Leistungsmannschaften bei den jüngsten Jahrgängen

Zitat von vangaalsnase

Zitat von Coach1976

Zu sagen, ein Spieler solle lieber die Innenseite anstelle der Pike nehmen, ist keine Technikkorrektur. Das kann man gerne machen, wenn es denn ein gravierendes Problem ist, von dem der Spieler sich alleine nicht abbringen lässt. Das lässt sich tatsächlich in Spielformen umsetzen. Mit Korrektur meine ich, dass man dem Spieler eine Idealtechnik vorgibt und solange (isoliert) daran rumwerkelt, bis die Ästhetik stimmt. Insofern Zustimmung.

Irgendwie dachte ich, das so etwas gar nicht erklärungsbedürftig sei. Zeigt aber doch, das sich mit dem spielform basierten ansatz kaum beschäftigt wird. Ähnlich hat es der dfb geschafft, sich kaum mit der (lehr)Methodik eines guten ansatzes zu beschäftigen( funino) sondern einfach etwas zu verordnen. Das führt zwangsweise zu widerständen. Auf der anderen seite eventuell verständlich, denn damit wäre vieles was bisher gelehrt wurde ad absurdum geführt. Gerade in hinsicht auf die lehrmethodik

Zitat von vangaalsnase

Mit Korrektur meine ich, dass man dem Spieler eine Idealtechnik vorgibt und solange (isoliert) daran rumwerkelt, bis die Ästhetik stimmt. Insofern Zustimmung.

Von "rumwerkeln" und "vorgeben" habe auch ich nicht geredet. Ich bin der Meinung, dass man das "Lernen" begleiten sollte (und da sehe ich fragen, erklären, erklären lassen und vormachen als beste Methode). Zwei bis drei Minuten Technikbesprechung, kurz trocken ausprobieren lassen und dann in die Aktion (Gegnerdruck steigern) kommen bringt mit Sicherheit niemanden um und führen schneller zu besseren Ergebnissen, als die Spieler die mir bekannte Technik selbst erfinden zu lassen. Wenn ich es kann, sollen meine Spieler davon profitieren und vielleicht die ersten 20 Versuche, die komplett in die Hose gehen, direkt überspringen und schon zwei Schritte weiter einsteigen.

EDIT: Ich habe eine andere Definition von "Korrektur" - und zwar Verbesserung und Berichtigung kleiner Details. Was du als "Korrektur" definierst, ist in meinen Augen eher eine Art gezwungene Vorgabe.

Ich wollte mit meiner sehr engen Definition lediglich ausdrücken, dass es keine Technikkorrektur ist, wenn man jemandem sagt, er könne außer der Pike noch andere Bereiche des Fußes nutzen. Es geht hier außerdem nicht nur um die Definition von Technikkorrekturen, sondern ebenso um die Nutzung isolierter Übungen, um Techniken vermeintlich zu verbessern; sei es durch explizite "Besprechungen", Vorzeigen, oder was auch immer. Nach wie vor macht diese Praxis bei der überwiegenden Mehrheit einen erheblichen Teil des Trainings aus. Etwa als "hinführende Übung", als Technikkorrektur (wie auch immer man das nun für sich definiert) oder als Übung zur angeblichen Verbesserung der Individualtaktik. Dieses Vorgehen kritisiere ich. Und da reicht es mir nicht, zu behaupten, es würde schneller zu Verbesserungen führen. Erstens fehlen dafür empirische Befunde und aufgrund meiner Erfahrungen mit der klassischen und der ganzheitlichen Spielfomenmethode habe ich andere Beobachtungen gemacht. Darüber hinaus lässt man halt ganz viele Aspekte außer Acht und ignoriert die komplexen Zusammenhänge des Fußball. Denn eine Technik isoliert zu betrachten, führt in aller Regel dazu, dass die tatsächlichen Probleme nicht erkannt werden.

Manches verlagert sich irgendwie auch vom Verein in die Freizeit und umgekehrt.

