Beiträge von Follkao

Zitat von fahrender Vater

... wenn es so ist, dass man eh nicht sagen kann woran es liegt, wenn einer später ne Klasse oder 2 höher spielt, wie kann man dann so selbstbewusst ausschließen dass nicht gerade z.b. Thomas (oder andere) mit seiner Art Spieler auszubilden, entscheidend dazu beiträgt später höher zu spielen?

Entscheiden am Ende Talent und Wille viel eher über den weiteren Werdegang als (uns) Ausbildern/Trainern lieb ist? Frage für einen Freund.

Letzten Endes berichten wir hier alle nur von unseren persönlichen Erfahrungen. Das ist auch der Sinn eines Forums. Spielintelligenz sich ohne Vorgaben entwckeln zu lassen musste ich erst lernen. Ich habe früher auch Laufwege vorgegeben. Vor fast 20 Jahren habe ich mit einer F-Jugend eine Spieleröffnung trainiert. Brachte mir viel Lob ein, weil "jeder wusste, was er zu tun hatte" und "man eine Handschrift erkennen konnte". War aber Blödsinn. Spätere Mannschaften machten intuitiv oft das Richtige, ohne einen Laufweg vorgegeben zu bekommen oder fanden Lösungen, die nicht dem Standard entsprachen.

Die beste E-Jugend, die ich je trainieren durfte, hat am Schluss ballorientiert verschoben, ohne das Wort "verschieben" je von mir gehört zu haben. Es war auch nicht das Ziel gewesen, sie dahin zu bringen. Sie haben einfach aus ihrer Spielintelligenz heraus viele individuelle Entscheidungen richtig getroffen, so dass es zu einem kollektiven Verhalten führte. Ehrlich gesagt hatte ich das so auch nicht für möglich gehalten - umso faszinierender fand ich das.

Zitat von Thomas0815-2

Follkao und golfstrom:

Ich stimme euch vollkommen zu, dass Technik im Kinder/frühen Jugendbereich klare Prio 1 hat.

Meine taktischen Vorgaben (und ich bezeichne hier mal alles als taktisch, was nicht technisch ist) sollen lediglich dazu dienen, dass ein Spiel ermöglicht wird. Quasi wie die Seitenlinie, die den einzelnen Spieler zwar in seiner Kreativität einschränkt, aber dennoch sinnvoll ist, damit für alle ein sinnvolles Spiel entsteht. Diese regeltechnischen Vorgaben habe ich durch taktische Vorgaben ergänzt, damit sich alle aktiv und jederzeit am Spiel beteiligen können.

Dass vieles davon in der D Jugend schon keine Rolle mehr spielt und die Kinder später einmal nicht direkt davon profitieren ist mit klar. Wichtig ist, das der berühmte dicke Otto während eines Spiels 5x und nicht nur 1x angespielt wird und dass er sich während des gesamten Spiels 2 anstatt nur 1 km bewegt. Von den Ballkontakten und der Bewegung profitiert er später in jedem Fall (physisch) und von der gesteigerten Beteiligung am Spiel auch (mental).

Zum Thema kreative, eigenständige Entscheidungen würde mich mal interessieren, wie man das fördert? Ich bin da immer noch bei meinem Beatles Beispiel von oben. Ohne viele einstudierte Varianten (Tonleitern in allen möglichen Tonarten) werden nur sehr wenige Naturtalente eigene Variationen entwickeln können.

Hier steckt zu viel Diskussionsstoff drin, um es unkommentiert zu lassen.

Zitat von Thomas0815-2

Meine taktischen Vorgaben (und ich bezeichne hier mal alles als taktisch, was nicht technisch ist) sollen lediglich dazu dienen, dass ein Spiel ermöglicht wird.

Deine Definition ist problematisch.

Zitat von Thomas0815-2

Ich stimme euch vollkommen zu, dass Technik im Kinder/frühen Jugendbereich klare Prio 1 hat.

Wenn wir von Taktik sprechen, unterscheiden wir zwischen Individual-, Gruppen- und Mannschaftstaktik. Eine Technik ohne Individualtaktik zu vermitteln, ist sinnlos.
Nehmen wir mal beispielhaft die Ballmitnahme. Wenn ich den Ball mitnehme, muss ich gleichzeitig entscheiden, in welche Richtung ich ihn mitnehme. Davon wiederum ist abhängig, mit welchem Fuß ich ihn mitnehme bzw. ob ich ihn mit der Innen- oder Außenseite mitnehme. Davon wiederum ist abhängig, wie ich mich anspielbar mache: z.B. Ballerwartungshaltung, offene Spielstellung, evtl. Auftaktbewegung, Starten in einen Raum usw. Die reine Ballbehandlung ist somit abhängig von meiner individualtaktischen Entscheidung. Das eine geht nicht ohne das andere.
Eine technisch perfekte Ballmitnahme in 3 Gegner hinein ist vielleicht schön anzusehen aber trotzdem erfolglos.

Zitat von Thomas0815-2

Dass vieles davon in der D Jugend schon keine Rolle mehr spielt und die Kinder später einmal nicht direkt davon profitieren ist mit klar.

Du bildest bewusst etwas aus, was sie nicht brauchen? Kann man die Trainingszeit nicht sinnvoller nutzen?
Meines Erachtens hat Deine Vorgabe von Laufwegen je Position ohnehin nichts mit Taktik zu tun.

Zitat von Thomas0815-2

Wichtig ist, das der berühmte dicke Otto während eines Spiels 5x und nicht nur 1x angespielt wird und dass er sich während des gesamten Spiels 2 anstatt nur 1 km bewegt.

