer davon abrate, wenn Eltern von talentierten Kindern unter zeitlichen Druck gesetzt werden, dass ihr Kind nur im Verein XY bestmöglich ausgebildet werden könne! Denn dann geht es in den seltensten Fällen um das Kind, sondern um kurzfristige Ziele im unteren Kinderfussball.

Es ist übrigens normal, das die Kinder im untersten Jugendbereich sich in den Profivereinen auch so verhalten dürfen wie in ihrem Dorfverein. Ab der C-Jugend gilt es dann schon als Ausnahme, wenn man für einen Geburtstag spielfrei bekommt und sei es der Eigene!

Mit der südamerikanischen Praxis möchte ich es erst gar nicht vergleichen. Da steht dann bei einigen schon 14 Jährigen als Beruf: Profifussballspieler im Pass!

Unbestritten wird in den Jugendbereichen der Proficlubs hervorragende Arbeit geleistet! Doch der Versuch, Kinder wie Erwachsene zu trainieren und spielen zu lassen, schlägt fast immer fehl. Nicht ohne Grund wurde das 11-er Spiel in der D-Jugend durch das 9-er ausgetauscht. Ich habe oft genug die DFB-Nachwuchskonzepte im Detail kritisiert, aber hier haben sie m.E. eine richtige Anpassung vorgenommen. Es geht vor allen Dingen darum, das nicht nur die Trainer, sondern auch die Spieler das Spiel lesen können sollen. Das ist mit 9 Leuten im Team schon schwer und im 11-er Team so gut wie unmöglich. Nicht umsonst umrahmt im Video der Trainer jede Situation wortreich und gibt gebetsmühlenartig Anweisung, was als nächstes zu tun ist. Unter Coaching verstehe ich, das dem Kind auch erklärt wird, was gut und was besser ist, so das es im Spiel selbständig Lösungen für seine Aufgaben erarbeiten kann. Bei der im Video gezeigten Form treten die Trainer nicht als Coaches, sondern als Zirkusdompteure auf, die ihre Puppen tanzen lassen.

Unbestritten brauchen hochveranlagte Talente unterschiedliche Zeiten der Reife, für die jeweils ein eigener Weg der Beste ist. Die meisten hochveranlagten Talente schaffen es deshalb nicht, weil sie auf dem Weg zum Profitum irgendwann falsche Türen aufmachen und vom Kurs abkommen.
Einiges scheint aber bei denen, die es geschafft haben, zu wiederholen. Denn einmütig wird gesagt, das es in ihrer Jugend andere gegeben habe, die weitaus talentierter gewesen seien. Jeder Verein, jeder Trainer möchte gerne für sich das "Ei des Kolumbus" in anspruch nehmen. Aber in Wirklichkeit ist es "die Stecknadel im Heuhaufen suchen".

Es geht darum, Persönlichkeiten reifen zu lassen, nicht darum Zeit zu vertrödeln! Da gibt es übrigens auch keinen Unterschied zu anderen Berufen.

Deshalb möchte ich gerne mal eine Frage in die Runde werfen:
Wer weiß noch, was er mit 11 Jahren unbedingt werden wollte? Und was für einen Beruf hat man dann später wirklich ergriffen?

TW-Trainer
Vorab: Ich habe keinerlei Erfahrungen mit Profivereinen oder deren Jugend. Aber dennoch folgende Anmerkung: Nach wie vor argumentierst Du: "Aus der U11 kommt so gut wie nie jemand im Profibereich an". Das bestreitet doch niemand, denn die Pyramide ist halt extrem spitz. Allzuviele Neuveträge sind da im Jahr nicht zu vergeben. Aber umgekehrt muss man doch fragen: Wieviel Kinder schaffen es aus dem Dorfverein hin zur Profikarriere? Und wann wechseln sie zum Leistungsverein (muss nicht zwingend Profiverein sein)? Da scheinen mir die Lebensläufe der mir bekannten Spieler nahe zu legen, dass aktuell so ab U11 bis U13 ein Wechsel weg vom Dorfverein zwingende Voraussetzung ist, wenn es mit der Profikarriere noch klappen soll. Wie gesagt, es ist Voraussetzung, aber natürlich schaffen es dennoch nur die aller wenigsten.