Ich bin als Kind noch mit "klassischem" Training im Verein aufgewachsen.:
- Iso-Übungen in Einzelform, Zweier- oder Dreiergruppen,

- Torschuss und Pass- / Flankenübungen

- Abschlussspiel

In der Freizeit ging es dafür fast täglich auf den Bolzplatz, die Wiese, das Scheunentor oder auf die Straße. (auf den Straßen, auf denen ich früher mit Kumpels gekickt habe, wäre es heute vermutlich lebensgefährlich so sehr hat der Verkehr selbst auf dem Dorf in den letzten 35-40 Jahren zugenommen - echt verrückt)

Mein Sohn trainiert im NLZ aktuell eigentlich ausschließlich in Spielformen und hat das von der U7 - U11 bei meinem Training bis auf wenige Ausnahmen auch schon weitestgehend so kennengelernt.

In der Freizeit waren und sind die Möglichkeiten zu bolzen aus Zeitgründen, aber vor allem, weil oft einfach zu wenig Spielpartner da sind begrenzt.

Die 2-4 Jungs, die sich dann treffen, üben dann gemeinsam Freistöße, machen Jonglierwettbewerbe, schauen sich auf Youtube Videos mit Übungen à la Coerver an und machen diese nach etc.
Natürlich wird auch mal 2 gegen 2 gespielt, aber klare Aussage der Jungs: "immer 2gg2 oder 1gg1 gegen die gleichen ist irgendwann langweilig, da üben wir lieber Technik."

Abends vor dem Schlafengehen bearbeitet er im Garten gerne nochmal den Rebounder bzw. macht bei schlechtem Wetter Coerverübungen mit dem Miniball in seinem Zimmer (Zitat: " das hilft mir zum runterkommen nach dem Lernen." und mir persönlich ist das lieber als Fernsehen, Youtube oder Playstation).

Ich will das jetzt gar nicht bewerten ob richtig oder falsch. Für mich zeigt sich aber ganz klar, dass das "klassische Training früher vielleicht nicht immer optimal war, aber z.T. eine ganz gute Basis geschaffen wurde, die wir dann auf dem Bolzplatz mit Spielpraxis gefüttert und ausgebaut haben.

Heute ist die mehrheitliche Konzentration auf Spielformen im Training absolut erforderlich, weil diese in der Freizeit zu kurz kommen.

Gruppendynamisch würde ich mir wünschen, dass mein Sohn öfter mit 8-10 Jungs auf den Bolzplatz könnte (das kommt auch vor, die kleine Gruppe ist aber eher die Regel), weil das für die implizite Entwicklung persönlicher Fähigkeiten förderlich wäre.
Sportlich gesehen glaube ich nicht, dass es ihm schadet statt zu Bolzen manchmal auch bewusst an technischen Dingen zu arbeiten, v.a. da es ja nicht vom Vereinstrainer oder mir vorgegeben wird, sondern es intrinsisch motiviert ist und die Jungs sich selbständig dafür entscheiden.

Zitat von vangaalsnase

Denn eine Technik isoliert zu betrachten, führt in aller Regel dazu, dass die tatsächlichen Probleme nicht erkannt werden.

Und ich behaupte, dass "eine Technik gar nicht zu betrachten" dafür sorgt, dass diese überhaupt nicht erlernt oder stümperhaft selbst erlernt wird. Es hat ja auch Gründe, warum man (beim DFB) eine bestimmte Vorstellung der Techniken hat: zum Beispiel, um die Rotation zu steuern, die Höhe und die Stärke zu dimensionieren. Es wird niemanden umbringen, wenn er weiß, warum ein Ball sich dreht oder wie er ihn flach halten kann. Und wenn das nur 5 Minuten dauert, sollte es nicht so verteufelt werden.

Beispiele habe ich oben genannt: Herrenmannschaft, in der fast jeder Flugball als Bananenflanke ins Seitenaus fliegt. Hätte sich in deren Ausbildung jemand auch nur ein paar Minuten Zeit genommen, ihnen zu erklären, wie und wo sie den Ball am besten treffen sollten, wo das Standbein stehen sollte und wie die Körperhaltung am besten ist, wären alle folgenden versuchten Flugbälle auf die richtige "Bahn" gelenkt worden und keine Bananenflanken geworden. Denn komischerweise kenne ich Erwachsene im gleichen Alter, die dies in ihrer Jugendzeit so erklärt bekommen haben und die schaffen es, einen Ball über 30-40 Meter sauber an den Mann zu bringen. Sicherlich gibt es immer Ausnahmen: Spieler, die es einfach nicht können, egal wie man sich darum bemüht oder Spieler, die es einfach sofort draufhaben.

