Hallo,
ich bin Fußballer, interessiert, aufgeschlossen, selbstkritisch. Ich bin nicht allwissend, habe von manchen Sachen im Fußball keine Ahnung. Da taten sich ein paar Fragen auf:
Ich habe registriert, dass das Spiel mit einem Vorstopper im Zeitalter der Viererkette out ist. Die Viererkette ist aber nicht für jedes Team spielbar, weil Defizite verschiedenster Art vorliegen. Wenn da die Viererkette -wie auch bei uns- nicht klappt, spielt man mit der Dreierkette. Man will ja offensiv spielen und versuchte es dann mit einer Raute, aber auch dass klappte nicht. Nun stopft man die Löcher mit einem 3:5:2, was ich auch eigentlich nicht schlecht finde, wir sind damit langsam aber stetig immer weiter hoch gekrabbelt.
Nun spielten wir diese Woche gegen eine Truppe, die mit einem Vorstopper spielte. Wir waren denen überlegen, schossen aber kein Tor.
Mir viel auf, dass alle mir bekannten Teams, die vor uns in der Tabelle stehen, mit einem Vorstopper spielen. Das beste Team in der Kreisliga A der D Jugend steht mit 70:1 Toren unantastbar da, sie spielen mit Vorstopper und die spielen sahnemäßigen Fußball, echt klasse.
Nun kommen die Meinungen, die da mit hoch erhobenen Zeigefinger sagen, .....aber die spielen später dann in der Viererkette und dann kommen die nicht zurecht oder die gesamte Fußballwelt spielt in den oberen Regionen mit einer Viererkette.
Nun spielen die Kreisligamannschaften aber nicht da oben und ich glaube, 99,9 Prozent der Spieler die wir fördern, werden da auch nie mitspielen und man könnte doch auch denken, dass ein wirklich guter Spieler nach einer gewissen Zeit sich in jedem System einspielen wird, oder?
Was meint ihr dazu. Mich reizt das und es macht mich irgendwie unschlüssig, denn ich habe die Weisheit nicht mit Schaumlöffeln gefressen. Gruß Andre
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Hallo auch.
Auja - das ist eine "reizvolle" Frage.
Ich war selbst die meiste aktive Zeit Vorstopper. (Da sieht man, was für ein Dinosaurier ich bin!).Erste Frage hierzu wäre dann, wie definiert man heutzutage Vorstopper? Manndecker, Abräumer, "Lückenzumacher"?
Und zur Aussage "die können später....nicht...": Ein intelligenter Spieler passt sich an und wird später im Erwachsenenbereich keine Probleme bekommen.
Also ich bin dafür, das von Fall zu Fall auszuprobieren.
playmosoccer -
Hey nochmals,
also für mich ist ein Vorstopper, ein Ausputzer oder auch der Libero, sprich der Mann hinter der Dreierkette vor dem Torwart. -
Es ist nie verkehrt wenn man einen starken Spieler vor der Abwehr hat der einiges an Arbeit fern hält. Wenn er dann auch noch spielerisch was drauf hat und nicht nur die Bälle weg bolzt, um so besser. Mit meiner B-Jugend spiel ich auch mit vorstopper und mir stehen oben in der Tabelle, wobei die C-Jugend Viererkette lernt, bietet sich von den Spielern her an.
Kein System bietet eine Garantie zu gewinnen, aber auch kein vernünftiges System führt automatisch zu einer Niederlage. Entscheident ist ob die Mannschaft es spielen kann, ganz einfach! -
Vorstopper ist nicht der Libero! Der Vorstopper spielt in der Regel vor dem Libero. Die Bezeichnung Ausputzer oder Staubsauger passt schon eher. Der Libero ist die Absicherung "hinter" der Abwehr. Oftmals wird der Mittelstürmer vom Vorstopper in Manndeckung genommen. Schaltet sich der Libero in den Angriff ein, sichert der Vorstopper diesen ab.
Ich würde der Beschreibung von Playmosoccer voll zustimmen. Eine Mischung aus all dem.