Das gilt jetzt mal ganz unabhängig davon, ob eine Profikarriere prinzipiell oder im individuellen Fall überhaupt erstrebenswert ist.

Grüße
Oliver

Zitat von TW-Trainer

Einiges scheint aber bei denen, die es geschafft haben, zu wiederholen. Denn einmütig wird gesagt, das es in ihrer Jugend andere gegeben habe, die weitaus talentierter gewesen seien. Jeder Verein, jeder Trainer möchte gerne für sich das "Ei des Kolumbus" in anspruch nehmen. Aber in Wirklichkeit ist es "die Stecknadel im Heuhaufen suchen".

Naja, dazu ein paar Anmerkungen:

1) Was genau ist denn Talent? Landläufig wird Telent oft mit Dribbelkunst/Jongliefähigkeit etc. gleichgesetzt, was wiederum als Technik verstanden wird. (Dabei gehört zu dem Komplex Technik weit weit mehr).Aber selbst Technik ist ja nur ein Teilaspekt, neben Kondition (Physis), Koordination, taktisches Verständnis, mentale Fähigkeiten.

2) Trotzdem gibt es sicherlich genug wirklich Hochtalentierte (also hochtalentiert auch im Sinne einer umfassenden Definition), die von anderen weniger talentierten "überholt" wurden. (Sonst wäre es ja einfach, die Spieler zu finden, die später ganz groß herauskommen. Glück, Verletzungsanfälligkeit, Freundin, soziale oder persönliche Umstände sind halt unwegbare Größen. Ganz abgesehen, von unterschiedlichen Berwertungen von Talent.)

3) Aber Toni Kroos (90er), Götze (im 92er Jahrgang) und Draxler (93er) waren schon immer deutschlandweit herausragende Talente. (Als Draxler U11 war, wurde mir über ihn gesagt, er sei der beste 93er Deutschlands. Ich kannte ihn quasi, ohne jemals im 93er Jahrgang Trainer gewesen zu sein, ich hatte ihn noch nie gesehen. Kroos kannte man sogar, obwohl er noch in Greifswald spielte, spätestens nach seinem Wechsel zu Rostock (U12 oder U13) war er deutschlandweit der herausragende Spieler.
Es gibt also auch herausragende U11 Spieler, die diesen Status bis ins Profitum aufrecht erhalten können.

4) Such doch mal Erstligaspieler (N11-Spieler wirst du höchstens Schürrle finden), die Jahrgang 87 oder jünger sind, und in der U13 oder gar U15 noch auf dem "Dorf" gekickt haben. Ich meine ausdrücklich keine ambitionierten Amateurvereine, die ebenfalls schon gute Selektionsmöglichkeiten haben, wie z.B. RW Essen, FC Oberneuland, SSV Ulm, Waldhof Mannheim, etc.
Wobei die meisten Profis in der U14/U15 wahrscheinlich sogar nicht mehr mal dort gespielt haben.

in meinen Augen ist es einfach Schwachsinn, die Jugendarbeit vor allem aber die Spieler die dort sind, mit dem vergleichen wasi bei den meisten bei uns abläuft.

das sind die Besten, der Besten. was haben wir?

bei einer Notenskala von 0-10 trainieren dort ab Note 8 bei uns bis Note 3. Ausnahmen mal aussen vor-

das ist doch so, als ob man Hauptschüler mit Hochbegabten vergleichen würde.

auffällig ist ab doch auch, dass es diesen Jung ganz offensichtlich Spass macht.

sie haben ganz einfach Talent und eine ganz andere Einstellung von sich heraus zum Fussball. und das ist das wesentliche.

@TW Sir Alex

habt ihr mal überlegt,dass ihr beide irgendiwe recht habt.

für mich gibt es nicht den richtigen Weg. es gibt viele.

Einzelnahmen als Beweis für eine These bringen nichts.

