Exzentriker und/oder Induvidualisten

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  • Die Frage war wohl doch etwas zu kurz!


    Mein Interesse geht dahin - brauchen wir z.B. noch einen echten Zehner?


    Brauchen wir, bei straffen taktischen Vorgaben exzentrische Spieler, die oft mit ihrer Genialität oder Überraschungseffekt glänzen?


    Die Entwicklung solcher Spieler kristallisieren sich für meine Begriffe in den Altersgruppen zwischen C - A Jugend besonders heraus.


    Welchen Einfluß nehmt ihr als Trainer auf diese Art von Spieler, ob im Training oder Spiel?


    beste Grüße

  • brauchen wir z.B. noch einen echten Zehner?


    Nein. "DER" Spielmacher ist ein Relikt aus dem 70er Jahre Fußball. Im ball- und raumorientierten Fußball sind alle Spieler OHNE Ball die Spielmacher. Das fängt damit an, dass der Pass vom Spieler ohne Ball initiiert wird, geht über gruppentaktische Verhaltensweisen wie z.B. "einer geht/ einer kommt" bis hin zu mannschaftstaktischen Manövern.


    Oder anders: Der Spielmacher ist die Mannschaft.

  • Paul ich traue meinen Augen nicht. Ist es nicht der geniale 10er, der den Unterschied macht. Bei deiner Beschreibung habe ich immer den russischen Leistungssport vor Augen, bei dem Lachen weggespritzt wurde und von der Partei verboten. Der 10er ist ohne die Mannschaft nichts, aber eine Mannschaft ohne 10er ist oft super langweilig und berechenbar.
    Wenn ich das Glück habe so einen 10er in meinem Team zu haben, (so einen hat man oder nicht, man kann keinen dazu machen), dann gebe ich ihm jede Freiheit. Er darf tun und lassen, was er will.
    Aber auch an allen anderen Positionen sind es immer wieder die auffälligen, die Exzentriker, die den Unterschied machen. Und sind es nicht genau die, die Mannschaften zum Sieg tragen? Z.B. Maradona, man mag von ihm als Mensch halten was man will, aber als Spieler hat er Neapel zu einmaligen Erfolgen verholfen und Argentinien zum Titel. Ich liebe solche Spieler und freue mich, wenn ich nicht nur Mannschaftsspieler habe.
    Gruß Alex

  • Alexbonn: Ich glaube, Paul denkt da an eine Mannschaft, die aus lauter 10ern besteht, so in der Art von Barca oder dem Football Total der Niederländer früher.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • Z.B. Maradona, man mag von ihm als Mensch halten was man will, aber als Spieler hat er Neapel zu einmaligen Erfolgen verholfen und Argentinien zum Titel.


    Wer ist Maradonna? Spielt der aktiv?


    Die Mannschaft macht das Spiel, nicht ein einzelner Spieler im modernen Fußball. Wenn ein besonders genialer Spieler dabei ist, schadet das aber nix.

  • aber was ist barca ohne messi? seine dribblings. pässe und sein antritt sind es, die den unterschied machen.
    spaniens nationalmannschaft ist zwar ebenfalls klasse, aber nicht so überlegen wie barca mit messi.

  • aber was ist barca ohne messi? seine dribblings. pässe und sein antritt sind es, die den unterschied machen.
    spaniens nationalmannschaft ist zwar ebenfalls klasse, aber nicht so überlegen wie barca mit messi.


    Die Klasse der spanischen Nationalmannschaft würde mir schon reichen... ;)

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • Man lese zu dem grandiosen Irrtum des sog. Spielmachers das Buch: "Die Raumdeckung im Fußball" von Simone Mazzali.


    U.a. liest man dann auf Seite 82:


    "Das Spiel wird als Folge dieses theoretischen Unsinns, eine Folge von zufälligen Aktionen und Individualtechniken. In so einem gemeinsam gearteten Desaster wird die gemeinsam geplante Spielanlage nicht zustande kommen, auch wenn man die besten "Spielmacher" dieser Kategorie in die Mannschaft einfügen würde."


