Verweigerung Zustimmung

Du bist noch kein Trainertalker? Registriere dich kostenlos und nehme an unserer Community teil!

Du bist Trainertalker? Zur Anmeldung
  • Halt eine Grundsatzfrage: Was ist höher zu bewerten? Vereinsinteresse oder das Interesse des Einzelnen?

    Ja, das ist wohl genau der Punkt!


    Denn bei deinem Beispiel (A-Jugend-Spieler wechselt in den Seniorenbereich) handelt es sich wohl um Volljährige im Sinne des Gesetzes. Sie dürfen ohne Begleitung von Erwachsenen Autofahren, sich ohne deren Einwilligung einen Beruf aussuchen dürfen und eine Famiie gründen. Sie dürfen über ihr Wahlrecht indirekt auch über Gesetze entscheiden, die sich bis ins Privatleben auswirken.


    Wie paßt hier eine Bevormundung und ein Zweifel, den Umfang der privaten Entscheidung nicht hinlänglich verantworten zu können, in dieses Bild? Noch zumal es nicht einmal um eine lebenswichtige Entscheidung handelt, sondern lediglich die Frage, ob man zukünftig im Verein A oder B spielen möchte? Ob dieser junge Mensch auch für den Verein A oder B spielt, richtet sich sicherlich nach dem Grad der Identifikation, die man ebenfalls nicht erzwingen kann, sondern allenfalls durch geeignete Rahmenbedingungen so gestalten kann, dass jedes Mitglied das Gefühl hat, dort fair behandelt zu werden.


    Man kann die Sorge der Vereine nach Planbarkeit zwar verstehen. Ich denke mal, dass überall dort, wo man partnerschaftlich im Verein miteinander umgeht, im beiderseitigen Einvernehmen gute Entscheidungen getroffen werden. Eine bevormundende Regelung wäre eher kontraproduktiv, da sie suggeriert, der junge Erwachsene könne noch nicht für sich die beste Lösung wählen.


    Die Klage an einem Zivilgericht mit anschließender Rücknahme bestimmter Regelungen wäre in meinen Augen für die Vereine die schlechteste Lösung, weil in ihrer Folge weitere Rechsunsicherheit der Vertragspartner im Vereinsleben entstehen könnten. (Sowohl im Fall des SV Wilhelmshaven, der nunmehr gegen den DFB wegen finanzieller Schäden aufgrund eines nicht berechtigten Zwangsabstiegs kläagt, wie auch bei der Bemessung der Aufwandsentschädigung im Falle von Toni Kroos werden noch Jahre bis zum endgültigen Abschluß ins Land gehen. Es kann auch nicht im Sinne der Verbände sein, wenn über einen längeren Zeitraum Rechtsunsicherheit herrscht!)


    Einen Erwachsenen gegen seinen ausdrücklichen Willen zu zwingen, nicht den Ort seiner Hobby-Aktivitäten selbst bestimmen zu könne, die Vorstellung mag für dem Sport Aussenstehende nur schwer nachvollziehbar sein, entspricht sie wohl kaum den Geschäftsgeflogenheiten in der Freizeitbranche, in der die Flexibilität einer Entscheidungsänderung ein besonders starkes Angebotsargument ist.


    Ich sehe in einer Korrektur, bei der der Verein und das einzelne Mitglied gleiche Rechte erhalten als erstrebenswerte Lösung an. Im Detail heißt dies, von einer Kann-Regelung bei der Sperre und der Aufwandsentschädigung eine bessere gemeinsame Lösung zwischen den Vertretern der Verbände, Vereine und Aktiven zu suchen. Denn bei der Entwicklung der aktuellen Regelungen wurden die Aktiven gar nicht beteiligt, was Ursache für die starke Beschneidung ihrer Rechte war.


    Man wird sich, ob man will oder nicht, an liebgewonnene und manchmal leider auch zu bequemen Handlungen neigende Handlungsweisen verabschieden müssen. Denn sonst wird die Vereinsflucht noch stärker anwachsen, obwohl der Deutsche bekanntlich ein Gewohnheitstier ist!

  • Kannst Du konkret begründen, gegen welche §§§ des Grundgesetzes die Wechselmodalitäten Deiner Meinung nach verstoßen? Und wirst Du dagegen klagen?

    Wie eine etwaige Klage sinnvollerweise aufzubauen ist, muß ich noch prüfen.
    Einstweilen sammel ich noch Material.
    Und wenn die Sperre innerhalb der Wechselperiode aufgehoben wird, ist eine Klage mangels Rechtsschutzbedürfnis unzulässig.



    Ist mein Recht als Einzelner höher zu bewerten, als das Recht der Gemeinschaft, in die ichfreiwillig eingetreten bin?

    Nein. Beide Rechtsansspüche sind grundsätzlich gleichwertig.


    Dorfverein hat Jubiläum und lädt Oberligamannschaft ein. Absage. Gleichzeitig will ein C-Spieler in diesen Verein wechseln. Verhandlung. Einigung: Spieler kommt ohne Sperre, Oberligamannschaft kommt zum Jubiläumsspiel, Einnahmen werden geteilt. Alle zufrieden, jeder hat einen Vorteil.

    Das Recht der Nichtzustimmung wird hier missbraucht, um die Oberligamannschaft zu einem bestimmten Verhalten zu bewegen resp. zu zwingen. Und anschliessend werden Einnahmen generiert.


    Einen Vorteil für die Oberligamannschaft vermag ich hier nicht zu erkennen, da sie in der aufgewendeten Zeit garantiert mehr Einnahmen für sich generieren könnte.


    Deshalb ist die Aussage: "Jeder hat einen Vorteil" ganz einfach falsch.


    Der abgebende Verein bekommt hier einfach per Verbandssatzung ein Druckmittel in die Hand. Völlig sinnfrei.

  • Erst jetzt habe ich mir auch deine Beispiele, @guenter, durch gelesen, und möchte sie kommentieren, obwohl @TW-Trainer und @Else Tetzlaff das bereits stichhaltig getan haben.


