Umstellung auf Viererkette in der Winterpause?

Zitat von Andre

ein 4:2:3:1 mit einem offensiv mitdenkenden TW

lauxinho schreibt, dass er sehr starke, entscheidende, Jungs auf offensiven Aussenpositionen hat.
warum soll der das entscherfen und sie zurückziehen (für C-Jugendliche ergibt das lange Wege),
vom geschriebenen ausgehend, würde ich mit 3 Spitzen spielen.
Daszu 1 6er und 2 Offensive. evtl. sogar mit einem hängenden Mittelstürmer.

evtl, falls ein sehr guter 10er vorhanden ist, sind dann auch 2 6er eine Alternative.

Da die Abwehr nach seiner Beschreibung stark ist, dürft die Umstellung auf 4er Kette nicht allzuschwer sein.
vor Rückrundenbeginn sind dann aber unbedingt einige Testspiele erfolrderlich, kein Training ersetzt das Spiel.

aber ich muss gestehen, dass es ssehr schwierig ist, die richtige taktische Ausrichtung zu geben, ohne die Spieler zu kennen.

meine Sichtweise ist, die eines offensiv ausgerichteten Trainers, und meine Devise war immer: Taktik richtet sich nach dem vorhandenen Spielermaterial und
nicht umgekehrt.

Günter

@ lauxinho

schau mal hier nach

http://www.abwehrkette.de/crashkurs-viererkette/

vielleicht hilft dir das ja.

msg

Zitat von lauxinho

Ich bin an der Überlegung ob ich in der Winterpause meine Mannschaft auf Viererkette umschule.

Nur auf Viererkette? Oder generell auf Ballorientierung?

Zitat von lauxinho

Bisher spielten alle nur im System mit Libero. wir stehen in der Tabelle relativ weit oben und können mit einer leistungssteigurung evtl auch Erster werden. wir haben auch die entsprechenden Spieler dazu. .

Die entsprechenden Spieler dazu hat JEDER Trainer.

Zitat von lauxinho

In den engen Spielen lag es hauptsächlich an unserer Abwehr und an der Flügelzange das wir gewonnen haben darum möcht ich ein System ähnlich dem von Barcelona in der rückrunde spielen. Wie lange werde ich wahrscheinlich für die Umstellung von Libero auf in ein 4 3 3 benötigen?

Wow. Ne C-Jugend in der Kreisklasse, alle Spieler haben bisher noch nie was von Ballorientierung gehört, aber in der Rückrunde soll gespielt werden wie beim FC Barcelona.

Meine Bitte:
Bring den Jungs unbedingt die Ballorientierung bei. Das ist heutzutage einfach der Standard, der in der Ausbildung vermittelt werden sollte.
Erwarte aber durch eine kurzfristige Umstellung nicht, dass sie sofort Früchte trägt.
Ich habe ähnliches mal mit einer B-Jugend in der untersten Staffel gemacht, bis es einigermaßen vernünftig funktioniert hat, ging ein Jahr ins Land.

Informiere dich selber vorher umfangreich. Viererkette bedeutet ja nicht einfach, dass vier Leute hinten spielen. Das Thema ist komplexer als man anfangs denkt.

Die Grundfrage ist auch: Was können deine Jungs bisher im Defensivverhalten 1 gegen 1 bzw. in der Gruppe? Vielleicht musst du auch erst Grundlagen schaffen, bevor du ans Eingemachte gehst.

Die meisten Jungs meiner C habe ich dieses Jahr dazu bekommen, die kannten die 4er Kette auch nicht. Ich kann aber schlecht sagen wie lange die Umstellung dauert: Einige Sachen funktionieren ganz gut, andere noch nicht so gut und manche nur manchmal. Und da ich die C2 zu den Spielen begleite (Training haben C1 und C2 gemeinsam) ist und einige Spieler wirklich ein Trainingsdefiit aus den letzten Jahren mit sich rumschleppen, würden manche Niederlage vielleicht mit Libero nicht ganz so drastisch ausfallen - aber die Jungs sich auch nicht entwickeln. Deshalb folgende Tipps aus meiner Praxis:

1. (wie Gunther sagt: Testspiele)

2. Im Training mit der ganzen Mannschaft die Viererkette üben und durchgehen, nicht nur die Abwehrspieler schulen. Übungen dazu findest Du auf Soccerdrills.