Du legst alle an die Leine damit sich einer bewegt? Schule doch besser den einen, die freien Räume zu suchen.

Zitat von Thomas0815-2

Zum Thema kreative, eigenständige Entscheidungen würde mich mal interessieren, wie man das fördert? Ich bin da immer noch bei meinem Beatles Beispiel von oben. Ohne viele einstudierte Varianten (Tonleitern in allen möglichen Tonarten) werden nur sehr wenige Naturtalente eigene Variationen entwickeln können.

Hier kommen wir zur zentralen Frage.
Eins vorweg: Fußball ist tatsächlich keine Musik. Nicht nur, dass wir es mit einem Ball spielen anstatt mit einem Klavier - jedes Spiel ist auch unterschiedlich, nicht wiederholbar und es gibt generell nur den "first take".

Wir fördert man nun Kreativität? Technik mit dazugehöriger Individualtaktik schulen, in Spielformen (1:1 bis 4:4, auch Überzahlvarianten) anwenden, Wiederholungsrate durch Provokationsregeln erhöhen. Kinder nicht auf Positionen festnageln.
Prinzip: "Wir besetzen alle Positionen" anstatt "Jeder hält seine Position."

Provokationsregeln, die gewünsche Spielsituationen begünstigen, nutzen.

Ein Beispiel:
Wer Funinho so coacht, dass die Intensität hoch ist und evtl. ein paar Provokationsregeln reinbringt, wird irgendwann den ersten Gassenpass sehen, ohne den Begriff jemals benutzt zu haben.

Anderes Beispiel:
Fußballtraining - Zweikampf mit der Tschechenrolle für Angreifer und Verteidiger | Soccerdrills.de
Spieler, die es nicht gewohnt sind, ihre Position halten zu müssen, werden bei dieser Übung irgendwann hinterlaufen oder kreuzen. An der Stelle setzt Dein Coaching neu ein: Benennen, was das war und besprechen, was das bewirkt. Z.B. den Abwehrspieler fragen, warum es für ihn an der Stelle schwierig wurde. Du lässt sie also künftige Lösungen selbst erarbeiten und sich gegenseitig erklären. Durch deine Fragestellung sorgst Du dafür, dass sie die Erklärungen selbst bringen. Du fragst also und erklärst nicht selbst. Am Ende kannst Du es nochmals zusammenfassen.

Ausbildung von Technik/Individualtaktik und Einsatz in gezielten Spielformen sorgt dafür, dass sie viele gruppentaktische Lösungen selbst finden.

Das Beispiel von ruffy85 passt da hervorragend.

Deine definierten Laufwege werden Dir oft Lob von außen einbringen: "Jeder kennt seine Aufgabe." usw. Die Lösungen, die für Positionstäusche sorgen, schließt Du damit aber nahezu aus.

Zitat von Thomas0815-2

let1612 Funfact: Das Ziel, dass die Spieler besser/genauso gut werden wie ich erreiche ich in der Regel ab der D Jugend. Drei Spieler aus dem Jahrgang von dem ich euch berichtet haben spielen seit der D Jugend in einem NLZ/Top-Leistungsverein bzw. schon einen Jahrgang höher. Im Jahrgang davor/danach hat das nur ein einziger Spieler geschafft und da weiß man noch nicht wie lange er im NLZ bleibt.

Ob das jetzt an Talent/Glück liegt oder daran, dass ich meinen Spielern von Anfang an ermöglicht habe das Spiel als Ganzes zu lernen und nicht nur als "offensives 1vs1" überlasse ich deiner Interpretation...

Aber für einen Trainer, der selber nicht mal in der Nähe der Bezirksliga gespielt hat, ist das gar nicht so verkehrt.

Dein Ernst? Deine Statistik leitest Du aus dem Vergleich zweier Jahrgänge ab? Ich kann so aus dem Stehgreif gar nicht sagen, wie viele spätere NLZ-Spieler ich im Laufe der Jahre begleitet habe. Auf die Idee, einen Zusammenhang zwischen meinem Training und ihrer NLZ-Karriere herzustellen, wäre ich allerdings nie gekommen.

Die wahren Talente begleiten wir als Trainer im Breitensport meines Erachtens nur. Wenn aber welche dabei sind, denen wir einen Baustein mitgegeben haben, anstatt Kreisliga später Bezirksliga zu spielen, dann ist das schon cool. Leider oder zum Glück werden wir aber auch das nie mit Sicherheit sagen können.

Zitat von Thomas0815-2

hier ein konkretes Beispiele (System 231): Wenn wir über links angreifen, rückt der linke Verteidiger mit auf. Rechter Verteidiger rückt ins Zentrum und bleibt letzter Mann, Stürmer und rechtes Mittelfeld besetzen den Strafraum (ldealerweise am kurzen und langen Pfosten, mit genug Abstand zum Tor um Einlaufen zu können), 6er lauert auf den Distanzschuss. Ähnliche Vorgaben gab es auch für wir greifen über rechts an/verteidigen auf links/rechts.

Zielsetzung: Alle Spieler (auch die ohne Ball) haben eine Aufgabe bzw. die Chance sich am Spiel zu beteiligen. Sie ziehen entweder einen Gegner auf sich oder bekommen sogar den Ball. Moritz spielt nicht immer nur auf Max sondern hat zahlreiche Alternativen, wenn Max gedeckt ist.