Wollscheid in Nürnberg, Trapp in Kaiserslautern, jetzt mal nur 2 deren Werdegang ich etwas verfolgt habe, sind erst im B-Jugendalter aus Dorfspielgemeinschaften (wenn auch B-Jugend Regionalliga) zu Profivereinen gewechselt.

genausowenig wie Kross und Götze bei Alex sind die jedoch der Beleg für die richtige These bei TW.

noch eine Beobachtung:

beim einzig mittelgrossen Verein in unmittelbarer Nähe spielt aus der damaligen E-Jugend sogut wie keiner mehr in der jetztigen C-Jugend.
sie sichten im älteren D-jugendjahrgang (hauptsächlich auf dem Stützpunkt)

für mich der Beleg:

Kinderjugendarbeit wird vorrangig bei kleineren Vereinen durchgezogen.
das Zusammenziehen der Besten hat also absolut nichts mit guter Kinderausbildung der grösseren Vereine zu tun.
die beginnt bei denen mit der Jugendarbeit. (so ab 13,14)

zurück zu Barca
dessen riesiges Einzugsgebiet, mit dem Zusammenziehen der Besten von den Besten, jetzt irgendiwe mit unserer Arbeit in Bezug zu bringen, ist schon
sehr anmassend.

zum Vergleich:

alllein das Stützpunktraining, bei dem lediglich die besseren der Dorfvereine sind, hat doch wohl eine ganz andere Qualität als beim Dorf- und mittleren Vereinen.

bis zum Buli-Verein liegen da noch ein paar 'Stufen.

eigendlich finde ich es für mich annmassend, über Phylosophie und Training von derartigen Grossvereinen zu diskutieren, obwohl ich davon keine Ahnung habe.
aber ich habe einen Trost, die haben keine Ahnung vom Dorfverein, aus denen sie letztendlich jedoch ihren Nachwuchs beziehen.

gg

Zitat von boiNG

Was wäre ein Beleg für eine schlechte Jugendarbeit?

Eine sehr hohe Fluktuation könnte ein Hinweis darauf sein. Ansonsten gibt es, wie ich meine, recht wenige Indizien, die man schnell erkennen kann. Daher meine ich ja, dass man die Qualität der Jugendarbeit eines Vereins nur schwer von außen anhand von Blicken auf Tabellen, Ergebnisse oder durch die Beobachtung einzelner Spiele erkennen kann. Außerdem verfolgen verschiedene Vereine ja auch unterschiedliche Ziele, dementsprechend muss die Qualität ihrer Arbeit auch unterschiedlich bewertet werden. Ich wehre mich aber entschieden dagegen, dass sportliche Erfolge völlig unkritisch mit guter Jugendarbeit gleich gesetzt werden. Ich kenne viele engagierte und gute Trainer, deren Mannschaften sportlich weniger erfolgreich sind. Und ich kenne einen Verein mit einer Jugendarbeit, die im Kinderbereich teilweise richtig schlecht ist (aus meiner Sicht zumindest), der aber sehr wohl sportlich erfolgreich ist.

Günter
Die meisten Menschen, die gegen Atomkraftwerke protestieren, sind keine gelernten Atomphysiker. Dennoch möchten sie ihre Meinung darüber und ihr Unbehagen zum Ausdruck bringen. Also ist das schon in Ordnung darüber zu diskutieren, obwohl man kein unmittelbar Betroffener und persönlichlich Wissener ist.

Auch ich habe zum Ausdruck bringen wollen, das es nicht einen, sondern viele Wege gibt, um ans Berufsziel zu gelangen. Um dies für jeden nachvollziehbar zu machen, bat ich darum, einmal kurz in die eigene Vergangenheit zu blicken, was man mit 11 Jahren werden wollte und in welchem Beruf man heute tätig ist!