    Ich sage es nochmal: Nicht derjenige MIT Ball ist der, der die genialen Spielzüge INITIIERT, sondern derjenige OHNE BALL. Der Ballbesitzer wird den genialen Ball nur dann anbringen können, wenn der Partner den Laufweg dazu anbietet.


    Messi ist schnell, ein grandioser Techniker und viele Superlative treffen auf ihn zu. Der genialste Positionsspieler ist er aber nicht. Was passiert, wenn man die Passweg auf ihn zustellt, hat man bei der WM gesehen. Dier Argentinier bringen keinen Ball an.


    Das ist wie im KiFu - die nicht mit der Raumdeckung und dem ballorientierten Spiel vertrauten Zuschauer schreien rein: "Gib ab! Spiel den Paß!" Nur leider bringt das Kind den Ball nicht os, weil keiner der kleinen Kicker durch seinen Laufweg OHNE BALL das Spiel gestaltet hat. Der Spieler mit dem Ball mus das erkennen - ja, das stimmt. Aber eingeleitet wird der Spielzug immer vom Spieler ohne Ball.


    Das ist ja sogar im Kreisklassenfußball so.

  • aber was ist barca ohne messi? seine dribblings. pässe und sein antritt sind es, die den unterschied machen.


    Baraca wäre auch ohne Messi eine klasse Mannschaft. Z.B. beim 2:1 gegen ManU. Individualtechnisch war das Klasse keine Frage. Aber er hatte auch Platz wie nix. Der Evra (Nr. 3) ist nicht raus geschoben und der Park (Nr.13) ist nur nachgejoggt - das war einfach schwach. Die haben die 4er Kette gespielt wie Anfänger. Messi hat's mit einer Individualaktion ausgenutzt. Mit "Spiel machen" hat das nix zu tun. Der einleitende Pass von links war nicht mal recht schnell.

  • Ich denke man muss hier klar unterscheiden zwischen Spielern, die eine herausragende Technik haben und jenen, die darüber hinaus das Spiel an sich reißen und damit das Spiel unflexibel machen. Jeder freut sich doch über Spieler mit herausragenden fertigkeiten aber nur dann, wenn sie sich auch in das Mannschaftsgefüge integrieren. Was nutzt denn ein todespass, wenn ihn der Mitspieler nicht erahnt hat und den Laufweg gemacht hat....

  • naja, die frage ging ja nach den individualisten und excentriker, nicht spielmacher.
    so einer ist messi ja nicht, sondern ein inniesta. was passiert, wenn ein messi spielmacher sein soll sehen wir bei den gouchos!
    nein, denn erst sammer höchstpersönlich hat zuletzt die dfbler aufgefordert, diese individualisten zu suchen, diese typen, die das unerwartete tun.
    wenn man nur trainerfüchse ihre taktiken austüftelen lässt und deren taktisch hervorragend geschulten spieler aufeinander schiebt, passiert irgendwann nix mehr.
    das ist zwar für uns anderen trainerfüchse oft hoch interessant, der betrachter allerdings schlägt die hände über den kopf zusammen.
    was will man also lieber? in der jugend lässt man sie doch auch spielen, trainiert finten, fordert 1 : 1.
    aber irgendwann wird dies erstickt und der trainer sagt, sorry, aber du passt nicht in mein konzept, weil du zb. nur nach vorne gut bist.


    ein cr hat neulich gesagt, in einem team, was taktisch so spielt wie real zur zeit wäre könne er nicht lange spielen.
    umgekehrt kann ich mir vorstellen dass mo eben diesen cr auch nicht unbedingt mag, weil er sich ja nicht einfängen lässt.
    viele mögen ihn ja nicht, ich auch nicht unbedingt, aber leute, die show ist doch abartig shoooo oder nicht?
    ohne ihn fehlt wieder ein stück mehr beklopptheit.


    wer neulich das interview in den 11 freunde über die drei jungprofis bender, sahin und ich weiss nicht wer noch gelesen hat, der hat doch nix aufregendes gelesen.
    keine action, keine spliens, nur playsi und vernunft. die trainer wirds freuen, jogi auch, aber für den fußball als unterhaltung ist das nix.
    also, ich bin pro excentriker und individualisten, selbst wenn ich die durch eine taktisch gut geschulte teamleistung möglicherweise packen könnte.
    aber sie würden mir fehlen...

