Tore schießen Tore verhindern = freies Spiel oder Eingangstür für Trainingsformen abseits der Altersgruppe

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  • Es gibt überhaupt nichts zu sagen für eine Altersgruppe bis zum Ende der E ausser....schönes Spiel und gebt euch Mühe.


    Das mit der Manndeckung habe ich zwei oder dreimal geschrieben, warum ich es benannt habe. Ich werde einen Teufel tun, es nun nochmals zu erklären, mußte mal nachlesen. Schließlich ist es dir offensichtlich dann wohl auch gelungen, des nicht zu lesen....ich weiss, ist ja auch viel zu viel Text.


    Mir ist nicht bewußt, welche Antworten ich nicht gegeben habe. Kannst du mir das mal exakt benennen, wo noch was aussteht?


    Anscheinend bin ich der einzige, der mal kritisch hinterfragt, ...ich habe schließlich nicht behauptet, der einzige zu sein. Es scheint dir aber ein großer Dorn im Auge zu sein.


    Freies Spiel ist das Zauberwort......und das beherzigt kaum einer, richtig!


    Und genau das hat Gründe!

  • Die Einschränkung auf die Methodik stammt von Andres DFB-Gesprächspartner


    Ah so.


    Ich war lediglich der Ansicht (und bin es weiterhin), dass das Ziel der Raumaufteilung bei einer rein auf den "Selbstlerneffekt aus dem 1:1" basierenden Methodik nur von wenigen E-Jugendlichen erreicht wird.


    Ja, das sehe ich auch so. Würde sogar sagen, grundsätzlich - bis auf die berühmten Ausnahmen - von keinem.


    Wenn du deinem DFB-Stützpunktkoordinator die Frage so formuliert hast


    Genau. Das ist ja sowieso immer das Problem. Wenn man - und das ist völlig wertfrei gemeint - von was überzeugt ist, dann a) formuliert man ggf. Fragen so, dass die Antwort nen Tick "eigene-Sicht-lastiger" wird und b) versteht man die Antwort gerne so wie man es gerne hätte. Da ist keiner davor gefeit.


    Es gibt überhaupt nichts zu sagen für eine Altersgruppe bis zum Ende der E ausser....schönes Spiel und gebt euch Mühe


    Wie meinst Du das jetzt? In nem Freundschafts-/Punktspiel oder im Training? ODer war das einfach nur so dahin geschrieben als "allgemeine Reaktion"?

  • Moin Andrè,


    also wer sagt denn was gegen freies Spielen? Es ging im Ausgangsposting um Methoden, wie man das Toreerzielen und Toreverhindern verbessert. Und dazu gibt es nunmal Training, da baue ich eben sowas mit ein altersgerecht in einer Spielform. Wie gesagt, ich erkenne hier das Problem nicht. Macht mittlerweile auch nix mehr :).


    Freies Spiel findet im Abschluss-Spiel des Trainings und am Wochenende statt. Wenn ich nun in einer Trainingseinheit nur mitteile, "schönes Spiel und gebt euch Mühe", sorry das hat mit coachen dann nichts zu tun.


    Kritisches Hinterfragen ist mir auch kein Dorn im Auge, das mache ich selber bei allen möglichen Gelegenheiten. Info-Abende bieten sich da immer wieder an.


    Dein Einwurf Paul zur Formulierung einer Fragestellung -völlig wertfrei!- ist mehr als berechtigt und kam mir auch gleich in den Sinn.


    Kann sein, dass wir hier weiter aneinander vorbei und das eigentliche Thema zerreden. Für mich ist deshalb erstmal Finale hier.

    __________________________________________________________


    „Wer Jogginghosen trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.“
    Karl Lagerfeld

  • Ich fasse nochmal zusammen 8)


    Wie meinst Du das jetzt? In nem Freundschafts-/Punktspiel oder im Training? ODer war das einfach nur so dahin geschrieben als "allgemeine Reaktion"?


    Erstmal war ich genervt, stimmt schon. Ich denke das hier zwei Dinge im Fordergrund des "Gefechts" stehen....ich erkenne sie aber nicht, trotz intensiver Mühe das erkennen zu wollen:


    1. es besteht ein Mißverständnis durch Wortwahlen beim Beschreiben und wir meinen in dem Punkt "Zurückkommen" das SELBE. Verstanden habe ich, dass das an die Gruppe gesprochene, ..."Ihr sollt bitte alle bei Ballbesitz des Gegner zum Tore verhindern nach hinten kommen" trotzdem keine Mannschaftstaktik sein soll, weil die Ansprache sich an das Können des Einzelnen richtet. Kann ich verstehen, ist aber nicht meine Ansicht, weil es sich gegen das Freie Spiel und die Selbsterkenntnis richtet, die ja zum selben Ergebnis, nur halt schleppender führt. Zudem öffnet das Anweisen wiederum Tore und Türen für manch andere Dinge in diese Richtung, die deplaziert wären....deshalb ...FREIES Spiel....


    2. wir sind schlicht und einfach anderer Meinung, wobei ich der Ansicht bin, dass die Mannschaftstaktik klar definiert ist und gemessen an der Defenition das Ergebnis klar ist. Hierbei bin ich geprägt, durch das Gespräch mit dem Dfb`ler.


    Genau. Das ist ja sowieso immer das Problem. Wenn man - und das ist völlig wertfrei gemeint - von was überzeugt ist, dann a) formuliert man ggf. Fragen so, dass die Antwort nen Tick "eigene-Sicht-lastiger" wird und b) versteht man die Antwort gerne so wie man es gerne hätte. Da ist keiner davor gefeit.


    Da gehe ich mit. Nur ich habe es nach bestem Wissen und Gewissen -wie man so schön sagt- gepostet. Zudem meine Aussage, dass das Thema in sich nicht schwierig ist.


    Um nicht nur vom Thema global zu schreiben:


    Thema war....(bis zur E Jugend) die Übersetzung bestimmter Begrifflichkeiten im Ausbildungskonzeptes des Dfb. und die daraus von Trainer abweichenden Übersetzungen und "Eigendefenitionen", die letztlich zum heftigen Abweichen von den Ausbildungszielen führen.


    Hierzu standen folgende konkrete Themen im Raum:


    1. Was "Tore schießen und Tore verhindern" bedeutet....für mich individuelles Ausbilden als Grundlage für das raumorientierte Spiel + freies Spiel auch bei Punktspielen.