    Jugendspielgemeinschaft mehrer Vereine, die bisher [...] funktionierte. Bei der Gründung wurde [...] eine Vereinbarung festgehalten, dass beim Übertritt in den aktiven Bereich im 1. Jahr kein Spieler innerhalb der SG wechseln darf.

    Welchen Zweck sollte dieses Verbot haben? Teilen alle Mitglieder der SG diesen Gedanken? Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Verbot in der Furcht begründet ist, dass ein SG-Mitglied die (wahrscheinlich besseren) Spieler der anderen Mitglieder zu sich ziehen könnte und so aus der Gründung der SG mittel- bis langfristig eine Stärkung der Seniorenmannschaft des einen Mitglieds bei gleichzeitiger Schwächung derjenigen Mannchsten der anderen Mitglieder hervorgehen könnte.


    Ist es aber nicht so, wie @TW-Trainer ja ausführt, dass das Fußballspiel auf der Ebene, um die es hier geht, als freiwilliges Hobby betrieben wird? D.h. dass die Spieler keinen Arbeitsvertrag mit dem Verein haben und dazu verpflichtet sind, für diesen zu spielen, sondern das aus freien Stücken tun, weil es ihnen Spaß macht. Sie genießen dabei die Gemeinschaft und die Gesellschaft ihrer Mannschaftskameraden. Aber sie sind eben freiwillig da. Und dazu passt die Bevormundung durch die Vereine, die bei der Aufstellung des Verbots nur ihre eigene Sichtweise berücksichtigt haben und nicht diejenige der Spieler, überhaupt nicht.


    Wenn sich die Vereine einig wären, könnten sie das Wechselverbot übrigens ja auch umformulieren und die Aufnahme des neuen Mitglieds erst entsprechend verzögert durchführen. Allerdings empfinde ich die ganze Angelegenheit als fast schon lächerlich, denn ich habe nur wenig Verständnis für Vereine, die versuchen, ihre Spieler mittels Sanktionen von einem Wechsel abzuhalten. Stattdessen sollten sie sich fragen, warum ihre Spieler denn fort gehen und ob die Vereine, zu denen sie gehen, attraktiver sind als sie und warum das der Fall ist. Ggf. könnte dann eine Anpassung der Ausrichtung oder der Rahmenbedingungen vorgenommen werden, um die eigene Attraktivität wieder zu steigern. Das hängt aber auch vom Selbstbild des Vereins ab. So kann es z.B. sein, dass die stärksten Spieler den Verein häufig verlassen, um sich einem anderen anzuschließen, der höherklassig spielt. Nun könnte der abgebende Verein 'seinen' verlorenen Leistungsträgern hinterher trauern und sich überlegen, ob er auch versuchen möchte, höherklassig zu spielen. Dabei könnte es aber sein, dass er übersieht, dass man neben den zwei, drei Spielern, die zuvor bei ihm waren, noch zwölf bis fünfzehn weitere in ihrer Leistungsklasse benötigt, und dass diese sich eben bei dem 'Platzhirsch' sammeln -- man müsste also den Platzhirsch ablösen. Schafft man das? Wie sieht der Platzhirsch denn sonst aus, gefällt einem das? Will man so werden? Und wie kommt man dahin, hat man die nötige Finanzkraft, und zwar nicht nur kurzfristig, sondern dauerhaft? Was hätte das für die eigenen Mitglieder bzw. die Mitglieder aus dem angestammten Einzugsgebiet für Folgen? Verlöre man nicht vielleicht mehr Spieler und damit Mitglieder als man erhielte und gewänne?


    Ich finde, und da stimme ich @TW-Trainer zu, dass der richtige Weg, um Treue und Verbundenheit der Vereinsmitglieder, also auch der Spieler, zu erreichen derjenige über den Wohlfühlfaktor ist. Wer sich in seinem Verein zu Hause fühlt, als Teil der Gemeinschaft, anerkannt und respektiert, aber sicherlich auch in die Pflicht genommen wie jeder andere, der wird sich ihm verbunden fühlen, teilweise ein Leben lang. Dazu muss aber auch im Verein, und zwar bis hinein in jede einzelne Mannschaft, das Gemeinsame gelebt und verfolgt werden. Dazu braucht es weniger Ver- als vielmehr Gebote.


    Nun war ein A-Jugendspieler clever, und wechselt im letzten A-Jugendjahr innerhalb der JSG in einen der beteiligten Vereine, um diese Vereinbarung auszuhebeln.


    Die Vereinsvorstände sind nun in der Predouille. Stimmen sie zu, steht unter Umständen die JSG auf dem Spiel, da die beteiligten Vereine ihre bisher bestens funktionierende Regelung umgangen wird.

    Tja, klassisches Schlupfloch, wenn man es so sehen will. Also stimmen sie zu, auf welcher Grundlage sollten sie die Zustimmung auch verweigern? Wenn sie in dieser Situatiuon die Vereinbarung ausgehebelt sehen, können sie anschließend ja eine andere Regelung einführen oder die bestehende entsprechend erweitern, um weitere Fälle dieser Art auszuschließen. Ich halte nach wie vor nichts von dieser Regelung, aber wenn sie sie unbedingt wollen... Es geht aber nicht, dass man einerseits Regeln aufstellt und dann einzelne, vollkommen regelkonforme Verhaltensweisen verbietet. Das wäre Willkür.


    Stimmt der abgebende Verein einem Wechsel nicht zu, wird der Spieler [...] bis zum 1.11. für die A Jugend gesperrt, in einer Mannschaft in der er bisher 7 Jahre spielte.

    Und genau dieses Druckmittel empfinde ich als vollkommen ungerechtfertigt. Wenn die Vereine eine ungenügende Regelung formuliert haben, dann ist das ihre Schuld, dann müssen sie sie nachbessern, sich bis dahin aber daran halten. Dadurch, dass der abgebende Verein einem Spieler die Freigabe einfach so, ohne Angabe von Gründen und ohne Einspruchsmöglichkeit, verweigern kann, ist doch der Willkür Tür und Tor geöffnet.