Darf ich denn jetzt in Andres Text das Wort Vorstopper durch Libero ersetzen?
Dass die Viererkette für nicht für jedes Team spielbar ist, halte ich für ein hartnäckiges Gerücht. Was nicht heißt, dass nicht ein Fünkchen Wahrheit daran sein könnte. Aber ebenso kann ich sagen, dass nicht jedes Team dafür gemacht ist mit Libero zu spielen. Letztendlich ist es doch eine Frage der Philosophie des Trainers. Ist Griechenland nicht mit Libero Europameister geworden? Jeder Trainer muss für sich eine Linie finden und diese im Notfall vor Eltern und Spielern verantworten können.
Bei uns in der Staffel spielen von 6 Mannschaften 2 mit einer 4er-Kette, die restlichen haben einen zwar recht unbeweglichen aber körperlich großen und robusten Spieler als Libero.
Wir spielen mit der D-Jugend mal mit 4er-Kette und mal mit Libero und eine rechten und linken Verteidiger. Ich kann nicht sagen, dass wir bei der einen oder anderen Grundordnung besser oder schlechter gespielt haben, mehr oder weniger Tore kassiert haben.
Ich als Trainer habe für mich den Anspruch ein modernes Training anzubieten. Da die 4-er Kette derzeit als zukunftsträchtig gilt, möchte ich dies meinen Spielern auch vermitteln. Als Trainer von vornherein zu sagen, ich habe das Spielermaterial dafür nicht, ist mir persönlich zu einfach. Vor allem in der D-Jgd, wo ich absolut ohne Zwang spielen lassen kann, kann man doch viel experimentieren.
Ich muss wohl dazu sagen, dass ich das erste Mal eine D-Jugend trainiere und bisher nur von Bambini bis E-Jugend trainiert habe. Als Spieler selbst habe ich nie mit Kette gespielt, weder in der Jugend noch bei den Herren. Meine Erfahrung beruht also lediglich auf Diskussionen mit anderen Trainern, der Literatur und den Trainer-Fortbildungen.
Einige meiner Trainer in den Herren haben immer wieder versucht mit 4er-Kette zu spielen. Jedoch ohne jegliche Erklärungen oder Übungen im Training sondern einfach nach dem Motto "Heute spielen wir mal mit 4er-Kette". Für mich ist diese Probiererei logischerweise in die Hose gegangen. Wenn ich 11 Spieler auf dem Platz stehen habe, die das Wort 4er-Kette mit einem Schmuckstück der Freundin verwechseln oder nur aus der Sportschau kennen, darf sich ein Trainer nicht wundern, wenn es in die Hose geht. -
Hallo Eye-See, Du darfst,
Wäre das geklärt mit dem Libero. Ist ja echt peinlich, aber ich kann damit leben, tztz. Gemeint ist/war entsprechend der Mann hinter der Abwehr.
Fragestellung weiterhin: Ist er -der Libero- out oder nicht? Ist es verwerflich im Jahr 2008 damit in der Jugend zu arbeiten oder nicht?
Weitere Einlassungen fände ich echt interessant. Gruß Andre -
Ob der Libero "out" ist oder nicht, hängt vom Verein ab. Grundsätzlich vermisse ich in diesem Thread noch Infos dazu, wie z.B. eure erste Herrenmannschaft spielt oder ob es im Verein eine Ausbildungs- bzw. Spielphilosophie gibt. Wenn ja, dürfte diese eher modern auf die Kette ausgerichtet sein und die Jugendmannschaften sollten sich dann hiernach richten.
Die Aussage "ich habe nicht die Spieler, um Viererkette spielen zu können" ist die älteste Ausrede der Welt von Trainern, die Angst vor der Kette haben oder schlichtweg zu faul sind, sich mit ihr zu beschäftigen. Kaum einer, der sie heute trainiert, hat sie früher selbst gespielt, das zählt als Argument nicht. Man muss sich einfach informieren!