3. Die einzelnen Mannschaftsteile auf ihre Rolle vorbereiten, sowohl einzeln als auch im rahmen der gesamten mannschaft: a) Dem Torwart seine Rolle erklären: er ist jetzt der Libero, immer wieder das Mitspielen einfordern und missglückte Ausflüge nicht tadeln. Er muss sich an diese Rolle gewöhnen und sein ganz eigenes Spielgefühl entwickeln. Darauf achten dass er bei Ballbesitz der eigenen Mannschaft in der generischen Hälfte auch weit vor seinem Tor steht und das Spiel aufmerksam verfolgt.

b) in einer Viererkette sollten meiner Meinung nach mindestens ein Innenverteidiger und ein Außenverteidiger überdurchschnittlich schnell sein. Es kann sein, dass das bisherige Spiel mit Libero dazu geführt hat, dass die Langsamsten in der Abwehr spielen. Ihr müsst ggf. Mittelfeldspieler oder sogar Stürmer auf Abwehr umschulen - oder die Abwehrspieler gezielt schneller machen.

c) bei Mannschaftsbesprechungen vor dem Spiel male ich die Aufstellung in 2 Varianten auf : Bei eigenem Ballbesitz Viererkette, Außenverteidiger nach vorne verschoben, Mittelfeldraute und 2 Stürmer, so kann ich die eingeforderte Dreiecksbildung illustrieren. Bei gegnerischem Ballbesitz bildet auch das Mittelfeld eine Viererkette (so habe ich auch praktisch 2 6er) und kann so die ballnahe Verteidigung der gesamten Mannschaft am besten nahebringen (natürlich ergänzt durch Training). Sogar die Stürmer stelle ich dann als "Zweierkette" auf und fordere von ihnen die entsprechende Abwehrarbeit durch "Verschieben" zum Ball ein.

4. Erfahrungsgemäß musst Du in den Spielen häufiger die Abstände zwischen den Spielern der Kette(n) korrigieren. Der ballferne Außenverteidiger wird ein paar Spiele lang aus Gewohnheit seinen Mann decken und daurch den Abstand zur Innenverteidung zu groß werden lassen.

Es mag noch 2-3 zusätzliche Kernpunkte geben: aber die Konzentration darauf in Training und Spiel führt schnell zu Ergebnissen in Form von verbessertem Stellungsspiel. Ich variiere in diesen taktischen Dingen die Mannschaftssbesprechung und auch sonstige Erklärungen nur gerade so viel, dass es nicht langweilig für die Jungs wird, aber die Kernaussagen (Torwart spielt mit, Abstände nicht zu groß werden lassen, zum Ball verschieben) sind immer dieselben.

Viel Erfolg!

@ willi

eine sachliche antwort hilft lauxinho sicher mehr, als deine ironie!

Zitat von DSV

@ willi

eine sachliche antwort hilft lauxinho sicher mehr, als deine ironie!

aber wo er recht hat... alleine schon "wie barcelona" lässt lauxinhos beitrag noch ironischer wirken.

@ co-trainer

hätte er geschrieben "wie die tolle mannschaft aus 'neustadt' " hätte sich ja wohl kaum jemand was drunter vorstellen können

es ging ja auch nicht um die leistung, sondern nur ums system

Zitat von Andre

Aber gut, ....mag sein dass ich daneben liege

Andre, du liegst nicht daneben.

ich gehe jedoch davon aus, dass er schrittweise vorgehen sollte.

ausserdem wissen wir ja nicht, wie oben schon geschrieben, ob er bisher mitVerschiebung und ballorient im
Mittelfeld agiert hat.

Unter Umständen muss er ja komplett alles umstellen.

Günter

Hallo,

ich schreib mal aus meiner eigenen Erfahrung mit meiner Mannschaft (Kreisliga C).

Wir haben lange im 3-4-3 mit Libero und Manndeckung gespielt. Ich habe mir dann mitten in der Saison überlegt den Versuch zu wagen und auf Viererkette und Raumdeckung umzustellen. Ich habe dazu einen etwas ungewöhnlichen Weg gewählt.

Normalerweise sollte man beim Verteidigen erst von der Individual- über die Gruppen- zur Mannschaftstaktik übergehen und so auch seinen Trainingsplan gestalten. Da wir eine etwas längere Spielpause von ca 3 Wochen hatten, habe ich mit den Übungen zur Umstellung in dieser Zeit begonnen. Wichtigste Aspekte dabei erstmal: Verschieben, Sichel- und Dreiecksbildung. Habe sozusagen in 3 Wochen einen Crashkurs gemacht und dann in den nächsten Meisterschaftsspielen erstmal drauflos spielen lassen.