    [...] der andere Teil findet den Anspruch des abgebenden Vereines durchaus für vertretbar.

    Welcher Anspruch ist das denn?


    [SG] auf dem Dorf werden geschlossen, dass die Dorffussballer überhaupt eine Möglichkeit haben, Fussball zu spielen, [...]. Soll nun jeder E oder D-Jugendspieler bei Eintritt gefragt werden, ob er mit dieser Regelung einverstanden ist, oder welche er sich wünscht?

    Nein, davon ist doch auch überhaupt keine Rede. Es sollte nur Regelungen geben, die nicht eine Seite über Gebühr benachteiligen und einschränken, sondern solche, in denen die Anerkennung der Interessen beider seiten zum Ausdruck kommt und die aus dem gemeinsamen Interesse entstanden sind und die Erhaltung und Wahrung eben des gemeinsamen Interesses im Sinn haben.


    Ich habe nicht geschrieben [...] dass ich diese Regelung toll finde, ich kenne nur keine bessere.

    Naja, wenn man die Ziele einmal klar formulieren würde, sowie die Interessen der von der Regelung Betroffenen, so könnte man sie wahrscheinlich reformieren. Man sollte in die Überlegungen dann auch einfließen lassen, welche Erfahrungen mit der bestehenden Regelung gemacht wurde, wobei hier insbesondere die Problemfälle berücksichtigt werden sollten. So schwer ist das nicht, wenn man denn wirklich will.


    Halt eine Grundsatzfrage: Was ist höher zu bewerten? Vereinsinteresse oder das Interesse des Einzelnen?

    Beide sind wichtig, und die Kunst bzw. das Ziel liegt darin, beide möglichst überwiegend zum Einklang zu bringen. Wo das nicht möglich ist, weil die Interessen der einen Partei eben notwendigerweise im Widerspruch zu denen der anderen liegen, muss eine Abwägung und eine Gewichtung vorgenommen werden, aus der ein Kompromiss entsteht, mit dem sich beide Seiten einverstanden erklären können (und dies letztlich auch tun).


    Die Vereine und Trainer, die sich ihre Spieler anderweitig heranziehen wird gegen die bestehende Regelung sein. Diejenigen[...], die von G an was aufbauen, und deren besseren [...] Spieler jährlich ab einem bestimmten Alter von speziellen Vereinen abgeworben werden sehen in der jetztigen Regelung durchaus eine Möglichkeit Auswüchsen [...] entgegenzusteuern.

    Das ist mir aber eine zu kurzsichtige Betrachtungsweise. Wenn ich auf Verbote und einseitige Druckmittel angewiesen bin, um Spieler daran zu hindern, meinen Verein zu verlassen, dann ist es meiner Meinung nach um das Klima in meinem Verein nicht sonderlich gut bestellt, und dann werde ich nach und nach immer stärker auf diese Mittel setzen müssen, bis der Druck und die Ablehnung irgendwann so groß sind, dass eine ganze Mannschaft oder zumindest große Teile geschlossen abhaut und ein Dominoeffekt einsetzt.


    Sicher kann man es nicht jedem Recht machen und man sollte auch nicht nur nach der Pfeife der Mitglieder, die ja durchaus auch unterschiedliche Klänge haben können, richten, so als Fähnchen im Wind. Aber der Verein muss begreifen, dass er aus der Gesamtheit seiner Mitglieder besteht und nicht nur aus dem Vorstand. Dass es um die Interessen der Mitglieder geht, welche der Vorstand im Sinn haben muss, und nicht anders herum.


    (Forts. folgt)

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • Übrigens: in unserer Region wird von der Aufwandsentschädigung relativ wenig Gebrauch gemacht, lediglich bei ganz bestimmten Vereinen.

    Also würde ihre Abschaffung auch zu nur unerheblichen, soll heißen kaum spürbaren Änderungen führen?




    mal ein Vorteil der derzeitigen Regelung: Dorfverein hat Jubiläum und lädt Oberligamannschaft ein. Absage. Gleichzeitig will ein C-Spieler in diesen Verein wechseln. Verhandlung. Einigung: Spieler kommt ohne Sperre, Oberligamannschaft kommt zum Jubiläumsspiel, Einnahmen werden geteilt. Alle zufrieden, jeder hat einen Vorteil.

    Ich sehe darin die Erpressung der Oberligamannschaft und ihres Vereins. Weshalb wollten sie denn nicht kommen?



    Solange es keine bessere Regelung gibt, finde ich die derzeitige gut. Sie bietet viel Verhandlungsspielraum. Entscheiden ist, wie man damit umgeht.

    Das, was du als Verhandlungsspielraum bezeichnest, empfinde ich als sanktionierte Mauschelei zwischen den Vereinen mit den Spielern, die daran überhaupt kein eigenes Interesse haben, als Faustpfand.



    Und da kritisiere ich durchaus das Vorgehen einiger Vereine, die nicht den Einzelfall betrachten, sondern stur vorgehen.

    Aber was kannst du ihnen denn vorwerfen? Sie verhalten sich doch vollumfänglich den Regelungen entsprechend. Wenn du daran Anstoß nimmst, dann musst du für eine Änderung der Regelungen sein, damit sie dann so werden, dass das von dir gewünschte Verhalten provoziert und das unerwünschte, in deinem Fall das sture Verhalten verhindert wird.



    Aber man kann es doch niemandem vorwerfen, wenn er sich den Regeln entsprechend verhält. Wenn einem das Verhalten nicht gefällt, dann muss man die Regeln ändern. Man kann aber nicht sagen: "Ja, du verhältst dich zwar regelkonform, aber ich finde es trotzdem doof und deshalb bestrafe ich dich mit dem Mittel, das mir zur Verfügung steht und gegen das du nichts machen kannst, ätschibätschi!"