    2. Im Ausbildungskonzept DFB benennt man für eine E (Seite 22) das Ziel: taktische Grundregeln für eine Raumorientierung.-und Raumaufteilung


    http://www.dfb.de/uploads/media/dfb_rtk_flyer_A4_quer_01.pdf


    Exakt dieser Satz unter Nr. 2 wird durch einige Trainer so verstanden, dass das geschlossene Anweisen der Spieler einer E beim Punktspiel dieses oder jenes zu tun hiermit gemeint ist. DAS ist aber grundauf falsch!


    Gemeint ist ....auch lt. meinem Gesprächpartner, .....ihnen über die Altersziele (Koordination, technischer Pass, Dribbling, Ballannahme,-und MItnahme, das Eins gegen Eins ohne Ende, Körperhaltlung usw.), altersgerechte und an den Zielen bemessene individuelle Schulung zukommen zu lassen, was dann die Möglichkeit gibt, Dinge auf dem Platz selbständig zu tun. Damit fördere und erhalte ich zudem Eigenkompetenz und sorge dafür, das sich die Spielintelligenz entwickelt.


    Das Ziel ist es, ganz ganz starke Einzelspieler zu erhalten. In der D wird dann eins draufgesetzt und aus dem bis hier geförderten starken Individualspieler versucht man nun, diese Stärken in taktisches Einzelverhalten zu steuern....Individualtaktik heisst das Zauberwort.


    Z.B. führe ich meinen kleinen Zweikampfracker dazu, nun zu erkennen, was das Ballablaufen bedeutet, was ja eine Taktik darstellt, die vom einzelnen Spieler praktiziert wird = nicht mehr "nur" individuelles Ausbilden, sondern individualtaktisch ausbilden...was wiederum eine wichtige Grundlage hin zum raumoriertieren Spiel ist.


    Hier kommt nun auch noch die Gruppentaktik hinzu, ...damit arbeitet man dann wiederum, nachdem sie die Grundlage des taktischen 1:1 erlernt haben. Haben sie das nicht erlernt, werde ich weiter hinten niemals ein gutes raumorientiertes Spiel aufbauen können, das glaube ich fest...es fehlt nämlich dann das Fundament und das fehlt oft, wenn ich da "oben" schaue. Die können nichtmal einen Ball ablaufen in der B und da frage ich mich, was Trainer da gemacht oder nicht gemacht hat.


    Das liegt daran, dass da unten aus verschiedenen Gründen "geschlammt" wurde und wird. Das kann man ändern, dazu muß man sich aber mal schlau machen und u.a. dafür der Thread.


    Es ist das freie Spiel im unteren Jugendbereich angesprochen und frei heisst nun mal nicht sie anzuweisen. ANWEISEN, das in dieser Altersgruppe nicht gewünscht, aber stetig vorgenommen wird ist:


    "Ihr müßt alle zurückkommen, wenn der Gegner in Ballbesitz ist."


    Einwand hierzu aus meiner Sicht: Die meisten Trainer die diesen Satz in einer E und darunter bringen....haben dabei ebend nicht im Kopf, sie einzeln damit anzusprechen, sondern sie wünschen für mich deutlich eine geschlossene Mannschaftsaktion, was für mich eindeutig Mannschaftstaktik wäre.


    Dieser Satz wird von den meisten Trainern gesagt, damit jeder seinen Mann nimmt.


    Im letzteren Satz befinden sich zwei negative Elemente:


    1. "jeder nimmt" = Anweisung


    2. "Mann nehmen" = Manndeckung


    So interpretierte ich in das Thema die Manndeckung (Botschaft an Violet Hammer).


    Andere immer wieder zu hörende Anweisung auch unterhalb der E sind:


    "Ihr müßt aufrücken/nachrücken"
    "Ihr müßt über die Seite kommen"
    "Ihr müßt das Spiel breiter machen"


    Das alles hat nichts mit dem "Freien Spiel" das für diese Altersgruppe gewünscht wird zu tun. Es ist alles andere als an den Straßenfußball angelehnt, wird aber stetig auf den Plätzen gefordert. Das bedeutet aber im Umkehrschluß, dass nicht so gefördert wird, wie es möglich wäre, wenn man es unterlassen würde. Das wiederum benenne ich als Ausbildungsverhinderung!


    Das das nicht stattfindet hat ebenfalls mehrere Gründe:


    -Kompetenzlosikeit
    -Druck auf den Trainer
    -Egoismus des Trainers, Einstellungsdefizite usw....bis hin zum Narzissmus


    also wer sagt denn was gegen freies Spielen? Es ging im Ausgangsposting um Methoden, wie man das Toreerzielen und Toreverhindern verbessert. Und dazu gibt es nunmal Training, da baue ich eben sowas mit ein altersgerecht in einer Spielform. Wie gesagt, ich erkenne hier das Problem nicht. Macht mittlerweile auch nix mehr


    Beim ersten Satz muß ich wiedersprechen, denn es ging nicht um das verbessern, sondern um die Frage, wie Trainer das im Ausbildungskonzept benannte "Tore schießen und Tore verhindern" (Ausbildungskonzept Seite 20; F Jugend) verstehe.


    Du persönlich -Violet Hammer- bist nicht von mir persönlich angegriffen, ich habe bereits erkannt, dass du das ziemlich "Kindergünstig" gestaltest....Spielformen usw. hört sich schon gut an. Kommt noch drauf an, ob du beim Punktspiel spielen läßt, aber das ist deine Sache. Über das Ob und Wie muß sich jeder seinen Gedanken machen, ich informiere hier und halte dabei den Spiegel vor. Das erscheint mir nötig, weil es macht ja sonst keiner und ich kanns mir erlauben, weil ich muß nix verkaufen und mir liegt viel daran, dass der Leser wenigstens erkennt, worum es geht.


    Kritisches Hinterfragen ist mir auch kein Dorn im Auge, das mache ich selber bei allen möglichen Gelegenheiten. Info-Abende bieten sich da immer wieder an.


    Super Einstellung. Ich kann das nur jedem raten, mal zum Infoabend zu gehen. Hier findet soetwas vom Stützpunkt statt. Das beste ist das Hinterher....da findet man sich zusammen und kann Fragen stellen und sich kennen lernen.