Ich selber spiele mit zwei Spielern in der Innenverteidigung, die bis zur aktuellen Saison jeweils 6 Jahre Libero gespielt haben und dort für das "Bälle rauskloppen" zuständig waren. Und - natürlich mit kleineren Fehlern, die immer wieder mal passieren - es klappt ganz wunderbar. -
Zitat:
Andre schrieb am 25.04.2008 00:47
Fragestellung weiterhin: Ist er -der Libero- out oder nicht? Ist es verwerflich im Jahr 2008 damit in der Jugend zu arbeiten oder nicht?
Weitere Einlassungen fände ich echt interessant. Gruß Andre
Ich antworte mal direkt hierauf: Ja, ist out und ich würde ihn nicht mehr spielen lassen.
Zur Begründung bräuchte ich eigentlich ne Taktiktafel, aber ich versuch es mal so in ein paar wenigen Sätzen, wenns unklar ist würde ich meine Paint-Künste bemühen.
Ich fang mal damit an: Der Libero ist im Fußball auf höherem Niveau tot und wird es meines Erachtens auch immer bleiben. Klar wird er sporadisch mal gespielt, aber wirklich nur in Ausnahmesituationen und fast nur in Deutschland. Der EM-Sieg Griechenlands war für fortschrittliche Trainer hier eher ein Rückschritt, denn dann kommt jetzt immer das Argument "Griechenland hat ja...". Das war ein Turnier über driei Wochen und ELferschießen, glaubt jemand ernsthaft, dass Griechenland in einer Liga mit Hin- und Rückspiel auch nur halb so erfolgreich gewesen wäre?
Warum nicht mit Libero:
1.) Heutzutage macht man in der Defensive den Raum um den Ball herum so eng wie möglich (verschieben, ballorientiertes Verteidigen usw.). Optimalerweise haben wir etwa bei einem 4-4-2 in der Defensive ein Rechteck von ca. 20 (Breite) x 15 Metern (Länge) rund um den Ball herum mit den acht Verteidigern, manche bringen die 2 Stürmer hinter den Ball, ich lass sie lieber von hinten auf das Rechteck pressen, aber das sind Details. Entscheidend ist, der Raum wird extrem eng gemacht, und man kann immer wieder sehen, wie schwer einer Mannschaft bei gutem Verschieben des Gegners der Spielaufbau fällt, denn dort sind ÜBERALL Gegenspieler!
Stell ich nun einen Libero hinter die Abwehr, hab ich schon mal in der Linie davor mehr Platz in der Breite (irgendwo her muss der LIbero ja rausgezogen werden, bei dem hier so beliebten 3-5-2 verteidige ich prinzipiell ja auch mit 8 Spielern). Viel schlimmer aber ist: Ich öffne zusätzlich ca. 5 Meter in der Tiefe und normalerweise die ganze Platzbreite in der Breite. Ich verdoppele so also fast die Fläche, die ich meinem Gegner zum kombinieren gebe.
Ich bin eigentlich immer sehr froh, wenn unsere Gegner mit Libero spielen (kommt bei Wehen, EIntracht, OFC oder ähnlichem natürlich nicht vor, aber bei manch anderen dann schon noch), denn ich schicke dann immer einen Stürmer auf Höhe des Liberos.
So stellt sich der gegnerische Trainer das vor (A sind meine SPieler, MD = Manndecker, (L = Libero V= Verteidiger A=Angreifer)
LM....................................................................................................................RM
..................................A--MD......................................A--MD...........................
........................................................LIBERO.............................................................
Wie gesagt, ich schicke aber einen Stürmer auf Libero-Höhe, das negiert die erwünschten Vorteile des Ablaufens bei zurückgezogenem Libero und eröffnet mir riesige Räume im Mittelfeld auf dieser Seite. Beispielsweise, wenn ich es auf der linken Abwehrseite mache: Wenn wir den LM ausspielen, haben wir eine riesige klaffende Lücke in die wir stoßen können (ich weiß dass es defensive Mittelfeldspieler gibt, ich hab das aus Gründen der Veranschaulichung weggelassen, die Lücke ist auch mit DM da, nur nicht sooo offensichtlich wie hier, das Prinzip ist aber das selbe: Deutlich Meter zum kombinieren gewonnen)
LM....................................................................................................................RM
..........................................................................................A--MD...........................