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • Für mich stellt sich eine entscheidende Frage:


    Trete ich in einen Verband ein (egal ob jetzt Fussball, Handball oder sonstwas), und das geschieht nun mal auch automatisch wenn ich in einen betreffenden Verein eintrete, akzeptiere ich dann als Einzelner die dortige Regeln und Bestimmungen, oder kann ich Veränderunge so einklagen wie es mir passt? Ist mein Recht als Einzelner höher zu bewerten, als das Recht der Gemeinschaft, in die ich
    freiwillig eingetreten bin?

    Das Recht einer Gemeinschaft ist nicht höher zu bewerten, als das Recht eines Einzelnen. Recht gilt für alle, deshalb darf beispielsweise auch jeder Einzelne gegen Verfügungen einer Behörde, die den Staat und damit die Gemeinschaft vertritt, Rechtsmittel einlegen.
    Auch Satzungen und Ordnungen unterliegen geltendem Recht. Ich bin also auch als neu hinzugekommenes Mitglied weder gezwungen, eine Satzung zu akzeptieren, die nicht geltendem Recht entspricht, bzw. andernfalls aus diesem Verein auszutreten.

  • Auch ich sehe hier weder für den betroffenen Spieler noch für den aufnehmenden Verein einen Vorteil durch die derzeitige Regelung.
    Der Spieler hätte ohne die Regelung auch kostenlos und ohne sperre wechseln können. der aufnehmende Verein hätte höhere Einnahmen generieren können, wenn er an dem Spieltag gegen eine höherklassige Mannschaft gespielt haben könnte. Die Oberligamannschaft hatte ja Gründe, warum sie zuerst eine Einladung ausschlug.


    Wie sahen denn die Verhandlungen aus ? " Spielt ihr nicht gegen uns, dann geben wir den Spieler nicht frei !" ????? Für so ein Vorgehen etwas gibt es auch eine Bezeichnung .... 8)

  • für drei Monate über die bereits vorhandene Verbandssperre hinaus sperren können.

    Du unterliegst hier einem Irrtum.


    diese 3 Monate sind die Verbandssperre während der Wechselfrist. der Verband sperrt nach einem Wechsel, nicht die Vereine.


    der Verband hat nun lediglich den Vereinen erlaubt, einem Wechsel ohne Sperre zuzustimmen, ob mit oder
    ohne Aufwandsentschädigung.


    Reagiert ein Verein z.B. nicht bei einem Wechsel (z.B. in dem er einfach nur den Pass einsendet), ist der Spieler automatisch gesperrt - durch den Verband.


    Würde der Verband diese Möglichkeit streichen, hätten wir sicherlich eine einheitliche und nicht monetär bestimmte Regelungung: eine einheitliche Sperre für alle bei einem Vereinswechsel.


    sicherlich eine Möglichkeit.


    eine andere wäre die generelle sofortige Spielberechtigung bei einem Wechsel.


    auch eine Möglichkeit.


    welche ist sinnvoller, ermöglicht mehr Monipolationen, ist gerechter?


    Trete ich als ahnungsloses Elternteil mit meinem Kind in einen Verein ein, habe ich in der Regel 4-6 Jahre Zeit festzustellen, ob dieser Verein für Kind passend ist. Während dieser Zeit kann ich bei
    Missfallen jederzeit ohne Hinderniss wechseln. Finde ich auch gut so.


    Aber nach dieser Zeit finde ich Wechselmöglichkeiten ohne Einschränkungen nicht sinnvoll, da leider zu viele Vereine dann diese Möglichkeit zu Lasten anderer Vereine ausnutzen, und ohne dabei unbedingt
    das langfristige Wohle des Kindes oder Jugendlichen im Auge zu haben, sondern nur den eigenen Vorteil.



    eine Frage ist dabei ganz einfach:


    Mit welcher Regelung bringt ihr das Vereinsinteresse - das Interesse des Spielers unter einen Hut,
    ohne dabei Manipulationen im Laufe der Saison- ohne kurzfristige Denke zum Nachteil der jungen Spieler in Regelung.


    Nicht nur kritisieren, auch Vorschläge machen, die nicht nur einseitige Interessen berücksichtigen.

  • @Karl

    Reagiert ein Verein z.B. nicht bei einem Wechsel (z.B. in dem er einfach nur den Pass einsendet), ist der Spieler automatisch gesperrt - durch den Verband.

    Kenne mehrere solcher Fälle, in denen der Vereinsverantwortliche gemeint hat, man könne durch das Freilassen des Freigabe/Sperre-Vermerks auf der Rückseite des Spielerpasses erreichen, dass der Verband für ihn die Entscheidung trifft. So hätte man sich vielleicht herausreden können mit :"tut uns leid, aber der Verband hat dich gesperrt"!


    Aber der Verband hatte die Spieler ohne Vermerk auf der Rückseite gar nicht gesperrt. Das Ergebnis hat beim aufnehmenden Verein für besondere Schadenfreude gesorgt.


    Weiß jedoch nicht, ob in allen Verbänden so entschieden wird? Vielleicht ist es ja bei euch anders?

  • Reagiert ein Verein z.B. nicht bei einem Wechsel (z.B. in dem er einfach nur den Pass einsendet), ist der Spieler automatisch gesperrt - durch den Verband.

    Bei uns im Verband ist das anders.


    Da gilt Schweigen und/oder Nichtstun innerhalb von 14 Tagen als unwiderrufliche Zustimmung des abgebenden Vereins.


    Was in Max`Fall folgende Frage aufwirft:


    Vom Verband bekam ich die Auskunft, dass die Abmeldung am 01.07. erfolgte und die Nichtzustimmung am 14.07. erklärt wurde.


    Das ist jedoch Stuß, denn die Abmeldung erfolgte am 29.06. (Datum des Poststempels). Der Einlieferungsschein des Einschreibens liegt schliesslich mir vor und nicht dem Verband.
    Damit begann die Frist am 30.06. 0 Uhr zu laufen und endete am 13.07. 24 Uhr.
    Hat der abgebende Verein tatsächlich seine Nichtzustimmung erst am 14.07. erklärt, dann wäre dies einen Tag zu spät.