    Zusatz:


    Ich würde mir wünschen, dass im Ausbildungskonzept deutlicher gesagt wird, das das individuelle Ausbilden bis zum Ende der E in sich bereits die Grundvoraussetzung für das spätere raumorientierte Spiel ist und ebend nicht, dass man sie bereits da unten in das vorgegebene angewiesene "Korsettspiel" steckt...weils ja so sein muß. FALSCH, soll ebend nicht sein.

    3 Mal editiert, zuletzt von Andre ()

  • Mit grossem Interesse habe ich dieses Thema gelesen und mir auch mal meine Gedanken gemacht, die ich nun, teilweise vielleicht überspitzt und auch provokativ, zum Besten geben möchte:
    1. Wenn ich als Trainer zu meiner Mannschaft sage: "Geht zusammen raus und schiesst bzw. verhindert Tore" ist das dann Individualtaktik oder schon Mannschaftstaktik? Ich denke, dass das Mannschaftstaktik ist, da ich hier alle Spieler zu einer bestimmten Verhaltensweise auffordere, obwohl vier von sechs Spielern lieber nur Tore erzielen wollen und das verhindern eher zweitrangig für sie ist. Wenn es so laufen sollte, würde ich als Trainer, entgegen der Ausbildungsziele, daraufhin wirken, dass die Defensive gestärkt wird. Ist zwar falsch nach den Richtlinien, aber zeigt den Kindern, dass man als Mannschaft zusammen angreift und auch verteidigt.
    2. Verteidigen eines Eckballs: Individuell würden sicher einige Spieler vorne stehenbleiben, der/ die Pfosten würden nicht besetzt werden, eventuell stehen auch zwei Spieler der anderen Mannschaft frei, weil ja jeder Spieler individuell beschliesst, wem er decken soll. Wenn ich im Training dann sage: Du stellst dich an den Pfosten, du deckst den und du den, dann verstosse ich ja wieder gegen die Richtlinien.
    3. Eigener Eckball: Individuell stellt sich dann jeder Spieler dahin, wo er die grösste Chance hat ein Tor zu erzielen, keiner würde hinten absichern, weil das ja nicht im Sinne des "Tore erzielens" wäre. Auch da würde ich eingreifen.
    Das alles könnte man noch weiterführen mit Verhalten bei Einwürfen, Abstössen und, mein Lieblingsbeispiel, indirekten Freistössen. Diese würden dann direkt aufs Tor geschossen, weil das Vorlegen ja zumindest Gruppentaktik wäre, somit nicht zulässig, ausser wenn die Kinder sich das selbstständig erarbeitet haben.


    Was ich sagen will:
    Es ist im wirklichen Leben nicht alles schwarz oder weiss, eine Vermischung von Individualtaktik und Gruppen- bzw. Mannschaftstaktik ist in keiner Altersklasse zu verhindern.
    Wer das abstreitet ist nach meiner Meinung vom realen Fussball soweit weg wie die Erde zum Mars.


    Andre: danke im Voraus für die nun kommende Belehrung, ich kann damit umgehen:)


    Und wie bereits geschrieben, einiges ist hier überspitzt dargestellt.


    Edit: Erkannte Rechtschreibfehler verbessert

  • Zamorra, du bist -wenn du das was du geschrieben hast, für bare Münze umsetzen würdest, sowas von weit vom Dfb-Konzept entfernt, dass ich dir auch nicht mehr helfen könnte. Du hast ja selber geschrieben, dass du interessiert gelesen hast. Dann hast du dich ja informiert und dir dein Bild gemacht. Mich würde interessieren, wo der Anlass deiner Provokation liegt. Stinkt dir die Dfb-Philosophie, stinkt es dir zu erkennen, dass du als Trainer im unteren Jugendbereich beim Training auf Themengebiete begrenzt bist und vielleicht auch, dass du beim Spiel nicht mehr so wichtig wärest, wie du es sonst warst, oder bist du tatsächlich so ergebnisorientiert.


    Wenn dem so ist, dann mach dein Ding, wohin es führt, weisst du dann ja auch. Dann wäre dir der Erfolg in der Gegenwart wichtig, aber nicht der in der Zukunft und das wäre weder für den geliebten Erfolg, noch für die Ausbildung der Kinder von Vorteil, ....aber das entscheidest du für Dich allein.....leider nicht verantwortlich, denn die Zechen zahlen andere. Andere sind die, die ihr derzeit wegbomt, weil sie mit Schwertern auf Kanonen spielen, also Kollegen und vor allem deren Koten, die sich an diese Konzeption halten und auch, ...deine Kids die du betreust, denn die werden weiter oben längst nicht so gut sein, wie sie hätten sein können und letztlich geht es unbemerkt -so gesehen- auch gegen deinen Verein, denn mit solchen Spielern steigt man später nicht auf, ...da ist der Erfolg auf ein Mittelmaß begrenzt....das würde ich jedenfalls erwarten.


    Wenn ich mir anschaue bzw. durchlese, was Mannschaftstaktik ist, ...komme ich auch zu dem Ergebnis, das das Anweisen ....wir wollen Tore schießen und Tore verhindern.....einer solchen entspricht. Die Frage wurde von mir mehrfach bereits beantwortet.


    Hierbei habe ich jedoch auch die Ansicht von Sir Alex und Violett Hammer im Ohr, die da sagen, dass sie es als Aufruf an das Können des Einzelnen sehen und ihrer Ansicht entsprechend ....der ähnliche Aufruf...nämlich....kommt zurück zum Verteidigen keine Mannschaftstaktik, sondern ein Appell an den Einzelnen sei.


    Violett sagte, ....das das doch -in dem Sinne banal ist....und ich komme langsam zu der Ansicht, ....dass es das tatsächlich ist, ...soweit man danach frei spielen lassen würde.


    Wenn der Aufruf hier danach endet, weil man zuläßt und erträgt, dass sie auch das Punktspiel frei spielen können, ohne Dinge abzuverlangen.....dann kann ich damit gut leben, weil es für mich dann eher ein Aufruf, ....ein Appell ist und ebend dann -beim freien Spiel- keine Anweisung ist.


    Kommt da noch mehr zu, wie z.B. ...."Ihr deckt Eure Leute"....wäre eine Anweisung, ....ein Befehl, ...ein Korsett, und kein freies Spiel mehr. Es wäre an die Mannschaft und zeitgleich an jeden Einzelnen gerichtet und würde ihnen eines nehmen, .....das FREIE SPIEL.


