Das scheint selbst im Profifußball noch nicht überall angekommen zu sein. Sonst würde niemand mehr über Wiese oder Weidenfeller als Kandidaten für die Nationalelf sprechen...
Roman Weidenfäller und Tim Wiese stammen aus der TW-Schule von Gerry Ehrmann. Auch Fromlowitz und Adler entstammen dieser Schule. Dies ist kein Zufall, sondern das Ergebnis auf der Suche nach eigenen Wegen zur Verbesserung des TW-Spiels. Sie ist eine der bedeutensten TW-Schulen in Deutschland. Gerry versuchte eigene Wege zu gehen und hat damit einen einzigartigen Erfolg gehabt, um den ihn andere beneiden würden.
Wie alles im Leben, verändert sich auch der Fussball. Was heute noch das nonplusultra ist, kann morgen schon wieder überholt sein. Die TW-Schule Ehrmann konzentrierte sich auf die defensiven Eigenschaften eines Torwarts in der Übergangsphase zum ballorientierten Spiel. So wurden die Keeper von der Torlinie geholt und erlernten über ein differenzierteres Stellungsspiel den gesamten Strafraum als ihr Betätigungsfeld kennen. But nobody is perfect und so ist es auch nicht das Verdienst einer anderen TW-Schule, das die offensiven Fähigkeiten von jungen, ehrgeizigen Talenten (wie z.B. Manuell Neuer) zu neuen Fähigkeiten wurden. Daraus resultiertend sind die Ansprüche an moderne Torleute gewachsen. Wer genauer in die TW-Szene schaut, der entdeckt gerade in den letzten 1 - 2 Jahren sehr viele neue Gesichter auf der Bühne.
Weil aber Torleute neben ihrem Wissen und erlernten Fähigkeiten auch immer Erfahrungen brauchen, um Top-Leistungen zu bringen, werden Leute wie Wiese und Weidenfäller auch in den nächsten Jahren noch gebraucht!
Wie würdest du dieses Mantra - gerade in Deutschland - begründen, dass Torleute (mehr) Erfahrung brauchen (als Feldspieler)? Vor wenigen Jahren wäre es wohl kaum denkbar geworden, dass ein 23-Jähriger die Nummer eins in der Nationalmannschaft wird. Und: Wieso ging das bei Casillas schon lange, bevor es in Deutschland möglich war?
Ja, Chris, dasselbe wollte ich auch gerade schreiben. Wenn etwas auffällt am modernen Fussball, dann ist es, dass Erfahrung offenbar immer weniger wichtig ist im Gegensatz zu Dynamik. Oder anders gesagt: Offenbar reicht die Erfahrung aus 10 oder 12 Jahren engagiertem Juniorentraining und -spiel, um auch höchsten Anforderungen zu genügen. Demgegenüber haben es die 30-jährigen "Oldies" immer schwerer. Das gilt für Feldspieler, aber offenbar auch für Torhüter.
Oder verdrängen gerade die Jungen die Alten, weil sie nach der "neuen (offensiveren) Schule" ausgebildet wurden?
Grüße
Oliver
Als BVB Fan ärgere ich mich immer wieder, wie wenig Weidenfeller am Spiel teilnimmt. Das ist einfach nicht mehr zeitgemäß und schwächt m.E. auch die Mannschaft. Klar ist Weidenfeller ein guter TorHÜTER, aber eben kein Torspieler.
Vermutlich kann er gar nicht so viel dafür, da es eine Sache der Generationen ist... Aber der Unterschied zu den meisten jüngeren Torspielern ist doch eklatant!
Chris
Ein Torwart benötigt im wesentlichen Erfahrungen, um die unterschiedlichsten Situationen richtig lesen und aus seinem Erfahrungsschatz die jeweils bestmöglichen Antworten finden zu können. Es ändert sich im Laufe der Zeit immer nur ein kleiner Teil des Fussball. Der Torwart braucht aber für die Gesamtheit der Situationen einen Erfahrungsschatz.
Sicherlich steht am Anfang einer Neuerung immer der Zufall auch Pate. Weil Manuel Neuer, um ein Beispiel des modernen Torwarts zu nenen, zufällig einen Nachwuchs-Torwarttrainer bei Schalke fand, der seine besondere Gabe des zielgenauen Weitwurfs für nutzbringend hielt, dürfen wir uns heute bei jedem Spiel daran erfreuen. Eine besondere Effektivität erhielt die Verbesserung des Offensivspiels aber erst Jahre später, als er sich mit Frank Rost um die Position des Stammkeepers bei Schalke stritt und Mirco Slomka als unbedarfter neuer Chefcoach ein glückliches Händchen bewies.