    Allerdings hatte ich den Eindruck, dass der Mensch von der Paßabteilung keine validierte Auskünfte gibt. Das Abmeldedatum ist schliesslich auch falsch erfasst.


    Ich werde wohl als Nächstes Akteneinsicht beantragen.

  • @Else


    Also dafür sind diese Fälle schon zu lange her, als dass ich nicht mehr mit Bestimmtheit sagen kann, ob der Verband erst nach Ablauf einer Wartefrist von 14 Tagen geantwortet hat.


    In deinem Fall müßte wohl Akteneinsicht für Klarheit sorgen. Denn es gilt das Datum des Poststempels, nicht das Eingangsdatum beim Empfänger. (Sonst hätte es im Laufe des Poststreiks jede Menge Streitfälle geben können, weil ja in diesem Zeitraum die Post nicht pünktlich ausgeliefert wurde.)


    "Fies" wäre allerdings, wenn Max insofern seinen Heimatverein zwingt, sich die Sache nochmals zu überlegen, wenn er sagt: ich spiele sowieso kein Spiel mehr für euch. Denn dazu kann ihn ja niemand zwingen.

  • @guenter


    Ist, dass bei euch wirklich so, dass ein Nicht-Einsenden des Passes zum Verband eine automatische Sperre zur Folge hat?



    Denn das ist bei uns auch genau umgekehrt. Wenn der abgebende Verein den Pass nicht innerhalb von 14 (oder 10) Tagen aushändigt (an Verband oder Spieler - ich glaube ganz korrekt ist: Pass zum Verband, Kopie zum Spieler), dann ist der Spieler sofort unwideruflich freigegeben.



    DIes gilt auch im Männerbereich, wo das sogar schon manch einer bewusst genutzt hat, um einen Spieler frei zu bekommen.
    Und zwar indem er dem "Novizen" des abgebenen Vereins schon beim/vor dem Austritt eine Verhandlungsbereitschaft signalisiert hat - dann aber 14 Tage im Urlaub war, etc - und wenn der Pass dann nicht beim Verband war...brauchte man nicht mehr verhandeln.
    Oder auch Spieler, die sagten, sie holen den Pass dann persönlich nächste Woche ab, aber sie kamen eben 14 Tage nicht....
    Genau, wie das planmäßige Austreten, so, dass der Asutritt möglichst lange erstmal nicht erfasst und bearbeitet wird (Feiertage, Urlaub des Passwesenmannes im Verein, etc.), in der Hoffnung, dass dann weitere Tage dazu kommen, und die 14 Tage erreicht werden.


    Dort, wo Amateure, im besten Fall als Novizen arbeiten, kommt sowas schon vor.
    (Vor 10 Jahren ist mal die gesammte Herrenabteilung deshalb ablösefrei von einem Verbandsligisten freigekommen, weil der Verantwortliche - allerdings ein erfahrener und bezahlter Sportfuntionär - die Pässe nicht zum Verband schickte. Wechseln wollten die SPieler aus anderen Gründen - Zwist mit VOrstand, Manager und/oder Trainer oä, wahrscheinlich auch finanzielle nicht eingehaltene Vereinbarungen, keine Ahnung mehr. Ich weiß nur noch, dass in der nächsten Saison der erste Absteiger klar war, wäre allerdings wohl auch trotz ABlösesummen so gewesen, da wollte kein Spieler mehr hin.)

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Also dafür sind diese Fälle schon zu lange her, als dass ich nicht mehr mit Bestimmtheit sagen kann, ob der Verband erst nach Ablauf einer Wartefrist von 14 Tagen geantwortet hat.

    Die 14-Tage-Frist gilt für den abgebenden Verein.
    Lässt der abgebende Verein die Frist tatenlos verstreichen - was bei Max unter Umständen der Fall war - gilt die Zustimmung als erteilt.

    "Fies" wäre allerdings, wenn Max insofern seinen Heimatverein zwingt, sich die Sache nochmals zu überlegen, wenn er sagt: ich spiele sowieso kein Spiel mehr für euch.

    Das verstehe ich nicht. TW-Trainer: Kannst Du das erläutern ?

  • Oder auch Spieler, die sagten, sie holen den Pass dann persönlich nächste Woche ab, aber sie kamen eben 14 Tage nicht....

    Im Grunde sollte sich jeder Spieler jedes jahr abmelden. Grundsätzlich.


    Der aktuelle Verein ist dann insoweit in der Bredouille, dass er nicht weiss, ob der Spieler bleibt oder geht.


    In dieser Unsicherheit ist es dann schwerer, die Nichtzustimmung zu erklären. Man will ja den eigenen Spieler nicht vergraulen.

  • Im Grunde sollte sich jeder Spieler jedes jahr abmelden. Grundsätzlich.
    Der aktuelle Verein ist dann insoweit in der Bredouille, dass er nicht weiss, ob der Spieler bleibt oder geht.


    In dieser Unsicherheit ist es dann schwerer, die Nichtzustimmung zu erklären. Man will ja den eigenen Spieler nicht vergraulen.

    Im Männerberich habe ich auch 2-3 mal so gemacht.


    Einfach aus dem Grund, dass man so oder so, bis zum 30.6. ausgetreten sein muss, um einer zwingenden Verbandssperre aus dem Weg zu gehen. (Die vereinsfreigabe hatte ich eh, da ich mir die immer schriftlich hab geben lassen, vor meinem Eintritt. Ich kam ja auch stets "ablösefrei".)
    Und wenn ich Angst hatte, dass die Mannschaft auseinander brechen könnte (kurzfristige Wechsel gibt es in jeder Mannschaft nahezu jedes Jahr), dann wollte ich nicht plötzlich alternativlos dastehen.
    Allerdings habe ich das vorher auch so kommuniziert. Bei Stationen, wo klar war, dass nahezu alle bleiben (habe bei einer STation über Jahre mit kaum variablen Kader zusammen gespielt), bzw. ich mir bei der Gesatlt des kommenden Kaders sehr sicher war bzgl 80% des Kaders, war das nicht nötig.