    Darüber hinaus, ....wer bei Ecken vorgibt, wer wo zu stehen hat usw., der hat die Philosophie meines Verständnisses nicht verstanden.


    Sie dazu zu bekommen, sie nach einem Eckentor dazu zu bekommen, sich das gleiche oder ähnliches zu tun, um ein Tor zu verhindern, wäre geil.


    Andererseits.....ehrlich gesagt....würde mich das -sorry- scheiss Tor in diesem Alter nicht mehr kratzen. Diese Probleme im Alltag der F und E sind keine Probleme und nicht behandlungsbedürftig, damit muß man meines Erachtens gelassen umgehen, um es später zu besprechen.


    Machst du es doch, ja meine Herren, ...das ist fü rmich wirklich eine Kleinigkeit, da geht die Welt wohl nicht unter.....dann gibtst halt den heissen Tipp, dass der Pfosten bei einer Ecke Gesellschaft braucht.


    Das freie Spiel ist wichtig, ...im Trainingsspiel könnte ich mir vorstellen, dass ich hier die Sache mal -bei einer E/bei einer F noch nicht...würde mich hier überhaupt nicht interessieren.......erarbeiten lasse, ohne es vorzugeben. Ein StOP in der Situation und die Frage, ...ob einer ne Idee hat.


    Manchmal erledigen sich diese Kleinigkeiten auf von selbst, dann schauen die das bei der Playstation oder bei der BL oder bei den großen auf der Wiese ab, ...da würde ich es ja auch nicht verbieten.

  • Andre, dein Kampf für Kinderfußball in allen Ehren.
    Aber du hast dich mittlerweile soweit von der Realität entfernt, dass ich dich dringend bitten würde, mal eine F7 oder E6 deines Vereins zu übernehmen und endlich mal dein Konzept selbst umzusetzen.
    Ich denke, du würdest bei deiner erwiesenen Fähigkeit zur Selbstkritik hier im Forum bald Abbitte leisten.


    Ich möchte auch ausdrücken, dass das Forum durch deine im Moment wirklich übertriebene Versteifung auf abstruse Themen an Qualität verliert.


    Das meine ich nicht unsachlich oder beleidigend - im Gegenteil. In unserer Jugend gab's auch mal so einen Dreihundertprozentigen - nicht zum Thema Kinderfußball, aber zu vielen anderen Themen. Den mussten wir aufgrund zunehmender Unmöglichkeit der Zusammenarbeit irgendwann rauswerfen. Der Mann ist geschieden, hat Streit mit Geschwistern, keine Freunde usw.


    Lass auch abweichende Meinungen zu und betrachte Vertreter anderer Meinungen trotzdem als wertvolle Trainer.

  • Willi,


    du hast so recht, mach dein Ding und überlass es dem Leser, die sind klug genug, sich ihr Bild zu machen, so wie du. Lass es wie es war und mach so weiter.


    Übrigens finde ich es retorisch gesehen sehr schwach von dir. Erst Lob und dann die Keule, .....wirklich sehr einfach und durchsichtig, das finde ich dann doch beleidigend, weil du offensichtlich wenig Geist bei mir vermutest.


    Ferner finde ich es immer wieder klasse, wenn eine an sich sehr gute Diskussion mit vielen Denkanstößen und auch Informationen...dann wenn sie über die Ziellinie ist, ....von jemandem der sich nicht im Ansatz dabei beteiligt hat....nochmal so eben von hinten getreten wird, RESPEKT dafür....es läßt deine Kritik in dem Licht erscheinen, in die sie auch gehört!


    Übrigens sind in meinem alten Verein die hinteren Mannschaften die Mannschaften, wo die neuen Spieler der laufenden Saison "geparkt" werden. Was glaubst du, dass die nicht geradeaus laufen können. Da sitzt manchmal richtiges "Potenzial" und das will bestmöglich trainiert werden.


    Und mal rein sachlich angemerkt, ....was ist denn die Alternative für dich....bei einer Mannschaft mit eher durchgängig schwachen Spielern....was denn bitteschön,


    das manchmal undurchdachte Durchschnittsgewusel eines Trainers oder ein machbares durchdachtes kindgerechtes Ausbildungskonzept, statt Flankentraining oder was weiss ich in der F usw.?


    Ja richtig, ....spielen lassen....dann verzichte doch auf das Passtraining, den Torschuss, die Koordination....das Tore schießen oder verhindern ....stell sie schön in den kalten Sturm der Anweisungen, Trainerprinzherrlich läßt grüßen, .... vermutlich an ihren Mann und und und.....denn das war das Thema hier. Schönen Tag noch.


    Übrigens, ....auch nur wieder Theorie, weil ich es ja nicht mache. Ich trainierte und trainiere immer dort, wo meine Söhne sind, demnächst wo mein Jüngster ist...D....
    Ich habe es 6 Jahre gemacht, 3 Jahre nun zugeschaut, mal ausgeholfen wo jemand krank war und daran geblieben und zusätzlich habe ich mich richtig eingelesen und schlau gemacht und darüber hinaus verfüge ich über Phantasie und die Möglichkeit, mich 100 Prozent eindenken zu können....das werde ich mir bald beweisen, wenn es in die Praxis geht, aber das nur am Rande. Zudem....das Thema hier ist sowas von einfach.....es liegt meistens "nur" am Willen des Trainers, an seinem Vermögen sich einzudenken, modern zu handeln...im Sinne der Kinder. Wenn du da Probleme hast, sind das deine Probleme.


    Interessant wäre es für mich, ja geradezu herausfordernd ...eine F 87563 zu trainieren....vielleicht sogar eine Behindertenmannschaft.....das fände ich geil...zu sehen...wie weit man sie bringt. Eine erste Mannschaft im Jugendbereich....die kann "Jeder" trainieren und hat er auch noch so wenig Sachverstand und macht er sich auch noch so wenig Gedanken,.....denn das eh vorhandene Können der Lütten, täuscht da oftmals stark über die Schwächen des Trainers hinweg, was weiter unten etwas zügiger als schnell zu sehen ist. Denk mal drüber nach. Soviel vom Theoretiker.


    P.S. Und noch eines möchte ich loswerden. Es ist JEDERMANN hier bekannt, dass ich derzeit keine Manschaft trainiere, damit bin ich immer offen umgegangen. Leute wie du suchen sich offensichtlich immer gern die Punkte heraus, von denen sie meinen dass es die Schwachpunkte des nervenden Gegenübers sind. Das scheinen die Schwachpunkte solcher Leute zu sein, ...finde ich.