Oliver Kahn wurde unlängst gefragt, warum es zu seiner Zeit niemand gegeben habe, der wie ein Manuel Neuer die Bälle so weit und präzise werfen kann. Kahn`s Antwort dazu ist aus heutiger Sicht nicht überraschend. So habe es dieses Wurftraining schon damals gegeben. Ziel sei es jedoch gewesen, ins gegnerische, leereTor zu zielen! Das sei aber so gut wie nie gelungen.
Durch Analyse der weltweit erfolgreichsten Vereins- und Nationalmannschaften war klar geworden, das die Erhöhung der Passfrequenz ein wirksames Angriffsmittel gegen das gegnerische Verschieben zum Ball ist. Gibt es bei einer durchschnittlichen BuLi-Mannschaft 350 - 400 erfolgreiche Pässe, so sind es bei den Top-Teams weit über 700 pro Spiel. Bei der Suche nach neuen Passvarianten ist natürlich die Zielführung besonders wichtig. D.h. je kürzer die Zeit vom ersten Pass bis zum Torabschluß, je erfolgversprechender ist er. Denn die meisten Tore werden erzielt, wenn die gegnerische Abwehr noch in Unordnung ist. Wenn also ein Keeper mit der schnelleren Angriffseinleitung durch einen präzisen, besonders weiten Wurf den Gegner überraschen kann, so ist der Torerfolg wahrscheinlich.
Den modernen Torwart zeichnet aber noch mehr aus, als die Verbesserung der offensiven Fähigkeiten. Auch bei den defensiven Möglichkeiten hat es Veränderungen gegeben. Auch beim modernen Keeper gibt es das dynamische Verschieben zum Ball als vorbereitende Phase für die erfolgreiche Torabwehr. Während sich der klassische Torwart ruhig und beobachtend zwischen den Pfosten verhält, paßt der moderne Keeper permanent seine Position an das gegnerische Spiel an.
Schließlich sind die Koordinationsabläufe zu nennen. Diese sind beim klassischen Keeper diagonal zur Torlinie, während der moderne Keeper aus der Bewegung heraus "gegen den Ball arbeitet" und durch bestmögliche Torflächenverkleinerung frühere, unhaltbare Bälle noch erreicht. Schon im Nachwuchsbereich wurde beim modernen Keeper auf die beidbeinige Ausbildung geachtet, damit der Keeper zu beiden Seiten hin gleichgute Reaktionszeiten und präzises Abwehrtechnik zeigt.
Wie man aber gestern beim Spiel der Bayern aus München gegen SSC Neapel sehen konnte, hat unser Nationatorwart im defensiven Stellungsspiel noch Potential, wobei ihm ein Wiese und Weidenfäller noch etwas voraus sind. Markenzeichen von jungen Torleuten ist aber aufgrund fehlender Erfahrungen eine Leistungsschwankung, deren Ursache nicht immer einfach zu deuten ist.
Wenn es aber in der Gesamtheit aller nutzbaren Torwartfähigkeiten einen Gleichstand zwischen einem jungen und einem erfahrenen Torwart gibt, wird man bei der Entscheidung letzendlich auf den Jüngeren zurückgreifen, weil dessen Zukunftspotential noch nicht ausgereizt ist.
Bei der Betrachtung: Erfahrung gegen Moderne habe ich bewußt das Mantra weggelassen, denn das darf es bei der empirischen Betrachtung einer immer in der Entwicklung befindlichen Sportart nicht geben. Es ist immer ein Trend, der erst im Nachhinein eine Deutung zuläßt!
Nun ja, irgendwas wird sich Löw wohl schon dabei denken einen Zieler in die Nationalmannschaft zu holen, anstatt einen Weidenfeller.
Ich finde einfach die jungen Torwärte machen es teilweise echt besser als die älteren.
Aber man muss auch sagen, das wenn ein Keeper (egal in welcher Altersklasse) 4,5 Spiele super macht, es sofort einen Medienhype gibt.
Frage an TW
was hälst du eigendlich von folgender These
es handelt sich dabei nicht um leistungsbezogene Mannschaften
ein gut ausgebildetet Feldspieler ist im Regelfall nach relativ kurzer Zeit der bessereTormann als der Stammtorhüter.
hab ich es öfteren beobachtet. Zufall?
Frage ist nicht provozierend sondern absolut ernst gemeint.
gg
Hallo Günter!
Es ist wohl so, wie du es beschreibst. Allerdings hilft die Tatsache, das "unter den Blinden der Einäugige der König ist" nicht wirklich weiter! Denn was nützt die Feststellung, das 10 talentfreie Grobmotoriker zwischen den Pfosten leicht durch die Leistungsträger in der Mannschaft ausgewechselt werden können? Dann fehlen sie doch auf ihren angestammten Positionen und machen die Mannschaftsleistung insgesamt nicht besser!