Ich sehe im seniorenbereich viel mehr spieler die den pass überhaupt nicht spielen, oder räume nicht besetzen etc. Etc.

Der Confirmation Bias könnte da aber genauso der grund sein. Von daher bin ich dann doch eher bei einer trainingsmethodik, die ich auch für mich erklärbar machen kann, weil es Studien aufzeigen, als bei einer verordneten Methode, die - schon ihren grund- haben wird.

Zitat von Trainer E

Ich sehe im seniorenbereich viel mehr spieler die den pass überhaupt nicht spielen, oder räume nicht besetzen etc. Etc.

Vielleicht spielen sie ihn auch nicht, weil sie es einfach nicht können und sie deshalb keine Erfolgsaussichten sehen oder besetzen ihn nicht, weil sie genau wissen, dass der Mitspieler technisch gar keine Spielverlagerung spielen kann.

Ich denke, dass das Hand in Hand geht und natürlich auch Situationen erkannt werden müssen, in denen eine bestimmte Technik überhaupt angewendet werden kann. Dafür eignen sich wie hier schon oft von allen Seiten erwähnt Spielformen, in denen explizit Spielsituationen erkannt und gelöst werden müssen, am besten mit dem entsprechenden Schwerpunkt.

Aber um diese Technik überhaupt durchführen zu können, schadet es wie bereits erwähnt mit Sicherheit nicht, den Spieler ein paar Minuten lang zu instruieren und ihm zu erklären, bei welcher Körperhaltung und welchem Trefferpunkt die Erfolgsaussichten am größten sind.

Du forderst hier quasi ein Mischverhältnis 100% Spielformen zu 0% Technikschulung/Erklärung. Das ist dein gutes Recht. Mein gutes Recht ist es, dieses Mischverhältnis auf 95&/5% zu verschieben und da bleibt bei drei Einheiten pro Woche immer noch genug Zeit, um das in Spielformen umzusetzen. Sogar deutlich mehr Zeit bei nur zwei Trainingseinheiten und 100%/0%.

Stimme hier mit Charles De Goal voll überein. Das Training in Spielformen oder auf dem Bolzplatz regelt nicht automatisch alles. Hatte einen Jungen in der E, wirklich super Spieler, der fast jeden Tag auf dem Bolzplatz spielt. Dennoch (oder deswegen?) hat er den Ball häufig mit dem Vollspann angenommen. Folge, Ball fliegt leicht hoch und wird dann wenn er wieder runter fällt, weiter verarbeitet. Fand er vielleicht cool. Hat er super gemacht. Flache Annahme mit Vorderfuß Innsenseite in gewünschter Spielrichtung ist aber letztlich in den meisten Situationen effektiver. Muss man dann schon mal umgewöhnen. Ebenfalls hat er Pässe meistens als Chipball gespielt. Vielleicht auf sehr kleinem, vollen Platz effektiv, um über die Füße der nahen Gegner rüber zu spielen. Auf dem Halbfeld hatten die Bälle aber dann meist zu wenig Druck. Zu guter Letzt ist er nach so gut wie jeder Ballannahme erst mal ins 1:1 gegangen, um den Gegner zu tunneln. Ist ihm auch extrem oft gelungen. Als wir dann gegen Spitzenteams des Jahrgangs gespielt haben, war das alles dann nicht mehr von Erfolg gekrönt. Die haben sich dann dazwischen gestellt, so dass er an den Ball nach dem Tunneln nicht mehr rangekommen ist. Fazit: Das Spielen in Spielformen bzw. auf dem Bolzplatz ist ne super Sache. Es kann aber eben auch sein, dass man sich da Techniken oder Verhaltensweisen angewöhnt, die im "richtigen" Spiel dann eben nicht mehr optimal sind. M.E. muss man da ganz klar eingreifen und auch mal Techniken isoliert üben.

Diese Diskussion bestätigt aus meiner Sicht das Buch "Denkfabrik Nachwuchsfußball", das bemängelt, dass es keine einheitliche Fußballsprache (Definitionen, Terminologien und Referenzen) gibt. Und somit kann sie auch in Lizenzlehrgängen nicht vermittelt werden.