Natürlich klappt das nicht immer so. V.a. weil wir uns im Training auf Technik konzentriert haben. Aber es gibt zumindest einen Plan, wie es klappen könnte.

Und noch ein Argument: wenn ein Kind nicht das Talent der Beatles (eines Thomas Müller) hat, hilft es vielleicht, erstmal eine Tonleiter (diese taktischen Grundzüge) zu lernen, bevor es das erste Impro-Solo raus haut.

All diese vorgegebenen Verhaltensweisen sind sicherlich sinnvoll. Aber ist es sinnvoll, sie vorzugeben?
Ein paar Gedanken dazu:

• Bei Kindern im Kleinfeldbereich von einem System zu sprechen, ist schon recht hochgegriffen. Viele Trainer verwechseln hier System mit Grundformation.
• Deine Vorgaben funktonieren sicherlich im 7er Fußball. In der D-Jugend gibt's dann neue Vorgaben für den 9er Fußball und ab der C-Jugend für den 11er Fußball. Was können die Spieler daraus aus der E-jugend dann mitnehmen?
  Nix, da es die Positionen aus dem 7er Fußball so dann nicht mehr gibt.
• Wäre es nicht sinnvoll, ihren individualtaktischen Bauchladen mit Spielintelligenz zu füllen, sodass sie im Idealfall viele dieser Entscheidungen selbständig, ohne Vorgabe und Positionszuordnung treffen?
• Ja, sie werden oft falsch entscheiden - im Laufe einer Saison aber immer häufiger auch richtig.
  Manchmal treffen sie auch Entscheidungen, die Du so nie vorgegeben hättest, die aber trotzdem funktionieren.
• Wenn wir wollen, dass unsere Spieler später einmal kreative Entscheidungen treffen und in verschiedenen Systemen auf unterschiedlichen Positionen klarkommen, sollten wir ihnen nicht auf dem Kleinfeld ein taktisches Korsett anlegen.

Zitat von Lindmann

Hab ich doch im ersten Post beschrieben, wo da die Zielkonflikte liegen.

Wir drehen uns im Kreis...

Ich habe kürzlich den Großteil meiner F-Jugend von vor 16 jahren getroffen. 7/10 sind dem Fußball erhalten geblieben. Diejenigen die nicht mehr dabei sind, sind aber (bis auf einen) andere als ich vor 16 Jahren vermutet hätte. Der eine oder andere hat auch aufgehört und später wieder angefangen.
Du sagst "Was soll ich sie mit Ausbildung belasten, wenn sie sowieso bald aufhören?" Ich habe Jungs gesehen, die in der B-Jugend aufgehört haben, weil der Trainer sie planlos hat kicken lassen. Andere hören also auf, weil sie NICHT ausgebildet werden.

Zitat von Lindmann

Gerade wenn ich bedenke, dass in zwei drei Jahren für die Hälfte der Mannschaft es eh vorbei ist mit Fußball

Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich berichten, dass ich mit dieser Prognose sehr oft danebengelegen hätte.

Zitat von Lindmann

dass sie diese Zeit, die sie noch im Fußball aktiv sind, maximal genießen sollten

Und auch hier: Warum soll man Fußball nicht genießen können, wenn man ihn richtig lernt?

Zitat von Lindmann

Klar ist natürlich auch, dass besonders durch abwechslungsreiches Training in Spielformen und einem Training in entspannter Atmosphäre meistens beide Ziele (Spaß, Ausbildung) gleichermaßen erfüllt. Aber wie beschrieben...nicht ohne Ausnahmen.

Grundsätzlich hast Du damit das Wesentliche schon gesagt. Spaß und Ausbildung schließen sich nicht aus.
Ich stelle sogar eine Gegenthese auf: Fußball macht am meisten Spaß, wenn man's kann.

Aber auch Deinen Ausnahmen kann ich nicht uneingeschränkt folgen.

Zitat von Lindmann

In der E-Jugend sollte man den Kindern nicht das Dribbeln und die Lust auf 1gg1 Duelle abgewöhnen. Passspiel ist eine Option, aber kein Muss. Natürlich alles situationsabhängig. Nun ist es aber so, dass zu viele Alleingänge durch die stärkeren Spieler oft zu Unmut bei denjenigen führt, die zwar frei stehen, aber den Ball nicht bekommen. Hier mahne ich dann doch öfter dazu, nicht unbedingt jedes 1gg1 mitzunehmen, das sich anbietet. Nicht unbedingt, weil das erfolgsversprechender wäre, sondern einfach, damit alle mehr Spaß am Spiel haben. Auch wenn ich damit dem Dribbler ein wenig seine Entwicklung einbremse.

Ich stimme zu, das 1:1 zu fördern. Es ist aber auch sinnvoll, Optionen anzubieten. Ziel ist es, das sinnvolle 1:1 vom sinnlosen 1:1 irgendwann unterscheiden zu lernen. Das kann in der E durchaus schon Thema sein. Es kann sogar Thema sein, dass der mitlaufende Mitspieler bei den Gegnern Reaktionen hervorruft, die erst ein sinnvolles 1:1 schaffen.
Ein "Spiel den Ball", wenn der Spieler vor einem sinnvollen 1:1 steht, nur damit der Mitspieler sich freut, macht für mich keinen Sinn.

Zitat von Lindmann

Am liebsten möchten die Kinder zum Ende des Trainings ein klassisches Abschlussspiel machen. Ich werde öfter danach gefragt. Am liebsten 7gg7. Da haben die einfach Bock drauf. Zugunsten der besseren Ausbildung gebe ich dem Wunsch aber nur in Ausnahmefällen nach. Kompromisse sind dann 3gg3 oder 4gg4 auf zwei Feldern. Am liebsten wären ihnen vermutlich, wenn ich sie statt Training einfach nur anderthalb Stunden frei spielen lassen würde.