    Einmal editiert, zuletzt von Andre ()

  • Hallo


    Nach längerer Zeit melde ich mich auch mal wieder.
    Warum ich nichts geschrieben habe?
    Es ist, wie schon viele geschrieben haben (Willi :thumbup: ) katastrophal. Auf jede und zwar wirklich auf jede Frage kommt der „DFB-Müll“, dies kann doch niemand mehr hören…. :|
    (Ich schreibe eigentlich nur für den Kinderfußball :) )


    Jungs und Mädels es handelt sich um eine Internetseite, vermutlich von einer Kommission von mehreren „genialen unbekannten“ Fußballern geschrieben und von noch Einigen „Web- Designern“ verbessert… (Sammer wird immer wieder genannt, he der ist so alt wie ich, zu dieser Zeit gab es noch gar keine G und F, sagt doch schon alles…)
    Zielgruppe; unqualifizierte „Vatertrainer“ usw., damit nichts „schlimmeres“ passiert, wurde doch alles schon im „DFB-Gold-Thema“ durchgekaut (wie oft der DFB seine Ausbildungsrichtlinie ändert wurde von Günter Grafe schon aufgezeigt :thumbup: /schade, dass er nichts mehr schreibt :thumbdown: )


    Und zu dir Andre;
    Nicht böse sein, aber du bist ja immer für direkte Worte wenn es um KF geht…
    - Für mich bist du ein Theoretiker „schlimmster“ Sorte
    - Du liest aus dieser Seite Dinge raus die dir gefallen und versuchst mit einer „unglaublichen Besessenheit“ jeden zu überzeugen.
    - Alle anderen Meinungen werden abgetan usw.


    Mein Tipp;
    - mach den Trainerschein, vielleicht kann ein guter Ausbilder etwas retten… (Dein Beitrag in einem anderen Thema „c-Breitensport hättest du auch so drauf“ muss man wohl nicht kommentieren… / Ich habe alle Dirty-Harry-Filme gesehen und 3000 Beiträge im Polizeiforum geschrieben kann/darf ich jetzt Verbrecher fangen )
    - Eigentlich wollte ich schreiben; trainiere eine Mannschaft nach deinen Vorgaben, aber „lieber nicht“…




    Und zum Thema, warum ein „freies Spiel“ nicht funkt:
    1. Was wird der Tormann machen ?
    Er haut den Ball so weit wie möglich nach vorne!
    Warum er dies macht?
    - weil er es kann
    - weil er es seinen Mitspielern, Eltern, Oma, Opa, Zuschauern zeigen will
    - weil er es in jedem Kreisklassenspiel aber auch in der BL sieht
    oder schlimmer
    - weil die Eltern, Zuschauer mangels Ahnung vom KF fordern :thumbdown:
    oder am schlimmsten
    - weil der Trainer mangels Ahnung oder wegen deiner Forderungen es zulässt :cursing:


    2. Noch ein Beispiel ?
    Man nehme einen am 1.1 geb. zu groß geratenen „langen Lulatsch“, „gesegnet“ mit einer „gesunden“ Aggressivität, überall als „Raufbold“ bekannt der fußballerisch eigentlich nichts kann als den Spitzkick mit rechts….
    Dagegen hat man noch einen kleinen (31.12. geb.) Techniker, etwas schüchtern der fußballerisch schon eine „Granate“ ist…
    Das „freie“ Spiel wird doch super, der „Große“ rennt wie ein „Döddel“ jedem Ball hinterher, schießt jeden Eckball, reißt dem kleinen den Ball aus der Hand usw…, der Kleine schaut hilflos zu.


    Jungs das ist doch „Gebolze“ auf höchstem Stand und „sooooo“ sollen gute FB-Spieler entstehen ???
    (Na, wenn man als Theoretiker dies aus den DFB-Seiten ließt…)
    Auch wenn ich kein Freund dieser Seiten bin, so etwas habe ich daraus nicht gelesen…



    Was man/Frau/ich dagegen tun kann?
    Ist ja eigentlich klar, schon ab der ältern G versuchen einen Spielaufbau von hinten zu erreichen und grobe Positionen/Aufgaben zu verteilen….
    (Jeder darf/muss diese Dinge im Wecksel tun…)
    Dass dies Einige nicht können oder dabei Fehler passieren wen interessiert dies, dies ist Kinder FB. :thumbup:


    Und ob dies Passspiel, Übersicht, usw. beinhaltet oder nicht oder ob dies Andre verneint oder aus den „DFB-Seiten“ raus liest, ist mir „mit Verlaub“ Schuppe…


    Übrigens hier noch 2 Themen die dazu passen würden;
    - Wie verhindere ich beim „freien Spiel“, dass der Tormann den Ball nach vorne haut
    - Wie erreiche ich beim „freien Spiel“, dass auch ein Kleiner einen Eckball schießen kann



    Gruß



    PS
    So, jetzt könnt ihr auf mich einhauen, die Medizinbälle für das Training heute Abend sind gerichtet. ;)

  • Und zu dir Andre;
    Nicht böse sein, aber du bist ja immer für direkte Worte wenn es um KF geht?
    - Für mich bist du ein Theoretiker ?schlimmster? Sorte
    - Du liest aus dieser Seite Dinge raus die dir gefallen und versuchst mit einer ?unglaublichen Besessenheit? jeden zu überzeugen.
    - Alle anderen Meinungen werden abgetan usw.


    Ach noch einer, der jetzt aus dem Loch gekrochen kommt.....NICHT BÖSE SEIN, ...alles klar.


    Deine Ausage ist auch falsch, jeden überzeugen will und kann ich nicht. Jeder kann sich sein Bild machen, hast du ja auch. Meinungen werden nicht abgetan, sondern es wurden Argumente gebracht. Was du das bringst, ist ein Hauch von Nichts ausser unqualifizierte Worte die nichts anderes sinnbildlich darstellen, ausser dass du zwei Hände voll Schlamm hälst. Was ist der Zweck.....stinkt es dir besonders, dass du im tiefsten Innern vielleicht doch erkannt hast, was du so selber alles abweichend vom Kifu tust? Es stinkt gewaltig, schnupper es mal selber weg!