    Allerdings finde ich die "unsicherheit", die du dem Verein damit geben willst, nicht sportlich und sollte nicht der Beweggrund sein.
    KLare Kommunikation, auch um dem Verein Planungssicherheit zu geben, sollte es geben.
    BEIDE Seiten sollten anständig mit einander umgehen.


    Aus Trainersicht fände ich es schon enttäuschend, wenn ein Spieler ohne Anzeichen zum 30.6. austritt. Egaö, ob pro forma oder, weil er wirklich wechseln will.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Ich habe nicht direkt mit Wechseln zu tun, aber meines Wissens ist es bei uns im FVR auch genau so, wie du es beschreibst. Bei keiner Reaktion eines Vereins ist der Spieler nach 14 Tagen frei. Ich meine wir hatten den Fall mal bei einem Spieler, der zu uns gewechselt ist, wo wir eigentlich mit einer verweigerten Zustimmung gerechnet hatten.

  • Du unterliegst hier einem Irrtum. diese 3 Monate sind die Verbandssperre während der Wechselfrist. der Verband sperrt nach einem Wechsel, nicht die Vereine.


    der Verband hat nun lediglich den Vereinen erlaubt, einem Wechsel ohne Sperre zuzustimmen, ob mit oder ohne Aufwandsentschädigung.

    In Hessen ist es (für A- bis D-Junioren sowie B- bis D-Juniorinnen) grundsätzlich so:

    • Findet der Wechsel innerhalb der Wechselfrist (1.6. bis 30.6.) statt, so (und ich lasse den gesondert behandelten, aber meiner Einschätzung nach eher seltenen Fall des wiederholten Wechsels hier weg):

      • Darf der Spieler bei erteilter Freigabe ab dem 1.8. Pflichtspiele für den neuen Verein bestreiten. (Art. 1a §20 JO des Hess. FV)
      • Darf er bei verwehrter Freigabe ab dem 1.11. in Pflichtspielen vom neuen Verein eingesetzt werden. Die Freigabe kann in diesem Fall durch die Ausbildungsentschädigung ersetzt werden, wird diese gezahlt, so gilt der Spieler als freigegeben (und darf demnach ab 1.8. spielen). (Art. 1b §20 sowie §18 JO des Hess. FV)
      • Bei nachträglicher Freigabe darf er ab dem Tag des Eingangs der Freigabe beim Verband, frühestens jedoch am 1.8. (in Pflichtspielen) spielen. (Art. 1b §20 JO des Hess. FV)
    • Bei einem Wechsel außerhalb der Wechselfrist:

      • Darf der Spieler bei erteilter Freigabe drei Monate nach der (schriftlichen) Abmeldung beim alten Verein für den neuen Pflichtspiele bestreiten. (Art. 1c §20 JO des Hess. FV)
      • Bei verwehrter Freigabe darf der Spieler sechs Monate nach dem letzten Spiel (jedweger Form) für den alten Verein in Pflichtspielen für den neuen Verein auflaufen. Eine nachträgliche Freigabe ist in diesem Fall nicht vorgesehen. (Art. 1d §20 und §18 JO des Hess. FV)


    D.h. bei einem Wechsel innerhalb der Wechselfrist liegt die unausweichliche Pflichtsperre bei einem bis knapp zwei Monaten, wobei in dieser Zeit der Pflichtspielbetrieb ohnehin ruht -- interessant würde es, wenn in diesem Zeitraum z.B. Qualifikationsspiele oder -turniere stattfänden. Verweigert der abgebende Verein die Freigabe, so wird der Spieler für weitere drei Monate gesperrt. Dass diese Sperre durch den Verband ausgesprochen wird, ändert aber nichts daran, dass alleine der abgebende Verein für sie verantwortlich ist, nur er sie ausgelöst hat.Bei einem Wechsel außerhalb der Wartefrist sperrt der Verband jeden Spieler für drei Monate ab dem Zeitpunkt der Abmeldung. Gibt der Verein den Spieler nicht frei, so darf er frühestens sechs Monate nach seinem letzten Einsatz (auch in Freundschaftsspielen) für den abgebenden Verein für den aufnehmenden Verein ein Pflichtspiel bestreiten. Die durch den abgebenden Verein alleine verursachte zusätzliche Sperre beträgt in diesem Fall also bis zu drei Monate, sie kann, wenn der Spieler entsprechend lange nicht für seinen alten Verein gespielt hat, aber auch gar nicht vorhanden sein. Im Extremfall bestreitet ein Spieler am 31.5. sein letztes Spiel für den alten Verein und meldet sich (ungeschickterweise) auch exakt an diesem Tag, also gerade noch vor der Wechselfrist, ab. Verweigert sein bisheriger Verein die Freigabe, so ist er dadurch laut Jugendordnung bis zum 31.11. gesperrt.Letztere Regel kann übrigens dazu führen, dass wechselwillge Spieler, die sich nicht sicher sind, ob sie die Freigabe erhalten werden, sich nicht bereit erklären, für ihren Verein zu spielen oder eben unwahre Entschuldigungen vorschieben. Ich bin skeptisch, ob das im Sinne des abgebenden Vereins ist.

    Reagiert ein Verein z.B. nicht bei einem Wechsel (z.B. in dem er einfach nur den Pass einsendet), ist der Spieler automatisch gesperrt - durch den Verband.