Das Wichtige an deinem Training ist nicht das Abschlussspiel, sondern das, was Du vorher machst. Ein 7:7 als Abschlussspiel über 15 Minuten ist kein Problem.

Zitat von Lindmann

Fair verteilte Spielzeit VS Spiele gewinnen: Der Ausgang der Spiele ist zweitrangig, wichtiger ist dass die Spielzeit der Spieler fair verteilt wird. Es sei denn, man fragt die Kinder. Zu meiner Überraschung habe ich schon öfter erlebt, dass manche lieber mehr auf die Bank wollen, um dafür vermeintlich bessere Spieler einzuwechseln und das Spiel eher zu gewinnen. Das hat sicher auch mit gefühltem Druck zu tun, wobei ich mir immer Mühe gebe, den Kindern keinem Erfolgsdruck auszusetzen und ihnen klar zu machen, dass wir das alles nur für die Freude am Spiel machen. Auch die Eltern scheinen die gleiche Philisophie zu vertreten. Aber es ist nun mal wie es ist...nach Siegen ist der Jubel groß und nach Niederlagen sind viele niedergeschlagen. Niederlagen zu verarbeiten gehört natürlich zum Reifeprozess dazu und wenn wir verlieren, dann gewinnt wenigstens die andere Mannschaft. Die Anzahl der Kinder, die sich über das Ergebnis freuen (Teamübergreifend) bleibt also in beiden Fällen gleich.

Ja, solche Situationen habe ich auch schon erlebt. Ich frage mich dann immer, welchen Druck die Kinder untereinander aufbauen. Was in der Schule oder in der Kabine besprochen wird, wirst Du im Zweifel nicht erfahren.
Manchmal gelingt es, diese Kinder starkzureden - aber nicht immer.

Zitat von Lindmann

Gleiches gilt für unbeliebte Positionen. Ich setze Kinder oft auf verschiedenen Positionen ein. Unter anderem auch mal auf deren schwächsten Positionen. Und das führt nicht immer zu Begeisterung. Kennt ihr sicher alle auch. Für die Ausbildung ist das in der E-Jugend wohl sinnvoll. Für den Spaß am Spiel nicht immer (gibt natürlich auch Kinder, denen die Position ziemlich egal ist). Annekdote: Wir spielen ein 2-3-1 und am unbeliebtesten ist erstaunlicherweise die Stürmerposition.

Spiel doch einfach 3:3. Dann gibt's diese unbeliebte Position nicht mehr.
Grundsätzlich: Positionsrotation muss nicht heißen, dass jeder jede Position spielt. Wenn jeder unterschiedliche defensive und offensive Positionen spielt, bist Du schon richtig gut unterwegs.
Warum soll man den kleinen, koordinativ schwachen Linksfuß als RV quälen? Da lernt er nix.

Die Frage, wie man Kinder auf die nächste Altersklasse / die nächste Feldgröße am besten vorbereitet, ist ganz einfach zu beantworten:
Indem man die Ausbildungsziele der vorherigen Altersklasse bearbeitet, bereitet man sie auf die nächste Altersklasse vor.

Dieses Vorziehen der Feldgrößen resultiert aus meiner Sicht aus der Ungeduld der Erwachsenen.

Das, was ich hier schreibe, resultiert aus 15 Jahren Erfahrung in U9 (wenig), U11 (sehr viel) und U13 (viel). Ich habe also ausschließlich Jahrgänge an der Schwelle zur nächsten Feldgröße trainiert. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, ein halbes Jahr vor Saisonende auf die nächste Feldgröße zu gehen. Das hätte mir viel zu viel Trainingszeit auf der richtigen Feldgröße gekostet. Was ich immer gemacht habe, war nach Saisonende (!) ein Testspiel mit unserer E1 gegen unsere D2 auf 9er Feld. Man hat bei diesen Spielen nie gesehen, welche Mannschaft bereits ein Jahr "Erfahrung" auf dem 9er Feld hatte.

Wichtig ist natürlich, dass man sie vorher nicht auf Positionen festgenagelt hat, die es dann plötzlich nicht mehr gibt und dass man vorher Spielintelligenz ausgebildet hat. Wer Spielintelligenz hat, für den spielt die Feldgröße und die Position nämlich gar keine Rolle. Und da hilft Dir Funinho. Aber dazu später mehr.

Wenn ich hier lese, dass sogar ein Kreis eine vorziehende Spielrunde ausrichtet, kann ich nur den Kopf schütteln. Leider haben auch viele Funktionäre schlicht keine Ahnung von Kinderfußball und nichts von dem verstanden, was der DFB seit einigen jahren auf den Weg gebracht hat.

lea_044
Eine Lösung für Dein Problem habe ich nicht. Ich kann Dir aber die Ursache nennen:

Zitat von lea_044

Wir haben zuvor Funinio gespielt. Das hat den Kindern keinen richtigen Spaß mehr gemacht und auch mir nicht, weil dies aus meiner Sicht nicht wirklich was mit Fußball zu tun hat.