Weiterhin gehöre ich auch bei diesen Themen der Fraktion "grau" an - zwischen schwarz und weiß gibt es aus meiner Sicht noch andere Farben.

- es gibt etwas zwischen "wenn die Kinder gegen eine Bank passen, lernen sie gegen eine Bank zu passen" und der Aussage von T.Henry, der vor dem Spiel den Ball gegen die Wand spielte und meinte "da habe ich schon 200 Ballkontakte"

- ich bin auch der Meinung L. Goretzka hätte seine heutige Fußballfitness nicht nur durch Fußballspielen erreicht oder F. Neureuther wäre ohne Life kinetik öfters aus Rennen ausgeschieden.

- und es muss noch etwas anderes geben als Wahrnehmung, Vororientierung und Entscheidung, wenn die Spieler es z.B. mit rechts Können, aber mit links nicht (oder anders herum).

Und ja, auch das könnte am "Confirmation Bias" liegen - inwiefern der bei manchen Studien ausgeschlossen wird, wird auch hin und wieder diskutiert.

Hier werden mal wieder die extreme diskutiert und gegeneinander gestellt bzw. Trainingsmethoden in polarisierender Weise gegenübergestellt.

Der Ansatz von Charles De Goal , mit 95% Spiel zu 5% Technik lässt ja ganz sicher das allseits zurecht verteufelte Gasse stehen und Pässe spielen gar nicht zu.
Gegen grundsätzliche kurze Technikerklärungen spricht ja nichts. Ob man die voranstellt, oder die Spieler erst mal machen lässt und anschließend erklärt ist dabei meines Erachtens egal und sollte von jedem Trainer so gehandhabt werden, wie er es am liebsten macht.
Auch vangaalsnase wird die Spieler nicht ausschließlich alleine spielen und ihrem Schicksal überlassen, sondern sie zum einen durch die Spielformen steuern und durch gezieltes Coaching und Korrekturen Verbesserungen erzielen.

Wo sich vermutlich alle, die hier im Forum unterwegs sind einig sind, ist dass 2/3 und z.T. mehr der Trainingszeit für isolierte Übungen (alleine oder mit Partner) + Torschusstraining draufgeht, damit dann am Ende noch 15-20 Minuten der Kader in zwei Mannschaften zum Abschlussspiel aufgeteilt wird. Das gibt es leider noch viel zu oft, sollte hier aber kein Thema sein.

Zitat von Fechter

Stimme hier mit Charles De Goal voll überein. Das Training in Spielformen oder auf dem Bolzplatz regelt nicht automatisch alles. Hatte einen Jungen in der E, wirklich super Spieler, der fast jeden Tag auf dem Bolzplatz spielt. Dennoch (oder deswegen?) hat er den Ball häufig mit dem Vollspann angenommen. Folge, Ball fliegt leicht hoch und wird dann wenn er wieder runter fällt, weiter verarbeitet. Fand er vielleicht cool. Hat er super gemacht. Flache Annahme mit Vorderfuß Innsenseite in gewünschter Spielrichtung ist aber letztlich in den meisten Situationen effektiver. Muss man dann schon mal umgewöhnen. Ebenfalls hat er Pässe meistens als Chipball gespielt. Vielleicht auf sehr kleinem, vollen Platz effektiv, um über die Füße der nahen Gegner rüber zu spielen. Auf dem Halbfeld hatten die Bälle aber dann meist zu wenig Druck. Zu guter Letzt ist er nach so gut wie jeder Ballannahme erst mal ins 1:1 gegangen, um den Gegner zu tunneln. Ist ihm auch extrem oft gelungen. Als wir dann gegen Spitzenteams des Jahrgangs gespielt haben, war das alles dann nicht mehr von Erfolg gekrönt. Die haben sich dann dazwischen gestellt, so dass er an den Ball nach dem Tunneln nicht mehr rangekommen ist. Fazit: Das Spielen in Spielformen bzw. auf dem Bolzplatz ist ne super Sache. Es kann aber eben auch sein, dass man sich da Techniken oder Verhaltensweisen angewöhnt, die im "richtigen" Spiel dann eben nicht mehr optimal sind. M.E. muss man da ganz klar eingreifen und auch mal Techniken isoliert üben.