    Mein Tipp;
    - mach den Trainerschein, vielleicht kann ein guter Ausbilder etwas retten? (Dein Beitrag in einem anderen Thema ?c-Breitensport hättest du auch so drauf? muss man wohl nicht kommentieren? / Ich habe alle Dirty-Harry-Filme gesehen und 3000 Beiträge im Polizeiforum geschrieben kann/darf ich jetzt Verbrecher fangen )
    - Eigentlich wollte ich schreiben; trainiere eine Mannschaft nach deinen Vorgaben, aber ?lieber nicht??


    Ich habe mich mit jemandem Unterhalten, der dein Ausbilder hätte gewesen sein können, einer der dich fachlich in den Sack steckt. Du scheinst dort nicht allzuviel gelernt zu haben oder deine Ignoranz ist größer als dein Geist.
    Es laufen dort draussen viele Trainer ohne Schein herum, die den Schein -was ihre Einstellung angeht- überhaupt nicht benötigen.


    Auch der letzte Satz ist sowas von daneben, weil es sind nicht meine Vorgaben, sondern die aus dem Konzept des Dfb. Dort arbeiten wohl Leute, die dürften klüger sein als Du und ich. Das es nicht meine Vorgaben sind hast du nichtmal erkannt? Aua! Ich glaube du hast hier nur ein angefressenes Feinbild, das bin ich. Dafür möchte ich mich bei dir bedanken, denn auch Feinschaft muß man sich erstmal verdienen.



    Liebe Leser, das ist das Paradebeispiel für den Trainer, den Trainer der nicht Ausbildet um der Ausbildung willen, sondern es geht hier um ganz andere Intentionen. Macht Euch Euer Bild darüber, ich habe meines und ...die Gedanken sind frei...wie man sieht. Also, ich ziehe mich hier aus dem Thema nun zurück, weil es werden vermutlich noch andere aus den Löchern kriechen, ...Leute, die das geschriebene Wort am liebsten wieder wegradieren würden...geht aber nicht, schade, schade.


    Gruß Andre und nur Mut zum anderen Denken, ....es gibt ausreichend Beispiele auch im Forum, die solchen Leuten weit voraus sind und auch bewiesen, dass es geht. Jüngstes Beispiel im anderen Thread ist für mich Anakiny....aber das nur am Rande. Gruß Andre

  • das finde ich dann doch beleidigend, weil du offensichtlich wenig Geist bei mir vermutest.


    Interpretiere bitte nicht Dinge, die nie geschrieben und gemeint wurden.



    Ferner finde ich es immer wieder klasse, wenn eine an sich sehr gute Diskussion mit vielen Denkanstößen und auch Informationen...dann wenn sie über die Ziellinie ist, ....von jemandem der sich nicht im Ansatz dabei beteiligt hat....nochmal so eben von hinten getreten wird, RESPEKT dafür....es läßt deine Kritik in dem Licht erscheinen, in die sie auch gehört!


    Wann eine Diskussion über die Ziellinie ist, bestimmst du?
    Man darf nachher nur mitposten, wenn man zu Beginn unter den ersten 10 Postern war?
    Bitte bleibe doch sachlich.


    Ich habe diesen Thread interessiert verfolgt. In letzter und nächster Zeit aber wenig Zeit. Der Beruf lässt grüßen - und die Praxis als Jugendleiter und Jugendtrainer sowie ein privater Wohnungswechsel. Kann also nicht viel mitposten gerade.
    Eine Meinung zum Thema darf man trotzdem haben, oder?



    Und mal rein sachlich angemerkt, ....was ist denn die Alternative für dich....bei einer Mannschaft mit eher durchgängig schwachen Spielern....was denn bitteschön,


    das manchmal undurchdachte Durchschnittsgewusel eines Trainers oder ein machbares durchdachtes kindgerechtes Ausbildungskonzept, statt Flankentraining oder was weiss ich in der F usw.?


    Ja richtig, ....spielen lassen....dann verzichte doch auf das Passtraining, den Torschuss, die Koordination....das Tore schießen oder verhindern ....stell sie schön in den kalten Sturm der Anweisungen, Trainerprinzherrlich läßt grüßen, .... vermutlich an ihren Mann und und und.....denn das war das Thema hier. Schönen Tag noch.


    Nein. Das Thema hier war, dass ein Trainer von seiner Mannschaft fordert, dass sie mit zurückkommt.


    Hier ging es nicht im Ansatz um Positionszuweisungen, Manndeckung usw. Das bringst nur du rein. Du hast bis jetzt aber nicht dazu Stellung genommen.



    Übrigens, ....auch nur wieder Theorie, weil ich es ja nicht mache. Ich trainierte und trainiere immer dort, wo meine Söhne sind, demnächst wo mein Jüngster ist...D....
    Ich habe es 6 Jahre gemacht, 3 Jahre nun zugeschaut, mal ausgeholfen wo jemand krank war und daran geblieben und zusätzlich habe ich mich richtig eingelesen und schlau gemacht und darüber hinaus verfüge ich über Phantasie und die Möglichkeit, mich 100 Prozent eindenken zu können....das werde ich mir bald beweisen, wenn es in die Praxis geht, aber das nur am Rande. Zudem....das Thema hier ist sowas von einfach.....es liegt meistens "nur" am Willen des Trainers, an seinem Vermögen sich einzudenken, modern zu handeln...im Sinne der Kinder. Wenn du da Probleme hast, sind das deine Probleme..


    Lustig. Kennst meinen Hintergrund nicht, beurteilst mich aber.
    Ich habe jahrelang Mannschaften wie eine "F10212" trainiert. Auch gekämpft für Leute und Mannschaften, die andere im Verein am liebsten weggejagt hätten. Dazuhin jetzt als Jugendleiter ein Konzept eingeführt, eine Spielphilosophie und für die stetige Weiterbildung der Trainer gesorgt.
    Im Bezirk mit einem anderen Jugendleiter gemeinsam für ein kinderfreundlicheres Spielsystem gesorgt.


    Mach du selber mal was ähnliches in der Praxis. Dann komm wieder uns spreche mit.

  • Verdreh du die Dinge nicht, du hast Botschaften entsendet und nun Wind geerntet.


    Ich schulde keine Antwort, ich habe es zweimal beantwortet und begründet und da mußt du halt mal genauer lesen, anscheinend ignorierst du Antworten oder überliest sie, liest sie nicht oder willst sie nicht erkennen, das ist dein Problem und dafür verwende ich für dich keine Zeit mehr.