Erkenntnis: Das Verschieben wurde von den meisten Spielern am schnellsten verstanden und umgesetzt.

Ich habe mir dann zu einer späteren Phase der Saison einige Wochen Zeit genommen um die Spieler auch individual- und gruppentaktisch zu schulen. Also angefangen beim 1 gegen 1 in verschiedenen Situationen (Stichworte: Angriff über außen/innen, kurze Distanz/ lange Distanz, Gegenspieler im Frontalzweikampf oder Gegenspieler erwartet den Ball vom Mitspieler und Verteidiger steht im Rücken) und dann langsam die Zahl der Angreifer und Verteidiger in den Übungen erhöht (Verteidiger dabei in Unter- oder Gleichzahl).

Details haben wir dann zusammen erarbeitet und verfeinern unser Spiel nach und nach: Mittlerweile greifen viele Spieler ihre Gegenspieler (aktiv) an, um Druck auf den Gegenspieler auszuüben und den Gegner zum Handeln zu zwingen. Die Absicherung ist besser geworden. Die Außenverteidiger werden offensiver und schalten sich in die eigenen Angriffe mit ein. Der Torwart ist spielerisch mehr gefordert und muss stets konzentriert mitspielen.

Wir haben nach der Umstellung erst eine halbe Saison im 4-3-3 gespielt. Problem ist hier gerade für die Mittelfeldspieler, dass viel verschoben werden muss und unter Umständen auch einiges an Laufarbeit verrichtet werden muss. Zudem spielen viele Gegner in der Kreisliga noch im 3-5-2 und haben so allein aufgrund der Ausrichtung dann zwei Spieler mehr im Mittelfeld. Deshalb haben wir dann auf 4-4-2 mit zwei Viererketten in der Abwehr und im Mittelfeld umgestellt. Das ist zur Eingewöhnung wahrscheinlich die einfachste Variante.

Am letzten Spieltag habe ich auf Wunsch meines Co-Trainers mal ein 4-3-2-1 ausprobiert. Für den ersten Versuch hat das auch geklappt und wir haben zu Null gespielt.

Ich würde mir noch folgendes Überlegen: Welche Platzmöglichkeiten habe ich? Um Übungen mit einer Viererkette mit Abseits durchzuführen, benötige ich schon eine Platzhälfte. Steht mir "nur" eine Halle zur Verfügung? Dann könnte man zum Beispiel schon mal mit der Individualtaktik anfangen oder kleine Spiele (1 Verteidiger 2 Angreifer, 2 Verteidiger 3 Angreifer) durchführen.

Auf jeden Fall wird etwas Geduld vonnöten sein.

Die Orientierung am FC Barcelona finde ich gar nicht mal so schlecht. Barca versucht permanent den Gegner unter Druck zu setzen um schnell wieder in Ballbesitz zu kommen. Die Außenverteidiger schalten sich permanent ins Angriffsspiel mit ein. Jeder Spieler verfügt über überdurchschnittliche technische Fähigkeiten. Oft wird der Ball mit vielen Kurzpässen in den eigenen Reihen gehalten um dann im richtigen Moment in die Tiefe zu spielen. Ein Großteil der Stammelf hat in der Barcajugend gespielt.

Das alles läuft natürlich auf einem anderen Niveau als in der Kreisliga ab. Aber das, was dahinter steckt (technische und taktische Ausbildung) ist sicherlich nicht das Schlechteste.

...nun haltet euch doch nicht an der weltbesten Mannschaft auf. Wahrscheinlich läuft die halbe Mannschaft mit Barca - Trikots zum Training auf, warum auch nicht. Ich bin der Meinung, Andre liegt ganz richtig. Ich hatte bei der Einführung ein 4:5:1 spielen lassen. Dann Schritt für Schritt einen oder zwei Sechser eingebaut, je nach Stärke des Gegners und den Außenläufern gewisse Freiräume gelassen im Spiel nach vorn. Wie schon beschrieben ist eine Verschiebung fast des ganzen Kaders auf dem Feld sehr wichtig, z.B.das doppeln in der Abwehr oder das Schließen der Räume. Zur Umsetzung stellte ich immer einen schnellen Innenverteidiger und einen Sechser auf, sowie einen Kopfballstarken Innenverteidiger. Selbst Außenverteidiger können sich schnell mal als Flügelflitzer und Flankengeber beweisen, wenn die Abstimmung mit dem Läufer klappt. Was die beiden Sechser angeht, sollte ein kurzer Blickkontakt oder Kommando ausreichen, um sich getrennt nach vorn anzubieten. Und, wenn die Räume da sind - draufhalten !