Kinder dieses Alters kann ich zu nahezu jeder Meinungsäußerung bringen. Wenn Kinder sagen, das mache keinen Spaß sind sie

entweder durch Äußerungen bzw. die Fragestellung Erwachsener vorbeeinflusst oder es wurde ihnen von jemandem vermittelt, der es selbst nicht verstanden hat.
Wenn ich durchschnittlich begabten Kindern ein Funinho-Feld gebe und die Regeln erkläre, entwickelt sich ein langweiliges und langsames Rumgekicke. Wenn der Ball das Feld verlässt habe ich lange Pausen und jeder "Standard" wird zelebriert. Es ist Aufgabe des Trainers, durch Coaching und Provokationsregeln Feuer und Tempo in dieses Spiel zu bekommen.

Ich bin z.Zt. aus Zeitgründen raus aus dem Business und helfe nur ab und zu mal aus, wenn Not am Mann ist. Ich höre dann auch oft von Mannschaften, Funinho sei langweilig. Vor ein paar Wochen sagte eine D-Jugend nach der Einheit "Wir sind fix und fertig. Aber kannst Du unserem Trainer sagen, dass wir das ab jetzt immer so wollen?" Es liegt also in der Hand des Trainers, ob Funinho langweilig ist...

Zitat von lea_044

weil dies aus meiner Sicht nicht wirklich was mit Fußball zu tun hat.

Noch etwas ganz konkret zu dieser Aussage. Beim 11er Fußball hast Du 2 x 11 Leute auf dem Platz. In Ballnähe hast Du aber nie ein 11 gg. 11. Hier hast Du in der Regel alles vom 1 gg. 0 bis zum 3 gg. 3. Funinho simuliert also permanent das "echte" Fußballspiel in Ballnähe. Das ist die beste Grundlage für jede spätere Feldgröße. Vielleicht verdeutlicht Dir das, welche Chance Du vertust.

Zitat von Thomas0815-2

Follkao: leider viel zu oft die Eltern oder der Freundeskreis. Sonst gäbe es das Problem meiner Meinung nach gar nicht.

Gibt es sicherlich. In einem solchen Fall ist es dann aber nicht Aufgabe des Trainers zu entscheiden, dass es KEINEN Bock hat.

Zitat von Thomas0815-2

Wenn ein Kind keinen Bock auf Fußball (ein Instrument) hat, weder zu Hause, noch im Training noch im Spiel Einsatz zeigt, warum sollte man das Kind dann weitergin (egal, ob durch intrensische??? oder extrensische Motivation) dazu zwingen Fußball (ein Instrument) zu spielen?

Wer entscheidet denn, ob ein Kind Bock auf Fußball hat?

Zitat von Kea

Die werben doch ständig mit Vermittlungen zu Verein xy. Dafür müssen sie doch vorher ne Einschätzung getroffen haben, oder? Wäre jetzt meine, vielleicht sehr naive, Vorstellung.

In der Tat ist das recht naiv.

Sinngemäß werden sie Dir sagen, dass sie in ihm etwas schlummern sehen, was durch das richtige (!) Training geweckt werden könne. Versprechen kann man natürlich nichts, aber es wäre fahrlässig diese Chance nicht zu nutzen.

Eine Fußballschule hat kommerzielle Interessen. Die werden Dir das sagen, was nötig ist, um Dich zur Anmeldung zu bewegen.

Er müsste jetzt im U10-Jahrgang sein. Gibt es bei Euch ab diesem Alter eine Kreisauswahl? Das wäre der Ort, wo neutral beurteilt wird, ob er über dem Durchschnitt seines Jahrgangs ist.

Zitat von Thomas0815-2

Hab ich den Teil in den Forenregeln übersehen, in dem steht ab welche Erfahrungsstand man seine Meinung äußern darf?

Warum die Schärfe? Im Grunde frage ich nur nach Deiner Datenbasis. Du schreibst von Lerndauer und Nachhaltigkeit des Gelernten. Das lässt mich vermuten, dass Du diesen Weg entsprechend lange begleitet hast.

Zitat von Thomas0815-2

...und den Teil ab welchem Erfahrungsstand man seine Meinung nicht mehr begründen muss auch?

Auch hier die Schärfe. Warum? Es ging um einstudierte Laufwege auf dem Kleinfeld. Habe ich in diesem Thread schon mehrfach begründet.

Zitat von Thomas0815-2

(sagen wie es geht vs. so lange selber ausprobieren lassen, bis er/sie drauf kommt, ggf. Unterstützt durch entsprechende Trainingsmethoden)

Nee, nee, nee...
Du verdrehst mir das Wort im Munde.
Nicht so lange ausprobieren lassen bis sie von selbst drauf kommen, sondern die Rahmenbedingungen schaffen, dass sie von selbst draufkommen. Ggf. auch durch Fragen dahinführen.

Zitat von Thomas0815-2

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass wir als Trainer beide Möglichkeiten nutzen sollten (sagen wie es geht vs. so lange selber ausprobieren lassen, bis er/sie drauf kommt, ggf. Unterstützt durch entsprechende Trainingsmethoden), wenn man nur eins nutzt, dauert es entweder zu lange, bis Fortschritte erzielt werden oder das erlernte bleibt nicht nachhaltig verankert.

Aus der Erfahrung mit wieviel unterschiedlichen Jahrgängen in derselben Altersklasse bist Du zu dieser Überzeugung gelangt?

Zitat von Thomas0815-2

Wenn ein Spieler in der 7er Grundformation mitbekommen, dass es Themen wie Verschieben, Zurücklaufen, Nachlaufen, Freilaufen gibt, hilft ihnen das auch in der 11er Formation.

Legst Du die Laufwege pro Position in einer bestimmten Grundsformation fest, hilft ihm das gar nix.