    Das scheint unterschiedlich geregelt zu sein und häufiger das Gegenteil der Fall zu sein. Nach meinem Kenntnisstand ist es auch in Hessen so, dass der abgebende Verein zur fristgerechten Einsendung des Passes verpflichtet ist und im Falle des Versäumnisses das Recht zur Verweigerung der Freigabe verliert. Aber das ist eine Regelung der praktischen Umsetzung und nicht der Vorschrift an sich. Daher ist sie für die grundsätzlichen Fragen weniger interessant, wenn nicht sogar irrelevant. Erfüllt die Umsetzung die Vorschrift nur unzureichend, so sollte sie aber natürlich auch entsprechend verändert werden. Wenn die Transportdauer eines Dokuments eine Rolle spielt, so kann nun mal der Zeitpunkt der Absendung oder der des Empfangs herangezogen werden. Mit der Zunahme der Digitalisierung und des Übergangs auf elektronische Administrationsvorgänge wird der Postweg aber eine immer geringere Rolle spielen. Es würde mich nicht wundern, wenn in fünf Jahren sämtliche Vereinswechselvorgänge nicht ausschließlich elektronisch erfolgen (müssen).

    Würde der Verband diese Möglichkeit streichen, hätten wir sicherlich eine einheitliche und nicht monetär bestimmte Regelungung: eine einheitliche Sperre für alle bei einem Vereinswechsel. -- sicherlich eine Möglichkeit.
    eine andere wäre die generelle sofortige Spielberechtigung bei einem Wechsel. -- auch eine Möglichkeit.
    welche ist sinnvoller, ermöglicht mehr Monipolationen, ist gerechter?

    Du erwähnst nicht, dass die Länge der Sperre ja durchaus einen Gestaltungsspielraum zulässt, der einen erheblichen Teil der Manipulationen verhindert und gleichzeitig die Interessen der Spieler nicht unzumutbar beschneidet. Das ist doch der Punkt, man muss den Sweet Spot zwischen den Interessen der drei Parteien Verbände, Vereine und Spieler finden. Nicht jedes einzelnen Vereins und Spielers, natürlich, aber der Gesamtheit (bzw. des Durchschnitts oder ihrer wahrscheinlich gewählten Vertreter).

    Trete ich als ahnungsloses Elternteil mit meinem Kind in einen Verein ein, habe ich in der Regel 4-6 Jahre Zeit festzustellen, ob dieser Verein für Kind passend ist. Während dieser Zeit kann ich bei Missfallen jederzeit ohne Hinderniss wechseln. Finde ich auch gut so.

    Bei uns ist der Wechsel nur in G- und F-Jugend problemlos und ohne Einschränkungen möglkich. Ab der E-Jugend gibt es Wartefristen, wenn auch noch keine Freigabe. Ausbildungsentschädigungen, Freigaben und durch sie verlängerte Wartefristen gibt es erst ab der D-Jugend. Dessen sind sich aber nur die wenigsten Eltern bewusst, die Spieler schon mal gar nicht. Wäre dem so, so würden sicherlich einige Eltern in der E-Jugend den derzeitigen Verein genauer prüfen.

    Aber nach dieser Zeit finde ich Wechselmöglichkeiten ohne Einschränkungen nicht sinnvoll, da leider zu viele Vereine dann diese Möglichkeit zu Lasten anderer Vereine ausnutzen, und ohne dabei unbedingt das langfristige Wohle des Kindes oder Jugendlichen im Auge zu haben, sondern nur den eigenen Vorteil.

    Aber die Freigabe tritt erst dann auf den Plan, wenn der Wechsel bereits vollzogen ist. Er wird durch die Verweigerung der Freigabe nicht mehr verhindert. Stattdessen wird maßgeblich der Spieler bestraft. Ist das sinnvoll? Die einzige Wirkung auf Spieler mit Wechselabsichten, die ich dabei erkennen kann, ist die der Abschreckung. Will ich aber denn wirklich meine Spieler mit einem solchen Mittel dazu bewegen bei mir zu bleiben? Kann ich das überhaupt oder halte ich sie nicht nur davon ab, sich abzumelden? Darin liegt durchaus ein Unterschied, nämlich derjenigen der Haltung der Spieler dem Verein gegenüber. Möchten sie beim Verein bleiben, so stehen sie ihm positiv gegenüber. Werden sie aber lediglich von einem Wechsel abgehalten, so ist ihre Einstellung negativ, die lehnen den Verein innerlich ab und fühlen sich nicht als ein Teil seiner. Die mittel- bis langristigen Folgen dürften recht unterschiedlich sein. Oder siehst du das anders?(Forts. folgt)
    [/list]

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • (forts.)


    Mit welcher Regelung bringt ihr das Vereinsinteresse - das Interesse des Spielers unter einen Hut, ohne dabei Manipulationen im Laufe der Saison- ohne kurzfristige Denke zum Nachteil der jungen Spieler in Regelung. Nicht nur kritisieren, auch Vorschläge machen, die nicht nur einseitige Interessen berücksichtigen.

    Absolut. Ich würde mir wünschen, dass man die Ziele und Wünsche der drei beteiligten Parteien einmal zusammenträgt, klar formuliert und ggf. zusammenfasst und anschließend priorisiert. Außerdem können ja Erfahrungswerte und nachvollzieh- oder belegbare Probleme, die in der Vergangenheit auftraten, gesammelt werden. Von den gewichteten Wünschen und Zielen ausgehend kann man eine Regelung entwerfen und sie dann gegen die Erfahrungswerte und Probleme prüfen. Dadurch ergibt sich dann ggf. bzw. wahrscheinlich eine Nachjustierung. Die Notwendigkeit der regelmäßigen Überprüfung und Anpassung muss natürlich auch erkannt und ihr Rechnung getragen werden. Außerdem dürfte es sinnvoll sein, wenn es Möglichkeiten für Einspruch und Beschwerde gibt. Sowas wird aber wohl übergreifend geregelt sein und nicht speziell in dieser Regelung verankert. Sollten Änderungen für sinnvoll befunden werden, so würde ich mir wünschen, dass sie nicht stets als zusätzliche Regeln aufgenommen werden, wodurch die Regelungen nach und nach immer unübersichtlicher werden und das Risiko für Widersprüche steigt, sondern eher betrachtet wird, an welcher Stelle die Änderung am besten vorgenommen werden kann, um das beabsichtigte Ziel unter möglichst geringer Beeinflussung des übrigen Regelwerks zu erreichen.