Zitat von DSV

@ willi

eine sachliche antwort hilft lauxinho sicher mehr, als deine ironie!

Mein Beitrag bestand aus einem ironischen Satz. Die anderen zehn waren Nachfragen und sachliche Tipps zum Thema.

Mit dem einen ironischen Satz wollte ich verdeutlichen, dass ich seine Ziele (=spielen wie Barcelona) und die Mittel dazu (in der Winterpause mal geschwind auf Ballorientierung umstellen) nicht vereinbar sind.
Er schrieb ja, dass die Spieler bisher kein Vorwissen haben. Wenn er mit der Erwartungshaltung reingeht, "jetzt trainier ich mal einen Monat Kette und dann müssen wir aber Meister werden", endet das ganze ungut.

Hallo zusammen,

ich fande die Beiträge von Andre u. MichaMittelfeld bisher am produktivsten. MichaMittelfeld macht mir da den Eindruck, dass er weiß wovon er redet ( oder besser schreibt ). Bei Andre merkt man, dass er sich Gedanken macht und die klingen für mich recht einleuchtend.

Ich selbst habe auch noch keine Erfahrung mit der Umstellung auf Viererkette. Aber ich beschäftige mich schon länger damit. Ein Gedanke drängt sich mir auf: was kann lauxinho falsch machen, wenn er es probiert? Mit Libero und Manndeckung kann die Mannschaft eh´ agieren. Das werden sie, wenn er auf ballorientierte Verteidigung ( oder besser "Spielweise", da dieses System letztlich nicht nur auf die Defensive limitiert ist ) umstellt, nicht verlernen. Aber eines ist klar: er muß selber absolut verstehen, was er vermitteln will. Dass zunächst natürlich Fehler von der Mannschaft begangen werden ist sehr wahrscheinlich und muss von ihm akzeptiert werden. Daraus werden sie aber lernen. Langfristig bin ich aber der Überzeugung, dass seine Mannschaft noch überlegener sein wird als sie es offensichtlich größtenteils eh´ schon ist, wenn sie das System erstmal beherrscht.

Und da ist wohl die Frage, die er sich selbst stellt: kann ich das Risiko eingehen? Oder verliere ich zu viele Punkte, da durch begangene Fehler Spiele verloren gehen? Mal ehrlich: das kann ihm keiner von uns beantworten, da niemand weiß, wie sich die Mannschaft bei der Umstellung anstellen wird.

Gerade jetzt, wo es wohl gut für sein Team läuft kann ich seine Gedanken schon etwas nachvollziehen. Selbst, wenn es ihm selbst egal wäre/ist, dass Spiele verloren werden ist es durchaus möglich, dass die Mannschaft das System ablehnt, da nicht sofort Erfolg eintritt.

Wie bereits geschrieben habe ich pers. diese Erfahrung mit der Umstellung noch nicht gemacht, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieses Problem eventuell auftreten kann. Machen wir uns nichts vor: die Spieler wollen ihre Spiele natürlich gewinnen und haben nicht ihre gute Ausbildung im Fordergrund.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß hier diskutiert wird, ob ein Spielsystem "mal so eben" geändert
wird, wie eine Umstellung von 1 auf 2 Stürmer.

Viererkette contra Libero ist die Etablierung einer komplett anderen Philosophie. Weg vom Mannorientierten
Spiel mit dem Libero, der "schon irgendwie den Ball hinten weg kriegt", hin zu einem raumorientierten Spiel,
in dem die komplette Mannschaft die Bewegung mitmacht. Einfach mal einen zweiten Innenverteidiger rein-
bringen ist nicht das, was eine Viererkette ausmacht. Vielmehr das Verschieben zum Ball und das Stellungs-
spiel der kompletten Mannschaft entscheiden über Erfolg oder Mißerfolg.