Ich denke, das der DFB mit seiner Formulierung für die Nachwuchs-Elite-Arbeit: "Persönlichkeiten entwickeln" gar nicht so falsch liegt. In diesem Zusammenhang fand ich den Versuch von Sir Alex, die Eigenschaften eines Talents zu beschreiben, ganz hilfreich. Bei 2 Faktoren befindet sich der Fussball im letzten Jahrzehnt in einer Übergangsphase:

1. Die Individualisten werden zu Mannschaftsspielern
2. Über die Verfeinerung der Taktiken braucht es Spieler mit größerem Interlekt.

zu 1. In den meisten Berufen forumliert man diese Eigenschaft als Teamplayer, in der man selbst mit seinen Fähigkeiten zum Erfolg der Gruppe beiträgt
zu 2. Der Fussball ist über die Einführung des ballorientierten Spiels komplexer geworden. Um das Spiel als Einzelner zu verstehen, braucht es neben den körperlichen auch noch mehr geistige Fähigkeiten

Ein Spieler, der zu einer Persönlichkeit herangereift ist, kann nicht nur in einer Mannschaft spielen. Wenn aber Trainer bereits von 11-Jährigen Erwachsenenfussball verlangen, besteht die Gefahr, das man ihnen den Weg für einen möglichen späteren Beruf als Profi verbaut. In anderen Berufen würde man von Kinderarbeit sprechen. Man bringt den Kindern in der Schule nicht ohne Grund zuerst das 1 x 1 bei und erst etwas später die Einstein`sche Relativitätstheorie!

Zitat

Man bringt den Kindern in der Schule nicht ohne Grund zuerst das 1 x 1 bei und erst etwas später die Einstein`sche Relativitätstheorie!

Was nix daran ändert, dass es auch schon in der Grundschule Leute gibt, die Wurzelziehen können. Aus eigenem Antrieb und Neugier übrigens. Und trotz dieser wenig "altersgerechten" selbstauferlegten Lerninhalte an andrer Stelle sehr alterstypisch oder sogar zurückliegen. Man kann nicht einfach sagen, ein 8-jähriger kann dies und das, und jenes darf er nicht lernen, weil es nicht altersgerecht ist.

Zitat von tobn

Eine sehr hohe Fluktuation könnte ein Hinweis darauf sein. Ansonsten gibt es, wie ich meine, recht wenige Indizien, die man schnell erkennen kann. Daher meine ich ja, dass man die Qualität der Jugendarbeit eines Vereins nur schwer von außen anhand von Blicken auf Tabellen, Ergebnisse oder durch die Beobachtung einzelner Spiele erkennen kann. Außerdem verfolgen verschiedene Vereine ja auch unterschiedliche Ziele, dementsprechend muss die Qualität ihrer Arbeit auch unterschiedlich bewertet werden. Ich wehre mich aber entschieden dagegen, dass sportliche Erfolge völlig unkritisch mit guter Jugendarbeit gleich gesetzt werden. Ich kenne viele engagierte und gute Trainer, deren Mannschaften sportlich weniger erfolgreich sind. Und ich kenne einen Verein mit einer Jugendarbeit, die im Kinderbereich teilweise richtig schlecht ist (aus meiner Sicht zumindest), der aber sehr wohl sportlich erfolgreich ist.

Der fett unterlegte Teil gefällt mir besonders gut. Das unterschreibe ich so. Aber leider wird das zum ganz großen Teil genau so gehandhabt.

Ich befasse mich selber mit der Jugendausbildung des FC Barcelona.Ich will kein Fan sein,sondern einer,der verstehen will,wie das "Imperium" FC Barcelona funktioniert.Hierfür war ich sehr oft in Barcelona um mir einige Jugendspiele anzuschauen.In der Tat ist es so wie es alle erwarten.Im Nachwuchs des FCB gibt es 3 klare Punkte in der Philosophie: Habe immer den Ball,Spielt alle mutig Offensiv nach vorne und schaltet schnell um nach Ballgewinn/Ballverlust.Selbst die Taktiken sind ganz klar aufeinander abgestimmt.Im Kleinfeldbereich,wo übrigens schon sehr früh mit Abseits gespielt wird,gibt es eine 3-2-1 Grundordnung,wobei die 3 Verteidiger Defensiv klar auf einer Linie agieren und Offensiv mit nach vorne stürmen.Deutlich zu sehen auch,das die Jugendteams so früh wie möglich den Ball gewinnen sollen und sich alle Spieler beteiligen müssen an den Offensiv-Aktionen.