    Im übringen geht es Dir und den letzten Postern doch nicht um das Thema!


    Es geht Euch um meine Person und das ist voll daneben, wirft aber auch ein bestimmtes Licht auf Euch, ...macht doch besser einen Thread dafür auf, statt hier dieses wichtige interessante Thema damit zu verfälschen und zu verwässern mit völlig unnützen Aussagen gegen meine Person.


    Ich finde das sehr schade und ärmlich.

  • Nein Andre, es geht gerade um das Thema. Sogar um den Kinderfußball im Allgemeinen.


    Ich fand deinen Kampf dafür immer wichtig, auch wenn es bereits früher andere User gab, die sich genervt von dir zeigten. Ich habe ihn auch unterstützt.
    Wenn ein Praktiker aber deine Zeilen in diesem Thema liest, kriegt er das kalte Grausen und wendet sich von dir ab. Er verallgemeinert das dann auf deine anderen Themen. Damit konterkarierst du deine Bemühungen.
    Denk mal drüber nach.
    Wenn du dessen nicht fähig bist, habe ich mich in dir verschätzt.

  • Auch mich so zu "kriegen"....ist schwach und macht nichts ausser Stimmung. Vielleicht trifft man sich ja auf dem Teppich der Sachlichkeit, ich hatte ihn nicht verlassen, aber erwarte nicht von mir, dass ich mir solches gefallen lasse. Zum Drüberwegschauen bin ich nicht geboren.


    Mal eine Gegenfrage:


    Hier ging es um ein interessantes Thema und nicht um mich. Das Thema ist das Ausbildungskonzept und Thema ist auch, was es bedeutet, hier festgemacht auf zwei Dinge:


    -Was bedeutet Tore schießen und Tore verhindern


    -Was war gemeint mit.....taktische Grundregeln für eine Raumorientierung.-und Raumaufteilung


    Das Thema und die Diskussion zeigten mir, dass es von einem Großteil der Trainerschaft mehr oder mal minder nicht beachtet wird.


    Das es das nicht wird, ist für mich fakt, WENN ICH DAS AUSBILDUNGSKONZEPT DES DFB ALS MAßSTAB ANSETZE.


    Ich habe festgestellt und herausgestellt, was es bedeutet, akzeptiere wenn das nicht beachtet wird und überlasse jedem seine Meinung.


    Wenn diese Meinung vom Dfb-Konzept abweicht, wurde das von mir so deklariert.


    Es gibt selbst für mich Trainingsmethoden und Formen, die nicht dem Dfb-Ausbildungskonzept entsprechen, dennoch finde ich sie nicht schlecht. Sie behinhalten halt ein anderes Konzept. Das was dort gemacht wird, ist aber auch an wissenschaftlichem ausgerichtet, deshalb findet es auch meine Akzeptanz.


    Was ich aber immer wieder feststelle ist, dass Trainer A oder B dieses oder jenes macht, um das fußballerische Thema eindeutig gemessen am schnellen Sieg zu bearbeiten und das schon bei den Minis.


    Hier das Ausbildungskonzept des Dfb anzupreisen, zu durchleuchten um es so anderen wärmstens ans Herz zu legen und zu erkennen, warum es gut ist....ist falsch?


    Hierbei nutzte ich und werde ich auch in der Zukunft nutzen....den Spiegel, ob es nun paßt oder nicht. Ich muß diejenigen die Abweichen nicht halten, ich bin nicht euer Verein und nicht euer JL, aber in den Spiegel schauen müßt ihr schon. Das geht auch viel schneller als dieses Zeitverschwenden beim Süßholzraspeln.


    Dieses mal hälst du mir den Spiegel hin. Ich schaue rein, wieso tust du es nicht? Ändere du doch selber mal den Umgang mit dem Kollegen, insbesondere mit mir.


    Du meinst, du hättest den großen Bums ausgepackt, weil du mich Theoretiker nennst. Ohne Theorie keine Praxis könnte ich auch sagen oder rennst du so auf den Platz und machst oder findest es gut, wenn jeder einfach so auf die Kinder losgelassen wird, statt sich vorher mal kundig zu lesen. Es ist ja schon gefährlich genug für einen positiv willigen neuen Trainer sich im Verein nach der Materie zu erkundigen, ...was der wohl so für Tipps dort bekommt? Du weisst es, ich auch!


    Und ja, der Praktiker wendet sich hier ab, ...kann schon sein, ...da kriegen genau die das kalte Grausen, die sich sowieso nicht ändern, aber wenigstens bekommen sie mal einmal ein Bild implantiert, soweit der Verstand das zuläßt.


    Mir geht es um die, die das nicht als Angriff ansehen, sondern als Chance die Dinge mal so bleuchtet zu bekommen, wie sie gedacht sind, statt hier ständig irgendwas hinein zu interpretieren, was so überhaupt nicht gewollt und gewünscht und erstrebenswert ist. Diese Leute sind zur Selbstkritik in der Lage und die sind es die ich anspreche. Dieses aber nicht, um sie auf biegen und brechen zu bekehren....sie können sich ihr Bild machen.


    Ständig wird hier von Neuen was gefragt und was sie erhalten, sind oftmals Tipps abseits des Kifu und da ist es einfach gut, wenn sie auch die Gegenseite veranschaulicht bekommen. Dafür ist dieses Forum, wir sind ja hier nicht zum Totentanz. Zudem ist das Forum nicht nur für Trainer gedacht, sondern für alle Interessenten.


    Deshalb, denke auch du mal drüber nach und wenn du dazu nicht fähig bist, dann habe ich mich in dir verschätzt ;)8)


    P.S. Mit anderen Worten, ...ich nehme hier kein Blatt vor den Mund, das könnte nur Uwe schaffen in dem er mich sperrt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Andre ()

  • Andre, schade, dass du nicht verstehen willst, dass es deinen vielen "Gegnern" in diesem Thema nicht darum geht, gegen die Kinderfußballregeln zu verstoßen.
    Sie interpretieren sie aber anders als du.


