Macht die 4erkette noch Sinn ??

Ich versteh nicht ganz, warum wir bei der Diskussion um die Viererkette immer wieder bei der Abseitsfalle landen. Das eine hat mit dem anderen nicht zwingend was zu tun!

Ganz im Gegenteil: Während geschätzte 90 % der hochklassigen Mannschaften in allen Altersstufen mittlerweile eine Viererkette spielen, fällt mir kaum eine ein, die die Abseitsfalle praktiziert. Spontan fallen mir nur Italien und der AC Milan Mitte der 90er ein.

Ich würde nie - selbst nicht in Spielen mit Linienrichtern - auf Abseitsfalle spielen lassen. Das ist mir einfach zu fragil und riskant, erst recht heute, da die Viererkettten so gut funktionieren und man kaum Chancen gegen eine gut stehende Kette erhält - wozu das durch Abseitsfalle aufs Spiel stellen?

Eine gut stehende Viererkette setzt ja immer auch ballorientiertes Spiel, auch das des Mittelfelds und ggfs. noch der Stürmer voraus.

Mir fiel das hier noch ein:

Zitat:

Die Bayern sind ganz furchtbar schnell wieder von der Dreierkette abgerückt. Ich glaub auch nicht daran, dass die so bald wieder kommt. Und von dem was ich so sehe, ist das zurzeit sicher nicht das System der Zukunft.

Habe meinen Beitrag nochmal genau gelesen und gemerkt, dass der Begriff "Abseitsfalle" relativ häufig fällt. Da habe ich zwei Dinge gemischt: "Abseitsfalle" heißt in meinen Augen den Gegner durch aktives Herbeiführen einer Abseitstellung in eben die zu bringen, d.h. ich rücke gezielt im richtigen Moment vor. Das war aber nicht unbdingt das, was ich im Zusammenhang mit der Kette vor Augen hatte. Mögliches Spiel mit einer Kette ist doch meines Erachtens aber eben auch, weit aufzurücken, um den "Abseitsfreien Raum" vor unserem Tor möglichst weit in Richtung Mittellinie zu schieben. Eine Manndeckung mit Libero als Absicherung macht dies nur schwer möglich. Da dies aber schon einen gewissen Grad an Eingespieltheit und ein Auge für mögliche Gefahren (Steilpässe in den Rücken der Abwehr) vorraussetzt, meinte ich, dass man darauf am Anfang verzichten sollte und zunächst das Spiel auf einer Linie -eben als Kette- im Grundsätzlichen spielen sollte, ohne eng machen der Räume durch weites aufrücken. Somit verzichtet man am Anfang aufgrund der komplexen Anforderung auf dieses Detail, was später aber eben ein wichtiges Element wird. Habe ich da jetzt falsch gedacht (habe ja wie gesagt bisher keine praktischen Erfahrungen damit, sondern bereite mich und meine Mannschaft nur drauf vor)?

Nein, das trifft es ziemlich genau, wir haben dann vorher nur aneinander vorbeigeredet.

Das ist ja gerade der Vorteil einer Kette/des Spiels auf einer Linie:

Man macht den Raum, der dem Gegner zur Verfügung steht für sein Spiel, viel enger. Deswegen ist der Libero eigentlich tot, weil man dem Gegner eben 5-10 Meter*Spielfeldbreite mehr an Platz für Kombinationen gibt.

Also ich für meinen Teil versuche meine Jungs so auszubilden, dass sie evt. später mal zum Beispiel in der Niedersachsenliga, die Du ja ins Gespräch bringst, spielen können und ihnen das nicht verwehrt bleibt, weil sie mich als Trainer hatten. Für unsere Herren mache ich das nicht. Ob die Systemfrage das alles entscheidende ist, sei mal dahingestellt, hier ging es ja zum Thema "Ergebnisorientiert" in erster Linie auch darum, ob ich etwas, was vielleicht grundsätzlich gut ist (die 4er Kette) dem Ergebnis am Wochenende unterordnen sollte. Letztendlich wird ein guter Spieler es vielleicht auch einfach nur etwas schwerer haben, wenn er dann aus Deiner Mannschaft später in ein Team kommt, was eben die 4er Kette spielt, vielleicht fällt es aber auch gar nicht auf.

Da Du mit Deiner D1 Erfolg hast ohne 4er Kette, Eure D2 im Zusammenhang mit diesem Thema aber als Erfolgslos beschreibst, kann ich davon ausgehen, dass Eure D2 mit 4er Kette spielt?

Holler bewusst provokativ gefragt: Was meinst du wie viel Prozent deiner Spieler in der Niedersachsenliga ankommen?

Ich frage das, da wir mit einer 3-er Kette spielen.

Moin,

bcefferen: darum geht es nicht wer "oben" ankommt.