Ich habe irgendwo gelesen das die Junioren-Spieler des FC Barcelona wie die Profis nur mit wenigen Kontakten spielen müssen.Das ist falsch,denn die Spieler werden ermutigt in die Dribblings zu gehen,sie sollen ihre Kreativität und Technik voll ausleben,das wird verlangt von den Trainern.Ebenfalls auffällig auf dem Kleinfeld ist,das alle Spieler die Positionen durch wechseln und wahrscheinlich erst auf den Großfeld ihre festen Positionen bekommen.Dies erklärt warum selbst die Defensiv-Spieler von Barca in der Profimannschaft so eine stark ausgeprägte Technik haben.

Das Spielsystem 3-2-1 wird dann ab dem Großfeld umgestellt auf ein 4-3-3 in allen 3 Altersklassen (A-B-C-Junioren).Und auch hier sind die Spielmerkmale gleich wie auf dem Kleinfeld: Viele Dribblings,kurze Passfolgen,schnelles Umkehrspiel und frühes stören.Besonders das Gegenpressing funktioniert,meiner Meinung nach,wirklich gut und auch hier beteiligen sich alle Spieler.

Ich habe das Glück gehabt auch 2 Trainingseinheiten zu sehen.Leider ist es so,das man sich ausweisen muss um auf das Trainingsgelände zu kommen,selbst für Juniorentraining.Ich bin dann 2 mal mit einigen Elternteilen durchgelaufen und hatte daher Glück.Schon allein ein Blick auf das Trainingsgelände sorgt für Gänsehaut.Man spürt förmlich die Umgebung eines ganz großen Verein´s.Ich habe mir das Training der F-Junioren und der B-Junioren angeschaut.Es war beides irgendwie gleich trotz des Altersunterschiedes.Nur Ballspiele,sehr sehr viele Passformen und Ballbesitzspielformen mit mehreren Gruppen.Es war ein hin und her,aber der Ball verließ irgendwie nie das abgesteckte Trainingsfeld.Unglaublich.Auch der Resepkt untereinander,der Zusammenhalt und das Engagement,einfach großartig.Jeder Barca-Kicker hat verinnerlicht für welchen Verein er das Trikot trägt und was es bedeutet.

Man kann so viel mitnehmen aus den was man gesehen hat und versuchen im kleinen Rahmen in seine Mannschaft zu übertragen.Dieser Fussball ist die Zukunft und man kann sich sicher sein,den FC Barcelona wird wohl auf langer Zeit nicht so schnell,die guten Fussballer ausgehen.Die nächsten Stars stehen schon in den Startlöchern..

So,dass mein kurzer Einblick für alle die es Interessiert...Wer kann über ähnliches berichten?

Adios....

Zitat von Raabigram

Ich befasse mich selber mit der Jugendausbildung des FC Barcelona.Ich will kein Fan sein,sondern einer,der verstehen will,wie das "Imperium" FC Barcelona funktioniert.Hierfür war ich sehr oft in Barcelona um mir einige Jugendspiele anzuschauen.In der Tat ist es so wie es alle erwarten.Im Nachwuchs des FCB gibt es 3 klare Punkte in der Philosophie: Habe immer den Ball,Spielt alle mutig Offensiv nach vorne und schaltet schnell um nach Ballgewinn/Ballverlust.Selbst die Taktiken sind ganz klar aufeinander abgestimmt.Im Kleinfeldbereich,wo übrigens schon sehr früh mit Abseits gespielt wird,gibt es eine 3-2-1 Grundordnung,wobei die 3 Verteidiger Defensiv klar auf einer Linie agieren und Offensiv mit nach vorne stürmen.Deutlich zu sehen auch,das die Jugendteams so früh wie möglich den Ball gewinnen sollen und sich alle Spieler beteiligen müssen an den Offensiv-Aktionen.
...

von der philsophie fast die gleich wie meine, nur das ich 3:3 spiele

nur muss ich mich mit streiteren bei einem 3:3 befassen, mit Kindern die sich noch immer lieber die Flugzeuge am Himmel ansehen als auf den ball zu schauen etc... .