    Du proklamierst für dich, der Kinderfußballpapst schlechthin zu sein. Du übersiehst bei deinen Ausführungen aber, dass es viele Wege des Kinderfußballs gibt. Der des DFB ist der eine. Ein anderer ist z.B. der des wfv hier in Württemberg, der bereits ab der F-Jugend versucht, die Kinder spielerisch und kindgerecht und in spaßigen Austragungsformen auf das ballorientierte Spiel vorzubereiten.
    (Nicht umsonst sind viele viele Bundesligatrainer, z.B. Rangnick, Dutt, Sorg, Löw, Klopp, Tuchel, hier philosophietechnisch indoktriniert worden.)
    Ein ganz anderer, aber falscher, wird noch in Ostdeutschland gespielt, wo es teils sogar noch F-Jugend-Landesmeister gibt.


    In unserem vereinseigenen Jugendkonzept, dass sich diesbezüglich streng am wfv orientiert, steht zum Beispiel, dass wir in der F-Jugend, wo 5 gegen 5 gespielt wird, mit einem 1-1-2-1 spielen. Wir bringen das den Kindern als "Drachen" bei. Das Spielfeld ist nur 35 m lang und 25 m breit. Die Anweisungen an die Kinder lauten nicht "rennt alle nach rechts", sondern "Drachen, geh zum Ball!". Oder z.B. nicht "Paul, warum bleibst du hinten stehen?", sondern "Paul, pass auf, gleich reisst der Drache"!
    Die Frage ist, warum man nicht grundlegende Dinge wie "alle nach vorne und alle nach hinten" kindgerecht rüberbringen sollte. Das ist die Grundlage modernen Fußballs und gehört ausgebildet.


    Sind wir nun Verbrecher am Kinderfußball? Rauben wir Kinderseelen ihre glückliche frühe Fußballzeit?

  • Na, Andre bist wohl doch "etwas angesäuert".... ;)


    Und ob ich aus einem Loch gekrochen bin ?


    Wenn du meinst 8)




    Aber keine Angst, ich werde zu deinen Themen nichts mehr schreiben, die Zeit ist mir zu Schade....



    Gruß


    PS Dass die Leute vom DFB schlauer als ich und du sind, dass wusste ich schon vorher... :thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:

  • Die Web-Disigner die auf der DFB Seite schreiben, heißen.
    Jörg Daniel, Ralf Peter, Horst Wein, Matthias Sammer, Peter Schreiner, Horst Hrubesch, Bernd StöberGerd Bode usw.
    Für mich zurzeit die "Creme de la Creme" der DFB Kinder-Trainer. Diese Jungs verächtlich als "geniale Trainer" zu titulieren ist echt nicht schlecht.
    Das zeugt in meinen Augen von totaler Ahnungslosigkeit.


    Hier mal ein Text aus einem neuen Kindertrainerbuch.


    "Aktuelle Tendenzen in den bedeutensten Fußballländern zeigen, dass dem Kinder- und Jugendfußball jedes Jahr mehr Bedeutung zugemessen wird, wobei die Gefahr besteht,
    dass seine kreativen, sozialen und anderen Werte mehr und mehr in Frage gestellt werden. Das unbekümmerte, spontane, intuitive, fantasiereiche und kreative Handeln, das dem Spiel
    eigen ist, glänzt häufig durch Abwesenheit und wird heute bereits bei Kindern durch ein "eingedrilltes" verantwortungsbewusstes und diszipliniertes Handel im Sinne der Mannschaf, das vom Trainer gefordert wird, abgelöst. ........................
    Der Ernst beim Fußballwettspiel der Kinder hat heute ihre Freude und das neugierige Entdecken der Geheimnisse des Spiels begraben."


    Jeder möge sich seine Gedanken dazu machen.

    Ein Kind trainieren heißt nicht, eine Vase zu füllen, das heißt, ein Feuer anzuzünden



  • Alles richtig, aber das heißt doch noch lange nicht, dass hier selbst bei einfachsten Themen keine normale Diskussion mehr möglich ist, ohne dass man bei einer abweichenden Meinung in den Verdacht gerät, ein Ausbildungsverhinderer, Magath oder Ewiggestriger zu sein. Nur darum geht es den Kritikern, so verstehe ich es zumindest. Bei der Verbissenheit, die hier teilweise an der Tastatur an den Tag gelegt wird, fällt es schwer, entspannte und gelebte Kifu-PRAXIS nachzuvollziehen.


    Jeder möge sich seine Gedanken dazu machen.

    __________________________________________________________


    „Wer Jogginghosen trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.“
    Karl Lagerfeld

  • Nachdem ich Dirk`s Statement gelesen habe fällt mir nur eines noch ein:


    Ein Sack Dinkelmehl würde es besser verstehen als manch einer hier, ....hätte Dieter Nuhr gesagt und ich schließe mich dem an!


    IHR solltet Euch was schämen!


    Kinder einfach spielen lassen und altersangemessen auszubilden das bekommt Ihr nicht hin, dazu sind viele von Euch zu ignorant, zu dickfällig, zu däm...., einfach scheisse, ich könnte wohl kotzen, wenn ich daran denke, dass einige nichtmal das hinkriegen, weil sie letztlich so gewinngeil sind und ihren Magath auf Kosten von unschuldigen Kindern ausleben,Pfui Teufel. Die sachliche Ebene ist hier ja dank einiger Streiter längst verlassen. Mir ist es nun egal. Für mich ist genau das die Wahrheit und da könnt ihr noch so um den Brei herumreden. Mir tut es nur leid für die, die hier diesen Mist mitlesen müssen, ...ekelhaft was ihr Euch da leistet.


    Eltern...schaut genau hin, wer das was macht. Zur Not lasst eure Kinder lieber zu Hause vor der Playstation spielen, das ist immer noch besser als sie solchen Menschen auszuliefern. Manchmal ist ein Verein wohl tatsächlich ein Sammelpool von Narzissten! Sonst im Leben vermutlich nicht viel zu melden aber auf dem Platz bei den Wehrlosen den Napoleon raushängen lassen, triffts bei einigen wohl auf den Kern.


    Ich habe einige von Euch satt.....ungefähr so satt, wie Ihr mich.


    Würde mich freuen, wenn sich mal Leute anmelden und äussern würden, die auf meine Seite gehören, damit diese uneinsichtigen Ausbildungsverhinderer und Spassbremsen gezeigt bekommen, dass sie die unwissende Minderheit sind. Ich verabschiede mich hiermit. Tschüss :cursing:


    P.S. Und von diesen Worten nehme ich auch Übermorgen kein einziges zurück!

    4 Mal editiert, zuletzt von Andre ()