Man darf ihnen aber nicht von vornherein durch schlechtes Training die Möglichkeit verbauen. Daher sehe ich den Ansatz (Ausbildung so gut wie möglich und Niedersachsenliga ist nur ein Beispiel dafür) als absolute Notwendigkeit.

Das mit dem "oben" ankommen: da spielen auch noch viele andere Faktoren eine Rolle. Aber einen Knackpunkt hat man schon mal durch gutes Training gelöst...

ciao
BB

Im Grunde hat BB die Antwort schon gegeben: es geht mir nicht darum, ob oder wieviele oben ankommen, sondern ich möchte einfach nur nicht derjenige sein, der es ihnen von vornherein verbaut.
Ich wäre wahrscheinlich nie oben angekommen (so gut war ich nun einfach nicht), aber es gibt viele Dinge, die ich erst gelernt oder so richtig verstanden habe, als ich mich als Trainer damit beschäftigt habe. Ich hatte leider keinen Trainer, der mir so richtig etwas beigebracht hat.
Das "oben" muss man aber auch differenziert betrachten: Die Chance, einen von meinen Jungs später im Sportstudio zu sehen, weil er Bundesligaprofi geworden ist, die ist wohl eher gering. Wenn am Ende aber ein paar meiner Spieler sich in Höherklassigen Amateurligen tummeln, dann ist wohl alles super gelaufen. Vielleicht habe ich aber "Pech" und sie hören alle vorher auf . Das wäre dann aber auch so. Sie sollen nur möglichst gut ausgebildet sein, damit ihnen diese Möglichkeiten offen stehen.
Und Spass wollen wir aber natürlich dabei trotzdem haben

Zitat:

Tut mir leid, aber das ist für mich ein erschreckendes Posting. Weniger wegen dir, sondern dem allgemeinen Trend in deinem Umfeld. Bei uns hat sich die Viererkette und das ballorientierte Spiel im höheren Jugendbereich (selbst viele Kreisligisten (Leistungsstaffel) versuchen das zu spielen) und auch höheren (nicht nur im höchsten) Seniorenbereich absolut durchgesetzt. Das ist auch nicht besonders toll, da man dem Trend trotzdem 10-15 Jahre hinterher hinkte.

Ich will jetzt gar nicht so sehr wieder hoch und runter diskutieren, wo der Vorteil der Viererkette und einer ballorientierten Spielweise liegt, das haben wir oft genug getan, sondern das mal von einem anderen Aspekt her aufgreifen:

Im kompletten Leistungsbereich der Senioren wird zur großen Mehrheit (mind. 3/4) mit der Viererkette gespielt. Das wird dann wohl einen Grund haben, oder? Ich halte es für absurd, dass man dann im Emsland das System der Zukunft erkannt hat, das "in der Offensive wie auch in der Defensive mit den 2 Sechsern viel variabler" ist.

Man kann gerne darüber streiten, ob 3er oder 4er Kette sinnvoller ist. Aber wenn das eindeutig schlechtere Liberosystem mehr Erfolg bringt als die 4er Kette, spricht das dafür, dass das erste System beherrscht wird/wurde, und das zweite (Kette) überhaupt nicht.

Ich wollte das eigentlich nicht so direkt sagen, aber:
Ich behaupte, dass all die Trainer, die dann schlechtere Ergebnisse einfuhren, entweder nicht wirklich die Kette vermitteln konnten oder nicht wirklich dahinter standen, dies auch einzuführen. Man kann problemlos innerhalb weniger Wochen die Grundlagen vermitteln, das habe ich gerade eben erst wieder aushilfsweise für drei Wochen à 3 Einheiten mit unserer C2 getan, und die Truppe steht stabiler als vorher, als sie noch mit Dreierkette gespielt hatte.

Natürlich gebe ich den Verfechtern der 4-er Kette Recht, aber ich möchte gleichzeitig davor warnen, die Trauben für einige zu hoch zu hängen.
Im Prinzip ist es wünschenswert die Kette einzustudieren und umzusetzen. Allerdings weiß ich z.B. das genau so etwas, zumindest in unserer Region, der Trainerausbildung (Basis) weder geschult noch besprochen wird.

Das bedeutet das Anspruch und Wirklichkeit immer noch sehr weit auseinander klaffen. Und diese Lücke kann nur geschlossen werden, wenn die Qualität der Trainer verbessert wird. Daran sollten und müssen die Vereine, die Verbände und der DFB arbeiten. So lange sich dieses Bewusstsein an der Basis nicht wirklich durchsetzt, ist es ein Kampf gegen Windmühlen.