Zitat von Lindmann

Kleine Anekdote: Als wir von 5er Feld aufs 7er Feld gewechselt sind, war einer meiner Spieler längere Zeit unglücklich und er spielte viel schlechter, als ich das von ihm kannte. Ich hab ihn mal gefragt, wo der Schuh drückt. Er sagte, er wisse gar nicht, was er als rechter Mittelfeldspieler/Flügelspieler zu tun hätte. Zu dem Zeitpunkt hatte ich nur die Grundformation erklärt und ansonsten nur sehr wenige Vorgaben zum Verhalten im Spiel gemacht. Und er war echt geknickt deswegen. Ich hab ihm dann erklärt, was so die typischen Laufwege sind und in welchen Zonen sich diese Position meistens bewegt. In etwa so, wie Thomas0815 hier beschrieben hat. Danach war er komplett gelöst und war wieder so stark wie eh und je. Anderen Spielern, wie zum Beispiel meinem zentralen Mittelfeldspieler brauchte ich überhaupt gar nichts sagen. Der findet die Rolle ganz von alleine und macht das super.

Top-Beispiel, wie ich das meine. Dieser Spieler konnte den 5er Fußball nicht in den 7er Fußball übertragen, weil er die Vorgaben gewohnt war. Auf dem Kleinfeld kann ich mir das komplett sparen. Letzten Endes habe ich in Ballnähe alle Varianten vom 1:0 bis 3:3. Mehr nicht. Und das ist vollkommen unabhängig von der Grundformation. Wer diese Situationen lösen kann, kommt auf dem Kleinfeld auf jeder Position zurecht.
Und damit kommen wir zu einem anderen Thema: Das Festnageln auf Positionen auf dem Kleinfeld. Tauscht Du die Positionen durch nutzen sie ihren vorhandenen technisch/individualtaktischen Bauchladen auf jeder Position.

Vorgaben und feste Positionen auf dem Kleinfeld sind Kreativitätsbremsen. Die Quittung dafür bekommen die Spieler allerdings erst später.

Thomas0815-2

Du wirfst hier einige Dinge gleichzeitig ins Rennen.

Ich bringe mal etwas Struktur rein:

• Wann lerne ich etwas?
  Im taktischen Bereich lerne ich erst Individualtaktik, dann Gruppentaktik, dann Mannschaftstaktik.
  Das baut aufeinander auf. Es macht keinen Sinn, das defensive 2:1 oder das ballorientierte Verschieben zu lernen, wenn ich das defensive 1:1 noch nicht beherrsche.
  Um bei Deinem Trompetenbeispiel zu bleiben: Ich lerne sicherlich erst alle Töne nacheinander bevor ich ein Stück spielen kann, in dem alle Töne vorkommen.
• Wie lerne ich etwas?

Zitat von Thomas0815-2

Ob es aber didaktisch erfolgsversprechender ist, einem Kind/Anfänger ein Instrument (Trompete/Ball) vor die Füße zu werfen und zu sagen "mach mal" (extreme Form von spielformorientiertem Training zur Förderung der Spielintelligenz)

Genau das ist spielformorientiertes Training nicht. Im spielformorientierten Training sorge ich durch Regeln und/oder Aufbau dafür, dass eine gewünschte Situation immer wieder vorkommt. Das ist extrem vorbereitungsintensiv und sehr anspruchsvoll. Ziel ist es, diese Thematik in einer Spielsituation zu lösen.

• Was passt in welche Altersgruppe?

Zitat von Thomas0815-2

Optimalerweise erhält das Kind also sowohl Vorgaben, an denen es sich orientieren kann, als auch Freiräume in denen es eigene Ideen/Kreativität/Spielintelligenz entwickeln kann. Diese Mitte zu finden ist wahrscheinlich die große Herausforderung für jeden Trainer/Lehrer.

Im E-Jugendalter versuche ich als Trainer, den Kindern einen gut gefüllten individualtaktischen Bauchladen, zu vermitteln. Aus diesem Bauchladen wählt das Kind aus. Dabei darf das Kind auch lernen, was nicht funktioniert. Am besten lernt es das, wenn es mit etwas auf die Schnauze fällt. Es lernt auch, was gut funktioniert.
Nein, so lernt, man nicht schneller - aber nachhaltiger.

Zitat von Thomas0815-2

Das Trainingsziel war folgendes zu lernen: Verschieben, Zurücklaufen, Nachlaufen, Freilaufen. Zusammengefasst "Spiel ohne Ball". Das wird aus meiner Sicht im 11er Fußball genauso benötigt, wie in jeder anderen Grundformation.

Indem Du das an Positionen im 7er Fußball in einer definierten Grundformation knüpfst, lernen die Kinder das nur für den 7er Fußball in dieser Grundformation. Du bekommst dafür Lob, weil das von außen betrachtet strukturiert aussieht - der D-Jugendtrainer im 9er Fußball kann darauf aber nicht aufbauen.