  • Um mal zur eigentlichen Frage zurückzukommen...


    'Brauchen wir Exzentriker und/oder Individualisten?'


    Die Frage ansich ist schon mal falsch gestellt. Exzentriker sind im allgemeinen die 'besonderen' Spieler und somit die Individualisten. Das Gegenteil ist wohl eher der angepasste, sich unterordnende Spielertyp.


    Welches Mischungsverhältnis nun eine erfolgreiche Mannschaft ausmacht, kann wohl keiner exakt sagen.
    M.E. sind die Individualisten das Salz in der Suppe. Es geht ohne, aber es schmeckt nicht so gut.

    Das einzige, was wirklich gerecht verteilt ist, ist die Intelligenz.
    Ich habe noch nie jemanden sagen hören, er hätte zu wenig davon.

  • Ein richtiger Könner, ein Induvidualist steht doch jeder Mannschaft gut zu Gesicht. Ein Spieler der plötzlich etwas unberechbares macht. Der plötzlich zum Solo ansetzt oder einen genialen Pass spielt, mit dem keiner rechnet, das ist ein Spieler der ein Spiel entscheiden kann. Klar will ich solche Spieler in meiner Mannschaft haben. ABER der Spieler darf nicht übertreiben und mit seinen Ideen nicht das Spiel der Mannschaft in Gefahr bringen. Ein genialer Pass oder ein sensationeller Solo-Lauf kann auch schnell beim Gegner enden und damit vielleicht sogar im eigenen Tor.
    Wenn es sich im Rahmen hält und der Spieler durch seine Aktion nicht die Mannschaft um den Lohn der Arbeit bringt, dann wird so ein Spielertyp auch nie aussterben.

    »Fußball ist grundsätzlich einfach, aber das Schwierigste was es gibt ist, einfachen Fußball zu spielen.«

    (Johan Cruyff)

  • oder einen genialen Pass spielt, mit dem keiner rechnet,


    Mindestens einer rechnet immer mit dem Pass, nämlich derjenige, der durch seine geniale(!) Bewegung ohne Ball den Ballführenden antizipieren hat lassen, dass er den Pass jetzt genau so spielen kann.


    Alles andere sind Pässe auf Verdacht.

    ein sensationeller Solo-Lauf kann auch schnell beim Gegner enden und damit vielleicht sogar im eigenen Tor.


    Absolut korrekt. Ribery und Robben beim FCB z.B. Viele Dribblings und 20m vor'm Tor war Schluß, die aufgerückten Defensiven haben blöd aus der Wäsche gekuckt. Irgendann hat dann z.B. sogar der gutmütige Philipp Lahm die Schnauze voll gehabt und wollte nicht immer wie der Depp dastehen oder umsonst mitlaufen. Ball hat er eh keinen gekriegt, weil der Robben immer gehofft hat permanent solche Ausnahmetore im wie im Jahr davor zu schießen. Müller hat's dann irgendwann auch angekotzt, hat sich aufgeregt und daraufhin ist ihm der Robben an die Grugel.

  • Tom dahingehend meine Fragestellung!


    Ich bin bis heute der Annahme, Exzentriker können nicht nur spielfördernd, sondern als Querdenkern sich und andere in ihrer Spielform bzw. Eigenart reduzieren.
    ,
    In einigen Gesprächen, solcher angenommen Spielertypen, konnte ich immer wieder feststellen


    -sie zogen einen Kreis um sich, ließen keinen hinein
    -sie sind Verfechter der eigenen Meinung - bedinnungslos
    -sie sind perfektionistisch veranlagt
    -sie sind von mir aus auch narrzistisch


    Die Veranlagung erkannte ich bei vereinzelten Kickern in den Bereichen A - B Jugend.
    Haben solche Spieler überhaupt eine Chance im Herrenbereich zu überleben?


    Induvidualisten, wie von Bondscoach gut beschrieben, die alles an Wissen und Fähigkeiten in sich aufsaugen, die Förderung von Verein,Trainer und Eltern spielend in Kauf nehmen, ist wohl der ideale Typ.


    beste Grüße

  • Bedingungslose verfechter der eigenen Meinung haben es wahrscheinlich nicht nur im Fußball schwer. Eigene Fehler zu erkennen und abzustellen ist das a und o in jedem Lernprozess.