Im Leistungsbereich achtet man schon darauf, das dort Bewegungstalente mit sehr guten Reflexen auch fussballerisch gefördert werde. Im Breitenfussball versucht man auch heute noch, die körperlich und geistig Trägen ins Tor zu verbannen, damit sie die anderen nicht beim Fussballspielen stören. Auch haben die Keeper im Breitensport kaum eine Chance sich zu verbessern, weil gar nichts mit ihnen gemacht wird.
Jetzt habe ich auch mal eine Frage an dich:
Ist dir schon mal aufgefallen, das fast ausschließlich Stürmer als Talente bezeichnet und gefördert werden? Und ist dir auch schon mal aufgefallen, das die Angreifer, die später nicht die allerschnellsten sind, ins Mittelfeld oder in die Abwehr wandern und dort Spielmacher-Aufgaben bekommen? Wenn ja, woran liegt das nach deiner Meinung?
Mal zu TW-Trainer Aussage bezüglich das die körperlich und geistig Trägen ins Tor verbannt werden.
Ich muss zugeben, das wir das vor über einem Jahr auch gemacht haben, als unser Torwart in die E Jugend gegangen ist.
Wir hatten die Auswahl zwischen einem großen,trägen und einem kleinen,flinken. Da wir den Kleinen draußen brauchten haben wir den Großen ins Tor gestellt. Als ich mit den beiden geübt habe, war der Kleine klar besser.
Und ab da gab es eine große Wende die ich bis heute nicht wirklich verstehe. Durch stetiges Torwarttraining wurde unser Torwart besser und besser und ist heute ein riesiger Rückhalt für unser Team. Reflexe sind vorhanden, keine Angst, mäht selbst mich beim Training um.
Ich sage mal so: Haben die trägen Torhüter den Willen dafür und ein bisschen Talent kann man daraus auch was machen.
[quote='TW-Trainer','index.php?page=Thread&postID=49951#post49951']Ist dir schon mal aufgefallen, das fast ausschließlich Stürmer als Talente bezeichnet und gefördert werden? Und ist dir auch schon mal aufgefallen, das die Angreifer, die später nicht die allerschnellsten sind, ins Mittelfeld oder in die Abwehr wandern und dort Spielmacher-Aufgaben bekommen? Wenn ja, woran liegt das nach deiner Meinung?[/quote ein schlechter]
vpr 40 Jahren wäre meine Antwort gewesen: ein schlechter Stürmer wird immer noch ein guter Verteidiger, war damals auch so.
aber so einfach ist das Thema nicht.
ich versuch mich punktuell ranzutasten. dass der nicht Allerschnellste ins Mittelfeld abwandert, finde ich normal bei dem heutigen Fussball. da musst du gerade als Stürmer eine gewisse Schnelligkeit mitbringen, sonst hast du keine Chance. mit einer gesunden Spielintelilgenz kommt der aber im Mittelfeld klar
im Bambini, F und E-Jugend-Bereich spielen meist die zu diesem Zeitpunkt stärksten Kids in der Offensive.
sie fallen also nicht auf, weil sie im Sturm spielen, sondern weil sie die besseren Fussballer sind.
in diesem Bereich, vor allem bei Dorfmannschaften sehen auch noch sehr viele Trainer den Abwehrmann nicht als Abwehr spieler sondern als Torverhinderer.
hier beobachte ich dann schon zig-Jahre, dass ab D-Jugend gute Stürmer ind die Abwehr gezogen werden, weil das Sicherheitsdenken vorwirkt.
wechseln die gute Spieler in eine Leistungsgruppe werden sie sehr wohl als Abwehrspieler gefördert, erst dort kann auch erst wirklich feststellen wo ihre Vorteile liegen.
auf den kurzen Nenner gebracht:
gute talentierte Jungs spielen zuerst immer im Sturm, und werden erst später richtig eingeordnet.
ich glaub ich hab mal gelesen, dass fast alle Nationalspieler in ihrer Jugend zumindest eine Zeitlang im Sturm gespielt haben.
heute wird dann wohl der Satz lauten: ein guter Stürmer wird der bessere Abwehrspieler.als ehemaliger Stürmer habe ich die Arroganz zu sagen, dass Abwehrspielen doch einfacher ist, wie Stürmer zu sein. warum sonst werden in jedem Verein verzweifelt nach Stürmer gerufen.
gg
Hallo Boas
diese Erfahrung hab ich auch mal gemacht, aber von Bambini bis C-Jugend hat der mich viel Nerven gekostet. hat sich aber gelohnt.
gg
Hallo Günter
solange es sich lohnt ist das keine Frage.