Thomas0815-2

Na kar:

Zitat von Thomas0815-2

2. Meine Spieler hatten ab der E Jugend klare Laufwege für ihre Position vorgegeben.

z.B. im 231 musste der LV im Spielaufbau ganz außen stehen und den Ball zum LM/ZM weiterleiten (Dribbling in der letzten Reihe war verboten). Bei einem Angriff über Links musste der LV nachrücken, falls das Angriff vom LM abgebrochen werden muss. Bei Angriff über rechts musste er das Zentrum schließen, weil ja der RV nachrückte. Bei Gegnerischem Angriff über Links musste er den Angreifer stellen bis der LM zurückgelaufen war, um ihn dann gemeinsam mit dem LM zu attackieren. Bei Gegenangriff über rechts musste er das Zentrum und den Passweg nach links schließen. Für alle anderen Positionen gab es zu den genannten Situationen ebenfalls feste Vorgaben. Dies habe ich vor jedem Spiel auf der Taktiktafel wiederholt (ließt sich hier lang, hat aber insgesamt nie mehr als 5 Minuten gedauert). Im 2ten E-Jugend Jahr konnte ich dann zu jeder Position einen beliebigen Spieler aufrufen und der konnte dann sagen, wie sich der Spieler auf der Position verhalten muss. Während des Spiels habe ich dann entsprechend gecoacht und zwar selten den Spieler, der am Ball war (der hatte genug zu tun), sondern die, die nicht am Ball waren (da hatte ich die Chance, dass sie mir zuhören).

Natürlich hat das in deutlich weniger als 50% der Spielsituationen zu 100% geklappt, das war auch nicht mein Anspruch. Zusätzlich hat es mir oft das Ergebnis zerhagelt, weil ich nicht meinen Top-Spieler, mit dem Auftrag "schieß ein Tor", anspielen lassen konnte, das hab ich nur gemacht, wenn mir das Ergebnis gar nicht gefallen hat. Aber mir wurde von dritter Seite bestätigt, dass in meiner Mannschaft ALLE Spieler eingebunden sind und sich auch ohne Ball sinnvoller bewegen, als manche D/C/...-Jugend.

In dieser Altersklasse verhinderst Du damit die Entwicklung von Spielintelligenz.

Du machst positionsspezifische Vorgaben in einer Grundformation im 7er Fußball.
Das Ziel der Ausbildung heißt aber 11er Fußball. Warum sollte ich dann Positionen im 7er Fußball, die es so später nicht mehr gibt, ausbilden? Sinnvoller ist es, sie durch spielformorientiertes Training dahin zu bringen, individualtaktisch sinnvolle Entscheidungen zu treffen.

Ich habe 10 Jahre E-Jugenden trainiert. Aus Unwissenheit bin ich zuerst ähnlich vorgegangen wie Du. Später habe ich mich deutlich mehr auf die Entwicklung von Spielintelligenz durch Spielformen konzentriert. Meine letzte E-Jugend hat ballorientiert verschoben, ohne das Wort je gehört zu haben. Sie trafen einfach unabgestimmt, individuell viele richtige Entscheidungen.

Mit der Vorgabe von Laufwegen bekommst Du das nicht hin.

Eure Einteilung finde ich sinnvoll. Genau wie Du es beschreibst, habe ich es auch schon erlebt, dass bisherige Mitläufer ganz neu motiviert wurden.

Was Ihr daraus macht, ist aber durchaus diskutabel:

Zitat von Lindmann

Während die E2 nochmal bei den Basics (Ballannahme, Passpiel, Freilaufen, Dribbling) neu beginnt und viel Funino spielt, ist die E1 gerade dabei zu lernen, wie man ballorientiert verteidigt und sinnvoll im Team spielt (mit und gegen den Ball).

Ihr habt jetzt 2 nach Leistungshomogenität eingeteilte Mannschaften. Ihr könntet jetzt in beiden Mannschaften E-Jugend-Themen auf unterschiedlichem Level bearbeiten. Ihr bearbeitet in der E1 stattdessen C-Jugend-Themen.

Ich stelle es mal anders dar: Um das ballorientierte Verteidigen zu lernen, sollte ich das defensive 2gg1 beherrschen. Um das defensive 2gg1 zu lernen, muss ich das defensive 1gg1 beherrschen.
Du hast jetzt eine E1, die teilweise auch aus dem jüngeren Jahrgang besteht. Es wäre sehr verwunderlich, wenn die Jungs all das schon beherrschen.
Wenn Du jetzt Ausbildungsschritte überspringst, kannst Du sogar Erfolge in Bezug auf die Ergebnisse haben. Langfristig bekommen die Spieler dafür aber die Quittung.

Ballorientiertes verschieben allein ist nicht ballorientiertes Verteidigen. Mit dem Verschieben fangen viele Spieler bei unterschiedlichen Funinho-Spielformen von selbst an, ohne jemals das Wort verschieben gehört zu haben.

Ich habe mal ein paar Zitate aus Deinem Text ausgewählt. Dabei habe ich immer im Kopf, dass es sich um eine U8 handelt...

Zitat von HerthaBSC1892

Mittlerweile gehören wir zu den spielstärkeren Mannschaften in unserem Umkreis

Zitat von HerthaBSC1892

Wir messen uns teilweise auch mit großen Vereinen

Zitat von HerthaBSC1892

mit den gestiegenem Level steigt nun natürlich auch etwas der Druck und die Anforderung an die Kinder

Zitat von HerthaBSC1892

Ich opfere sehr viel Freizeit, sodass meine Frau schon immer mit mir meckert, weil ich dem Fußball viel unterordne, aber längst nicht alles.

Zusammenfassend: Fußball und die dabei erbrachten Leistungen sind bei Euch wichtig.

Zitat von HerthaBSC1892

Ich habe bereits mit ihm gesprochen, meine Frau auch, und wir haben ihm auch gesagt er könne sich ein anderes Hobby suchen, dass wir ihn lieben egal was er macht etc.

Zitat von HerthaBSC1892

Jedes mal wenn wir dieses Thema auch nur ansatzweise ansprechen weint er.