    Ich behaupte nicht, eine großartige Alternativlösung parat zu haben. Ich denke aber schon, dass man eine bessere entwickeln könnte. Und bei der vorliegenden Regelung habe ich immer noch nicht erkennen können, wozu es die Freigabe gibt, wobei ja deren einzige Einsatzmöglichkeit in ihrer Verweigerung liegt.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • Das verstehe ich nicht. TW-Trainer: Kannst Du das erläutern ?

    Für den Heimatverein stellt sich jeweils die Frage über den sportlichen Wert des Spielers. Handelt es sich um einen Leistungsträger, dann möchte man ihn möglichst dazu bewegen, im Heimatverein zu bleiben. Spielt der neue Verein in der gleichen Liga oder nur eine Liga höher, glaubt man realisitische Chancen zu besitzen, dass es vielleicht nur eine Kurzschlußhandlung nach einem Streit war und es sich der Spieler noch mal überlegt. Über das Druckmittel der Sperre hat man Zeit gewonnen, die man dazu nutzen kann, das sich die Gemüter wieder abkühlen.


    Die Androhung der Sperre, Ablöse, weil man es jemand heimzahlen will, kommt eher seltener vor. Denn wenn sich beide Parteien erst mal so weit zerstritten haben, dann wird notfalls auch eine Sperre inkauf genommen.


    Aus diesem Hintergrund heraus kann es durchaus Sinn machen, wenn ihr Eltern dem Heimatverein unmißverständlich klarmacht, dass Max sowieso nicht mehr für diesen Verein spielen wird. In solchen Fällen kann man auf nachträgliche Korrektur hoffen. Die kann nachträglich erfolgen, wenn ursprünglich auf dem Spielerpaß eine Nichtzustimmung angekreuzt war.


    Natürlich kann man mit dem neuen Verein auch eine Vereinbarung treffen, dass man ohne Sperre und Ablöse wieder wechseln kann. Denn es gibt ja keine Sperrpflicht im Zeitraum der beiden Wechselzeitkorridore.


    Man könnte es auch so regeln, dass die Vereinsbindung jeweils für 1 Jahr gilt und danach nur mit beiderseitigem Einverständnis verlängert wird. (Verträge, die keine Frist oder eine sehr lange Bindungsfrist enthielten, hat der BGH bereits gekippt, weil er argumentierte, dass die Veränderungen über einen so langen Zeitraum nicht vorhersehbar wären und es deshalb eine vorzeitige Vertragslösung geben müsste)


    Allerdings wäre mir eine allgemeine Lösung am liebsten. Die sollte nicht nur die durchaus berechtigten Aspekte der Vereine, sondern auch die der Aktvien angemessen berücksichtigen. Geschieht das nicht, sehe ich einen weiteren Aderlass durch unsägliche Diskussionen über nicht ausgewogene Rechtsverhältnisse.


    Gerade erst wurde das Widerrufsrecht (im Zusammenhang mit einer Risikolebensversicherung) für die Verbraucher gestärkt.


    Ich sehe eine wesentliche Verantwortung des Vereins darin, jedem neuen Mitglied bzw. dessen Eltern über die möglichen Folgen eines Vereinswechsels aufzuklären. Wer lediglich über den günstigen Mitgliedsbeitrag informiert, will nur etwas verkaufen, aber das Produkt bewußt in ein besseres Licht erscheinen lassen.

  • @Else



    In deinem Fall müßte wohl Akteneinsicht für Klarheit sorgen. Denn es gilt das Datum des Poststempels, nicht das Eingangsdatum beim Empfänger. (Sonst hätte es im Laufe des Poststreiks jede Menge Streitfälle geben können, weil ja in diesem Zeitraum die Post nicht pünktlich ausgeliefert wurde.)

    Dass das Datum des Poststempels gilt, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
    Auch ohne Poststreik, sollte man ja nie einen Brief nehmen, da dieser verschwinden kann, der Empfänger behaupten kann, dass er ihn nicht erreicht hat, etc.


    Im Rahmen des Poststreiks wurde auch überall darauf hingewiesen, dass man bei Kündigungen (zB WIderrufsrecht bei Internetbestellugen, etc.) sich NICHT auf den Poststreik berufen kann, wenn die Frist nicht eingehalten wurde.
    Man muss selbst dafür sorgen, dass die Kündigung fristgerecht eintrifft und man sollte auch einen Beweis dafür haben.


    Deshalb macht man eine Kündigung, bzw. den Vereinsaustritt auch entweder persönlich vor Ort oder eben per Einschreiben mit Rückschein (und die sind auch während des Poststreiks bearbeitet worden). Selbst das Einschreiben ist theoretisch juristisch schwammig ohne Zeugen, denn ob bzw. was Inhalt des Einschreibens war kann man sonst ja nicht beweisen. In der Praxis kenne ich allerdings keinen Fall, wo sich ein Verein auf diesen "Versuch" eingelassen hat.



    Es gibt, gab im Poststreik eben deshalb keine Streitfälle, bzw. keine, die eine klare Lösung bringen, weil das eben klar geregelt ist.



    Ich würde darum bitten, nicht immer Dinge als Fakt darzustellen, die nur eine Annahme deinerseits sind.
    Es ist kein Drama, sich zu irren, aber dann dies doch bitte auch als Meinung darstellen und nicht als Fakt deklarieren.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Dass das Datum des Poststempels gilt, halte ich für extrem unwahrscheinlich.Auch ohne Poststreik, sollte man ja nie einen Brief nehmen, da dieser verschwinden kann, der Empfänger behaupten kann, dass er ihn nicht erreicht hat, etc.

    @Sir Alex:


    Hier hat @TW-Trainer recht. Nachzulesen in den jeweiligen Spielordnungen der Verbände. "...als Tag der Abmeldung gilt das Datum des Poststempels. ...die Wartefrist beginnt mit dem Tag nach der Abmeldung..."

    Einmal editiert, zuletzt von Karl () aus folgendem Grund: Ergänzung der persönlichen Anrede