Da gebe ich bcefferen zwar recht, selbst der Trainer unser Herren hat vor der Saison gesagt, er wolle jetzt mal mit Viererkette spielen, ohne einen wirklichen Plan zu haben, wie er dies vermitteln könnte (eigene Aussage). Hat natürlich berauschend geklappt, sie spielen jetzt -im übrigen auch erfolgreich- wieder mit Libero, wovon auch bei der Rangehensweise auszugehen war. Man muss erstmal als Trainer in der Lage sein, so etwas richtig zu vermitteln, man sollte nur auch nicht daraus ableiten, was letztendlich das bessere System ist. Chris hat das meiner Meinung nach sehr gut ausgedrückt, ob es im Emsland so oder so besser klappt, gibt noch nicht wieder, was das System der Zukunft ist.
Edit: Die Hälfte vergessen: Es ist und wird auch sicher ein Kampf gegen Windmühlen bleiben an der Basis. Viele der Trainer haben nicht die Zeit/Lust und geben auch nicht soviel Geld aus, um sich fortzubilden. Wir müssen einfach an der einen oder anderen Stelle froh sein, dass sich überhaupt jemand findet, der mit den Kindern regelmäßig trainiert. Es wird immer ein Wunschgedanke bleiben, dass gerade in der Ausbildung unserer Fussballer, bei den kindern, die besten Trainer arbeiten. Wir reden hier ja über den Luxus, dass sich so Deppen wie wir jede Woche hinstellen für quasi nix, mit den Kindern arbeiten und dabei dann auch noch Qualitätsansprüche an uns selbst stellen

Natürlich macht die Viererkette Sinn. Beim DFB und seinen Trainerschulungen wird ja bereits die Spielform "4 gegen 4" propagiert, damit die Spieler lernen, sich zu viert zu organisieren, was ja auf eine Viererkette hinausläuft.

Mit 2 flinken Aussenverteidigern hat man wunderbare Möglichkeiten im Spiel nach vorn, und kann in der Defensive durch Druck von Aussen das Spiel in die Mitte ziehen und "eng" machen. Wenn eine A-Jugend-Mannschaft nicht damit klarkommt, mag das vielleicht daran liegen, das sie nicht langfristig daraufhin trainiert wurden.

Ich für meinen Teil würde auf jeden Fall die Viererkette einem 3-5-2 oder gar 3-1-4-2 vorziehen.

Moin,

Holler: genau das ist das Problem: Herrentrainer sagt mal, jetzt ist Viererkette angesagt und alles wird gut.

In dem Alter ist der Zug lange abgefahren. Die Kids müssen das von Grund auf lernen, wie übrigens seit 10-15 Jahren im Ausland auch schon...

Kampf gegen Windmühlen: da hast Du absolut Recht. Aber das ist auch keine Ausrede für einen guten Trainer damit aufzuhören. Man muss sein Ding einfach durchziehen und vor allen Dingen nicht die alten Betonköpfe anfangen zu missionieren.

Qualität verbessern: Absolut richtig. Leider lernt man bei der Trainerausbildung, zumindest beim C-Schein nichts über solche Sachen. So wie sich die meisten C-Schein-Inhaber aber aufführen, als hätten sie die Weisheit in 120 Stunden eingetrichtert bekommen, ist von Qualität nichts zu spüren.

Spielform 4-4 hat absolut nichts mit einer 4er Kette zu tun...

ciao
BB

Recht hat der Herr Rangnick, aber ich denke, wir sind auf einem guten Weg.
Die Frage ist nur: Wenn sich die Ausbildungskonzeption hier durchsetzt bzw. wir anfangen, die Früchte zu ernten, hat sich dann vielleicht schon wieder was geändert (nicht nur in Bezug auf Viererkette)???

Der Beitrag ist super, danke Uwe. Hattest du den als Bookmark oder fiel dir das einfach so wieder ein?

dido:
Da muss man eben dieses Mal die Entwicklung wachsam beobachten, und nicht wie Anfang der 90er total verschlafen und weiter beim alten System (damals Libero) bleiben. Im Moment sehe ich keine total radikale neue Änderung. Bei der EM und WM ging der Trend etwas zum 4-2-3-1 hin, das führe ich aber zurzeit noch auf den Turniermodus zurück, im Ligabetrieb hält sich das m.E. mit dem 4-4-2 die Waage.

Nebenbei ist die Frage wie 4-2-3-1 und 4-4-2 auch kein totaler Paradigmenwechsel wie zum Beispiel das Spiel mit Manndecker und Libero gegenüber ballorientierter Verteidigung mit Kette.

Nein, die meisten moedernen Systeme unterscheiden sich nur durch Nuancen. Eine derartige Änderung wie vom Libero zur Kette sehe ich zur Zeit auch nicht.

Jetzt hab ich mal eine Frage zu dem Thema! Vor 2 Jahren war doch der Clubb unter Hans Meyer mit dem Libero ganz erfolgreich, oder?
Mir ist es damals nicht aufgefallen, dass sie damals mit Libero gespielt haben. Ich habe es aber irgend wann mal im Fernsehn gehört.

Vielleicht weiss einer von euch mehr dazu?

Also das wäre mir sowas von neu. Ich glaube, da irrst du dich.