..........................A--MD..............................LIBERO.............................................................
.. -
2) Besonders spaßig ist es, wenn der Gegnertrainer wirklich Manndeckung spielen lässt. Meist wird heute beim Libero eine Kombination aus Raumdeckung bei den Verteidigern mit Libero gespielt, das ist schon etwas gefährlicher für uns, aber wenn mit reiner Manndeckung aufgelaufen wird, dann schicke ich gern einen Angreifer DIREKT AUF DEN LIBERO. Der Manndecker läuft brav mit. Effekt: Ich binde mit einem Spieler von mir permanent zwei Gegenspieler. Auf der einen Seite, wo ich den Manndecker weggezogen habe, klafft die Lücke noch gigantischer als vorher. Wir haben so mal ein Spiel 5:0 gewonnen, vier Tore sind über die linke Seite gefallen (unsere Angriffsseite), dafür war das Angriffsspiel rechts ziemlich tot. Sieht dann in etwa so aus:
LM....................................................................................................................RM
........................................................................................................A--MD...................
.............................................................LIBERO--A--MD......................................................... -
Willi hat vollkommen recht. Erst einmal ist es wichtig zu wissen wie der aktuelle Status innerhalb der Mannschaften ist die aktuell vorhanden sind.
Als nächstes wäre es sinnvoll zu wissen ob es eine Vereinsphilosophie gibt bzw. überhaupt Interesse an einer einheitlichen Vorgehensweise besteht.
Ansonsten besteht die Gefahr, das einige der Trainer mit 4-er Kette spielen und andere nicht. Insgesamt ist es in jedem Fall besser das einheitlich innerhalb des Vereins zu handhaben.
Die von Andre gestellte Frage sehe ich mehr als "Glaubensfrage". Da gibt es für meine Überzeugung z.B. 3 verschiedene grundsätzliche Religionen. Einmal die Moslems, die Christen und die Budisten inkl. all der nahestehenden, untergeordneten Religionen.
Wer von euch kann nun sicher sein welche die einzige richtige und wahre Religion ist?
Deshalb gibt es für mich im Fußball und in der Religion keine einzige, wahre Philosophie. Jeder ist von dem überzeugt, was er trainiert bzw. wohin ihn seine bisherigen Erfahrungen gebracht haben.
Deshalb würde ich sagen beides ist genauso richtig wie es falsch ist , bzw. beides hat seine Existensberechtigung.
Nur weil die 4-er Kette im Moment modern ist, heißt es noch lange nicht, das sie besser ist. Ich jedenfalls bin der festen Überzugung das beide System nebeneinander noch lange, lange bestehen werden. -
Moin,
schönes Thema wieder einmal...oder auch nicht.
Was mir auf den ersten Blick negativ auffällt: niemand spricht hier von Ausbildung (ausser Eye-see und Chris) sondern nur von Ergebnissen, Tabellen, Tabellenführer, gewonnen usw. Hatten wir nicht rausgearbeitet, das es gerade darum nicht geht?
Die Kreisligamannschaften spielen..., 99, 9% schaffen es sowieso nicht usw. Warum bilden wir dann überhaupt noch aus? Ist es überhaut die Aufgabe auszubilden oder ist das nur Wichtigtuerei mit Oberaufseheraufgaben?
Modern - nicht modern? Uninteressant! Raumdeckung und Viererkette kann jeder lernen und hat jeder zu lernen, das ist unter anderem Aufgabe eines Trainers! Der eine lernt schneller, der andere langsamer, aber jeder lernt. International und national erfolgreiche Mannschaften spielen nun mal so, ob es gefällt oder nicht. Ausserdem ist das Teil des Ausbildungskonzeptes des DFB. Warum sollte man es den Kids dann nicht auch beibringen? Erst die richtige gute Ausbildung, dann kommen die Ergebnisse von selbst.