Wenn die Mannschaft nicht frühzeitig auf die Raumdeckung getrimmt wurde, ist es ein weiter Weg! Die
Spieler müssen sich darauf verlassen können, daß ihr Nebenmann die Bewegung mitmacht. Wenn die
Spieler seit jeher auf Manndeckung bedacht waren, ist eine Umstellung auf Raumdeckung ein Prozeß, der
über eine lange Zeit (mehrere Monate, vielleicht mehrere Jahre) geht. Die Spieler müssen lernen, den Ball
wieder in den Mittelpunkt zu rücken, statt stumpf hinter dem Stürmer herzurennen - ansonsten verpufft der
Effekt spätestens im Aufbauspiel zum eigenen Angriff.

Also:
Nicht das System ist zu ändern, sondern die Philosophie!

Hallo Stefan_K,

ich glaube du irrst. Die Leute, die sich hier zum Thema geäußert haben, wissen ganz sicher worum es geht. Dieses Thema wurde hier schon mehrfach diskurtiert. Ich bin der Überzeugung, auch wenn z. B. Andre selbt diese Umstellung bisher nie vorgenomen hat, dass sie dieses System, oder von mir aus auch die Philosopie, verstanden haben. Und jeder von denen weiß, dass man dies nicht mal soeben umsetzen kann. Aber ehrlich: Jahre braucht man dafür nicht. Kommt natürlich auch immer auf das Team an, aber Jahre halte ich für übertrieben.

Und: irgendwann muss man doch anfangen. Vorausgesetzt, dass man es will. Ob das nun in der Winterpause sein muss oder in der Vorbereitung zur neuen Saison muss jeder für sich selbst entscheiden. Zeit benötigt man dafür auf jeden Fall. Das ist nicht in 2 bis 3 Wochen erledigt. Wichtig ist zunächst mal das Prinzip. Anschließend wird man immer wieder Verfeinerungen vornehmen und korrigieren.

Für die Grobarbeit reichen 3-4 Wochen (bei 3 Trainingseinheiten die Woche), bei 2 Einheiten eben dementsprechend mehr. Nach ein paar Monaten klappt das mit der Abwehr ganz gut, nach ca. einem halben Jahr mit dem Mittelfeld dann auch (C-Jugend). Bis zur absoluten Beherrschung vergehen Jahre, aber das ist ja wie mit anderen Sachen auch: Je länger man sie macht, desto besser wird man darin.

Das mit Barca finde ich auch langsam richtig witzig... weil es von so vielen als Idealbeispiel oder -system gepriesen wird. Unser C-Jugendtrainer hat mal beschlossen, das als Spielsystem zu nehmen, weil damals Barca die Bayern gerade so wunderschön abgeschossen hatte. Die Mannschaft hatte vorher schon knapp 1,5 Jahre Erfahrung im ballorientierten Spielen und stand auf Platz 2. Es ging furchtbar in die Hose. Barcas Spielsystem ist KEIN Maßstab für 99 % aller anderen Mannschaften. Ich kenne genau eine Mannschaft, die das so spielt und spielen kann. Barca. Weil sie einfach schlichtweg überragende Fußballspieler haben. Alleine Xavi und Messi sind ohne Gegenstück weltweit. Für mich ist dieses System SO nur spielbar, wenn man Spieler hat, die den Gegner absolut überlegen sind.

Für Mannschaften, die anfangen ballorientiert zu spielen, empfehle ich immer ein flaches 4-4-2, da das sehr einfach ist und Abwehr und Mittelfeld in der Defensive fast identisch laufen. Das erleichtert es ungemein. Ein 4-2-2-2 geht auch, da ist das Defensivverhalten ja ähnlich.

4-2-3-1 ist im Profifußball gerade angesagt und wird z.B. von Dortmund gerade natürlich super gespielt.
Für die Einführung des ballorientierten Spiels mit Viererkette würde ich auch das flache 4-4-2 empfehlen, weil du nicht nur hinten sondern auch im Mittelfeld mit ner Viererkette spielst. Für beide Ketten ist die Defensivarbeit relativ ähnlich. Man kann also im Training mehrere Positionen gleichzeitig abdecken. Wer in der Mittelfeldreihe spielen kann, kann zumindest vom Prinzip her auch in der Abwehrkette spielen.
Im 4-2-3-1 sind die Laufwege etc. halt komplexer. Da kommen dann v.a. auch vertikale Wege mit hinzu.