Das einzige was meinem fehlt ist das Mitspielen und den Mund mal aufmachen, aber ich glaube kaum das ich das im ersten Jahr E Jugend erwarten kann.
bei uns ist es so, dass auch eine etwas besser gebaute im tor steht, jedoch nicht weil wir denken sie würde das spiel verhindern wenn sie im feld spielt, sondern weil sie gerne ins tor möchte und das wahrscheinlich weil sie dort einen stammplatz hat und mehr einsatzchancen (wobei die einsatzzeiten im feld auch bei allen gleich sind und alle gleich lang spielen, egal ob weltklasse oder nur europaleagueklasse um es mal so auszudrücken 
) erhofft.
@Uwe
Zunächst einmal ist es das gute Recht eines erfahrenen Keepers auf seine Vorzüge gegenüber den "Jungen" aufmerksam zu machen. Es steckt ein Funke Wahrheit darin, denn eine gewisse Hysterie bei dem Bemühen um junge, hochtalentierte Keeper ist durchaus zu erkennen. Teils kommt es aus der Gier nach dem "Neuen", teils aus dem Bewußtsein immer besser zu werden zu müssen, um die Konkurrenz ein stückweit abzuhängen. So werden die Scouts getrieben, erfolgversprechende Keeper "an Land zu ziehen"! Genügte es früher noch, sich beim Länderpokal die Besten aus den Verbänden anzuschauen, scoutet man heutzutage weltweit. Sobald einer für Furore sorgt, werden die Koffer gepackt! Man bedenke, es geht um Millionen!
Auf dem deutschen Markt befinden sich erfahrene Keeper, die in ihrer Jugend noch mit einem Libero haben sowie jüngere Torleute, die bereits in ihrer Jugend an das Torwartspiel hinter einer 4-er Kette gewöhnt sind. Wenn man in diesem Bereich die Erfahrungen miteinander vergleicht, so ist der Jüngere dem Älteren sogar ein Stück an Erfahrungen voraus. Hinzu kommt, das sich nach heutigem Verständnis des Fussballs die Unterstützung beim Spielaufbau bei den älteren Torleuten nicht mal eben "antrainieren" läßt!
Ein weitere Problem sind die geänderten Angriffskonstellationen. Übertrug man früher vielfach mit sprunggewaltigen, trickreichen Stoßstürmern das Toreschießen, so ist der Torerfolg heute nur noch mit dem gezielten Einsatz der gesamten Offensive möglich. Flankenläufe zur Eckfahne sind heute eher die Ausnahme. Wußte der Keeper früher ganz genau, wo er bei der Flanke von der Grundlinie zu stehen hatte, zirkuliert der Ball im heutigen Spiel sehr rasch vor seinem Tor und er muß permanent seine Position und Distanz anpassen. Das hat ein Wiese so in seiner Jugend nicht gelernt! Man erinnert sich wohl auch noch an die Torwartfrage: Kahn ./. Lehmann. Seinerzeit fiel das Los auf Lehmann. Obwohl er noch knapp 1 Jahr älter war hatte er sich zumindest im Ansatz bemüht, seine Fähigkeiten beim Spiel im Torraum (statt auf der Torlinie) und dem Spielaufbau zu verbessern. Olli war lange Jahre der Beste auf seiner Position gewesen, deshalb hatte er es gar nicht nötig (?), zu schauen, ob irgend ein Kollege etwas anders machte. Der Frust stand ihm ins Gesicht geschrieben. Auch ich hätte ihm gern einen glanzvollen Abgang bei der WM gegönnt!
Die Aufgaben für den modernen Keeper sind vielfältiger geworden, weil auch das Spiel komplexer wurde. Wer sich nicht permanent mit der Elite des TW-Spiels auseinandersetzt, der verliert rasch den Anschluß. Auf dem Feld mag man sich noch eine zeitlang mit wohlwollendem Trainer verstecken können, auf der Torwart-Position ist man als Spezialist ein Einzelkämpfer, der bei jeder gelungenen Situation hochgejubelt, aber bei jeder mißlungenen Aktion gnadenlos niedergemacht wird. Wer auf Dauer im Plusbereich bleibt, der hat zwar keinen Persilschein, kann aber auch heute noch alt im Tor werden.
Es fällt auf, das es bestimmte Clubs gibt, die selbst sehr gute Nachwuchskeeper ausbilden und andere, die darin weniger erfolgreich sind. Werder Bremen gehört jedenfalls nicht dazu, weshalb Tim Wiese auch `ne dicke Lippe riskieren kann. Mit Bernd Düker ist nach langen Jahren endlich mal wieder ein Keeper für eine Nachwuchs-Nationalmannschaft (U 20) nominiert worden. Schaun wir mal, wo seine erste Profistation sein wird?
Wie ich bereits an anderer Stelle sagte, kommt es für eine Beurteilung des Einzelfalls immer auf die Bilanz aller Vor- und Nachteile der infrage kommenden Keeper an. Bei gleichen Anlagen und Fähigkeiten wird man sich meist für den Jüngeren entscheiden.