Ja, wir haben in einer modernen Viererkette einen Libero. Das ist der, der den Ball in die Hand nehmen darf....
Religionen haben hier nichts mit zu tun. Es geht einzig und allein um die Ausbildung der Spieler, um nichts anderes! Ob nun ein Trainer/Verein auf ein 70er Jahre System oder ein 2010er System setzt bleibt ihnen selbst überlassen. Ich persönlich stehe auch für modernen Fussball, den man gleich von "Anfang" an den Kids beibringen sollte. Den Ausführungen von Eye-see und Chris ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Andre: was quält dich eigentlich.. Auf der einen Seite bekennst Du dich als "ehemaligen" Ergebnisjäger mit Hang zur Besserung, auf der anderen Seite verfällst Du immer wieder in Diskussionen, die eine Besserung nicht erkennen lassen. (man beachte das
ciao
BB -
Hallo Big Bopper, -mich quält eigentlich gar nichts, wie kommst Du nur darauf?-
Ich glaube, dass Du Dir ein falsches Bild von mir gemacht hast. Ich stehe zu meinen Auffassungen, auch dazu, dass ich nicht alles weiss, offen bin für neue Gedanken, aber auch und zum Mitschreiben: Ich gehe auf den Platz um zu gewinnen, ich möchte das meine Mannschaft gewinnt, aber ich bin Sportler, als das nicht um jeden Preis, Gewinnen ist nicht alles. Ich gehe jedenfalls nicht zum Fußball mit der Einstellung -Lehrer- zu sein. Das kann ich garnicht, weil soviel Ahnung habe ich nicht. Ich bringe einen ehrlichen Willen mit, Bereitschaft zu vielem, Agilität, Der Lehrer paßt da eher zu Dir, Du bist doch wohl ein Profi, oder?
Mir geht es schon darum, mit der Mannschaft zu gewinnen, das war schon immer so und wird auch so bleiben. Mir ist der Tabellenplatz auch nicht wirklich ganz egal, denn mich würde es schon belasten, mit den Jungs 1:300 auf dem letzten Platz zu stehen. Daher auch meine Initiative mit dem Abschaffen der Kreisliga. Mir ist es nur nicht mehr so wichtig, auf jeden Fall gewinnen zu müssen. Diesen Druck -obwohl- Druck war es eigentlich nicht, vielmehr Ehrgeiz habe ich bei mir (fast) abgestellt. Ich denke von Spiel zu Spiel und sehe vielmehr das Positive des einzelnen Spieles. Dann endet es aber auch schon, denn so weit wie Du denke ich -ganz bewußt nicht mehr. Das folgende was ich dir jetzt schreibe, wird dich vielleicht erschrecken:
Der Vereinsvorstandsvorsitzende sagte, ...."mir ist der Breitensport egal!", ich bin nicht bereit, Vorstandarbeit zu leisten, neue Wege bestreitet mein Verein nicht, man will nach oben, oben heißt Kreisliga A. Der Unterbau -die Jugendarbeit- stimmt, aber man könnte "professioneller" sein. Dies wird aber nicht in konsequent verfolgt. Die Einen wollen, die anderen wollen nicht, der eine geht links, der andere geht rechts und viele bleiben einfach stehen. Ich lebe für den Breitensport, da komme ich nicht raus. Das macht aber nichts. Bei anderen Vereinen aus meinem Bereich erkennt man weniger.
Du sagst, Du bildest aus. Ich sage, ich fördere. Ausbilden? Dazu gehört ein richtiger Fachmann. Ich ein Fachmann, NEIN ganz sicher nicht! Ich habe keine Schein, ich habe keine Lobby, ich war mal in der Kreisliga B und ich soll ausbilden? Das wäre bezogen auf meine Person vermessen, peinlich und hochmütig.