Zitat von HerthaBSC1892

Mittlerweile ist dies bei uns zu Hause ein großes Thema, weil ich diesbezüglich auf dem Platz viel mit ihm meckere, dadurch meine Frau mit mir und wir uns dann streiten.

Fußball ist sogar so wichtig, dass es zu Hause zu Streit und Ärger führt.

Zitat von HerthaBSC1892

weil ich einfach keine Lust habe ständig zu meckern.

Zitat von HerthaBSC1892

Andererseits muss ich es aber, wenn das Kind sich keine mühe gibt uns als Papa am Rand würde ich es auch nicht einfach so zulassen können, dass andere Kinder sich die Seele aus dem Leib rennen und mein Sohn zuschaut und nur das nötigste macht.

Aus vielen Jahren Trainererfahrung kann ich Dir eins mitgeben: Durch Meckern spielt niemand besser Fußball. Immer wieder hört man von Trainern bei Fehlern "ich habe es ihnen so oft gesagt..." Auch durch reden wurde noch niemand ein besserer Fußballer.

Zitat von HerthaBSC1892

Wir haben eine komplett neue Mannschaft in unserem Altersbereich gegründet im Mai. Dort spielen größtenteils komplett neue Kinder und dort wäre es in Ordnung wenn man mal Lust hat und mal nicht, blos als ich ihm das in einer ruhigen Minute lieb anbot, weinte er wieder ewig in seinem Zimmer.

Du hast also sinngemäß gesagt, dass in dieser Mannschaft Lustlosigkeit OK ist - in Eurer Erfolgstruppe ist das aber nicht akzeptabel? Merkste selber?

Mein Rat:
Alle sollten einen Gang zurückschalten. Macht Fußball nicht wichtiger als er ist. Wenn tatsächlich in einer U8 Druck besteht, läuft bei Euch mehr falsch als richtig.

Er ist 8. Fußball ist für ihn ein Spiel - und das soll es auch sein. Ist es für alle anderen Beteiligten auch ein Spiel? Warum ist gerade dieses Spiel wichtiger als andere Spiele? Dein Sohn ist nicht jeden Tag gleich gut drauf. Bist Du es?

Werdet einfach gelassener. Ich würde in Eurer Stelle den Fußball auch zu Hause nicht zum Thema machen.

Zitat von HerthaBSC1892

Ich sehe quasi in erster Reihe dabei zu wie er aufgrund seiner Bequemlichkeit sich das eigene Hobby verdirbt.

Ich bin mir nicht so ganz sicher, wer hier wem das Hobby verdirbt.

Wir machen das so. In dieser Konstellation war ich über viele Jahre fester E1-Trainer aber auch Verantwortlicher im Jugendvorstand.

Unser Ziel ist es dabei, dass jeder auf dem für ihn passenden Niveau spielen und trainieren kann.
Es gibt aber ein paar Rahmenbedingungen, die erfüllt sein sollten, um die Akzeptanz zu erhöhen:

• Spielklassen
  Ihr solltet die Möglichkeit haben, jede Mannschaft in der für sie passenden Spielklasse zu melden.
• Durchgängigkeit
  Es macht keinen Sinn, in einer Saison in einer Altersklasse so vorzugehen. Wenn man das macht, dann ab einer bestimmten Altersklasse (z.B. E-Jugend) aufwärts in allen Altersklassen in jeder Saison.
• Größe
  Aus der Durchgängigkeit folgt auch eine gewisse Mindestgröße. Wenn ich in den Altersklassen im 11er Fußball ohnehin immer nur eine Mannschaft stellen kann, macht eine leistungshomogene Einteilung keinen Sinn, da ich sie dann ja nicht durchziehen kann.
• Neutrale und nachvollziehbare Einteilung
  Um die Einteilung später erklären zu können, helfen nachvollziehbare Kriterien und eine Entscheidung im Team. Dass man später Diskussionen mit Eltern hat, kommt immer wieder vor. Wenn man dann Ausbildungsinhalte auf den Tisch legen und Entscheidungsgründe darlegen kann, nimmt man den meisten Eltern den Wind aus den Segeln. Sollte aber jemand unter 4 Augen zu den Eltern sagen "Keine Ahnung, warum der so entschieden hat. Ich seh's anders." ist das ein Dolchstoß. Ihr müsst mit einer Stimme sprechen.
• Trainingsqualität
  ...muss auch in den Mannschaften unter halb der Ersten gut sein. Sonst wird sie als Resterampe wahrgenommen.

Zitat von Lindmann

ungefähr 4 spielstärkere Spieler in der E2 belassen wollen

Das wirst Du niemandem nachvollziehbar erklären können.

Zitat von Lindmann

Training wäre aber weiterhin gemeinsam mit der gesamten E Jugend und je nach Übung nur teilweise in Trainingsgruppen getrennt.

Das heißt, dass sich das Niveau im Training nicht verändert. Man wird Dir deshalb vorwerfen, nur eine starke E1 haben zu wollen, um möglichst viele Spiele zu gewinnen. Für eine bessere Entwicklung der Spieler sind getrennte Trainingsgruppen besser.

Zitat von Lindmann

Wenn ich es unbedingt so durchsetzen will, dann könnte ich das für die E-Jugend schon so entscheiden.

Also nur eine Saison in einer Altersklasse? Das bringt Euch nichts.

Die Erfahrung von ScuBac kann ich 1:1 bestätigen. Diesen Prozess transparent zu moderieren, ist zwischen Ostern und Saisonende eine wichtige Aufgabe der Jugendleitung.