  • Hmmm....ich bin da grundsätzlich auf PaulBreitners Seite. Die Frage ist aber doch auch: was oder wer ist denn ein Exzentriker/Individualist?


    Ein mieser Fußballer kann doch ebenfalls ein Exzentriker oder Individualist sein. Das ist doch keine Eigenschaft, die gleichzeitig Qualität verspricht. Wenn sich zwei Mannschaften gegenüber stehen, die taktisch gleichwertig agieren und sich quasi gegenseitig eliminieren kommt es eben häufig auf den Spieler an, der im Dribbling das 1 vs. 1 bzw. auch 1 vs. 2 für sich entscheiden kann, da die Räume so gut zugestellt werden ( bzw. die Gegenspieler so aufmerksam sind ), dass der geniale Laufweg und Pass nicht möglich sind.


    Ist es nicht letztlich das, worüber wir diskutieren? Aber so ein Spieler kann und muss aber heutzutage mannschaftsdienlich sein, da er sonst die Mannschaftstaktik über den Haufen wirft und seine Mitspieler dumm aussehen läßt, wie es Paul bereits geschildert hat. Ich glaube auch, dass Herr Sammer da eher in diese Richtung gedacht hat. Eher individuell starke Spieler, die notfalls auch mal den anderen Weg gehen können.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

  • Im modernen Fußball eliminiert sich vieles. Die Probleme entstehen erst, wenn ein Gegenspieler plötzlich dort steht, wo er aufgrund des Raumkonzeptes nicht sein soll ... d.h. z.B. nicht zugestellt ist. Bricht eine Dribbler durch entstehen viele solche Situationen.


    Tiefer analysiert ist es eigentlich gar kein 1gg1 sondern ist es meist mind. ein 1gg2, weil ja entweder gedoppelt oder in der Tiefe abgesichert wird, was dann ein 1gg1+1 oder so ähnlich ist.


    Dann entsteht aber das Problem: Was ist, wenn der in der Sichel oder im Dreieck tief stehende IV auch überspielt wird, der 6er nicht zurück kommt oder oder ... dann brennt die Luft!


    Also insofern ist das genau so wie Toto2 vermutet: Das Dribbling ist der Schlüssel um funktionierende Ballorientierung zu knacken. Das Risiko ist aber extrem hoch: Verliert der Dribbler in der Vorwärtsbewegung den Ball - brennt auch die Luft. Und das ist die Crux. Wenn die AV oder 6er schon wissen, dass der Individualist (Robery) den Ball wieder mal verliert, dann gehen die nicht mit nach vorne, denn am Ende sind sie nicht schuld, sehen aber blöd aus wenn's scheppert. Als Fazit biste dann aber mit z.B. nem 4-2-3-1 recht Mau aufgestellt was Offensive anbelangt.


    Also spiel ich - wenn ich mir nicht sicher bin - auf Ballhalten und hab im Zweifel lieber mal 75% Ballbesitz, dann kann der andere wenigstens kein Tor schießen.


    Leider sind heute die Gegner auch stock athletisch, so dass ich dei mit Ballgezirkle auch nicht mehr hinter'm Ofen vor locke. Die sind immer da und stehen richtig. Ausser man spiel schnell - sehr schnell und bring die Raumorientierung ins Wanken und die Einzelspieler in die Ermüdung. Dann passiert das, was ManU gegen Barca passiert ist. Aber das ist ne 1a Mannschaftsleistung - von allen 11. Das 2:1 war - ich schrieb es oben - bezeichnend. Dazu braucht's keinen Messi. Das macht ein Robben auch. Soviel Platz darf man keinem Top-Spieler geben.

  • Genau das wollte ich mit meinem Beitrag sagen. Wenn es diese Dribbelkünstler oder Fehler in der defensiv agierenden Mannschaft nicht gäbe, dann würden auch keine Tore fallen. Das ist die Suche nach dem perfekten Spiel, die, so glaube ich, nie ans Ziel führen wird. Und eigentlich sollte man sagen. Gott sei Dank.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)