Unter dem Strich glaube ich nur noch an das hier und jetzt. DAS HABEN MICH DIE LETZTEN SECHS JAHRE GELEERT. Mich interessiert es nicht mehr, was die da oben wollen. Für mich ist das nur dummes hochgestochenes Gefasel. Ich trainiere in einem kleinen Ort mit ein paar Eingemeindungen und ein paar kleinen Vereinen. Wer kommt denn schon da oben an. Ich glaube in den letzten 30 Jahren waren es von hier zwei Spieler -Simon Rolfes und Peter Niemeyer-. Und wieviele wurden trainiert: 10, 20 oder 30 tausend Kinder in dieser Zeit allein in unserem Kreis? Die die gut sind, sind es nicht, weil ich sie trainiert habe, sie wären es auch ohne mich gewesen, denn ich mache keinen guten oder schlechten, sie sind es einfach. Ich fördere sie. Vielleicht hindere ich sie ja sogar noch besser zu sein, ....da habe ich allerdings Hoffnung darauf, das dem nicht so ist.
Wenn ich also feststellen darf, dass da oben im Profi-Bereich keiner ankommt, interessiert mich nur noch mein Verein. Unsere erste Mannschaft ist letztes Jahr in die Kreisliga B abgestiegen -wie lächerlich- und kämpft sich gerade wieder nach oben. Der Trainer wechselt von Jahr zu Jahr, ....einmal Viererkette, dann Dreierkette, dann Libero und und und. Also lange Rede kurzer Sinn,
ich bin im hier und jetzt für die Jungs da, ich fördere, mich interessiert unser Tabellenplatz und im nächsten Jahr -nach Einstellung der Kreisliga im Bereich D- dass wir möglist in die stärkste Staffel kommen. Ansonsten macht mir das kein Spass. Mich reizt der Wettkampf, ohne Training kein guter Wettkampf, kein guter Wettkampf ohne gutes Training (kindgerecht, altersangepaßt, Ziele gem. Dfb), der Umgang mit der Mannschaft, das Flair, der Rasen, einfaches alles, aber das Ausbilden für die da oben interessiert mich etwas weniger als der umkippende Reissack in China;-). Damit ist für mich Schluß. Wer mich will, nimmt genau diese Einstellung.
Du schreibst, ....es geht hier einzig und allein um die Ausbildung....
Ich sage, ....es geht um viel weniger, was aber eigentlich viel mehr ist.
Deinen Kommentar hierzu kann ich mir nun gut vorstellen, das halte ich schon aus, nur zu, Gruß Andre;-) -
@ Big Bopper
Fakt ist doch, das jeder das am besten rüberbringt, von dem er wirklich selbst überzeugt ist. Das heißt, das die Mehrzahl der Trainer ihre eigenen Erfahrungen gemacht haben, und sich dann für das System entscheiden welches für sie erfolgreicher ist.
Dieses System werden sie ihren Spielern/Spielerinnen ganz anderes rüberbringen. Mit erheblich mehr Überzeugungskraft, mit mehr und besseren Übungen. Eben mit mehr Energie und leidenschaft.
Oder setzt du genauso viel Energie in Sachen, wo du nicht selbst zu 100 % hinter stehst? Ich jedenfalls nicht. Probieren, testen ja, aber nur weil alle etwas loben von dem ich nicht überzeugt bin, kommt nicht in die Tüte.
Etwas zu machen, nur weil es modern ist bzw. vom DFB aktuell gewünscht/gefordert ist, ist für mich so als wenn alle von der Brücke springen und keiner fragt sich ob es wirklich Sinn macht bzw. für das eigene Team besser ist.
Überzeugen mit Argumenten ist immer gut, aber wo liegen denn die Vorteile einer 4-er Kette, wenn ein Team damit erheblich mehr verliert als gewinnt?
Ich jedenfall finde, Siege und Niederlagen, sind sehr gute Indikatoren für die Analyse ob ein System funktioniert, oder nicht.
Bitte nicht falsch verstehen, ausprobieren, testen, lernen ist sicherlich nicht falsch, aber etwas durchziehen ohne den nötigen Erfolgt halte ich jedenfalls für einen Fehler.
Deshalb noch einmal. Es gibt kein Falsch und Richtig. Es sind aus meiner Sicht zwei Systeme die durchaus nebeneinander ihre Berechtigung haben.