Also alles, was du da beschreibst, ist ja eigentlich ein Plädoyer dafür, was freies, kindliches Spiel im positiven Sinne hervorbringen kann. Alles was er kann (und du bist ja selbst begeistert von seinen Fähigkeiten, ich kenne ihn ja gar nicht) hat er im Spiel auf dem Bolzplatz gelernt. Das unterstreicht doch sehr eindrucksvoll, welches machtvolles Instrument das spielerische Lernen (zumindest in diesem Fall -> Spielsportart) doch sein kann.

Gleichzeitig hast du aber auch die Grenzen des Lernens in Spielformen (ich nenne Bolzplatz-Fußball jetzt einfach mal Spielform, da der Begriff hier ja oft verwendet wird) aufgezeigt. Die Grenzen des Lernens werden halt gleichzeitig auch durch die "Grenzen des Spiels" gesetzt. Er hat halt das gelernt, was das Bolzplatzspiel ihm abverlangt und gegen die anderen Kids bestehen lässt. Ein 2gg2 oder 3gg3 auf einem Minifeld hat halt auch von der erforderlichen Spielweise seine eigenen Gesetze. Und die Spieltiefe ist durch die geringe Anzahl an Mitspielern auch begrenzt (ist nicht abwertend gemeint). Bei einem Mitspieler im 2gg2 kann man ja schlecht ein Passdreieck aufbauen oder große mannschaftstaktische Dinge erwarten. Auf dem Bolzplatz muss er halt zu anderen Strategien greifen, um auf dem Feld nicht unter zu gehen.

Aber wenn er sich auf dem Bolzplatz in so jungen Jahren bereits zu so einem guten Spieler entwickelt hat, warum soll denn dann auf dem etwas größeren Fußballfeld (Größeres Feld, anderer Spielgrund, mehr Mitspieler und Gegner ...) dort nicht mehr funktionieren (also der vollkommen falsche Lernansatz sein)?

Bzw. eigentlich geht es in seinem Fall ja vermutlich darum, dass er die Möglichkeit bekommt, umfangreiche Spielerfahrungen auch abseits des Bolzplatzes auf etwas größeren Feldern und mit mehr Mitspielern zu sammeln. Vielleicht sollte man ihm erstmal die Chance in Verbindung mit ausreichend Zeit geben, seinen eigenen Spielstil entsprechend anzupassen und weiterzuentwickeln. 2gg2 oder 5gg5 ist da schon ein himmelgroßer Unterschied. Aber klar ist natürlich auch, dass er passende Mitspieler benötigt, um sich dahingehend auch weiterentwickeln zu können. Können die anderen Kinder im Training nur geradeaus laufen (egal ob Mitspieler oder Gegenspieler), wird er natürlich nicht viele neue Anreize bekommen und er wird weiterhin auf seine Erfolgsmuster vom Bolzplatz setzen.

Und auch auf dem Trainingsplatz gelt die gleiche Devise für Spielformen: Die "Grenzen der Spielform" entscheiden darüber, was man innerhalb der Spielform überhaupt lernen kann. Und ein 2gg2 oder 3gg3 im Funino-Feld ist für den Jungen dann in seinen Rahmenbedingungen einfach zu begrenzt (einfach zu ähnlich dem Bolzplatzspiel), als dass er sich darin jetzt passend weiterentwickeln könnte.

Wie weit man das Training in Spielformen treiben kann und wann man als Trainer dort an seine Grenzen stößt, will ich gar nicht abschließend bewerten oder einschätzen. Aber das was du hier beschreibst ist doch eigentlich ein tolles Beispiel, was es insbesondere im Grundlagenbereich (intrinsisch motiviert) alles möglich macht. Warum soll das am Zaun vom Bolzplatz aufhören und nicht auch ins Kindertraining überspringen.

Wir reden da ein bissel aneinander vorbei. Auf dem Bolzplatz haben sich eben Techniken oder Verhaltensweisen eingeschliffen, die zum Teil auf größerem Feld mit Mitspielern nicht mehr passen. Kann aber mit normalem Spiel 6+1:6+1 nicht repariert werden, weil das ja viel zu selten stattfindet. Wenn Ihr meint, man könne das genau so reparieren, wie es sich über Jahre eingeschliffen hat, dann macht das. Ich glaube nicht daran und ich wüsste auch nicht wie. Für mich ist der Schlüssel eine Kombination aus vielseitiger Bewegungsschulung, Techniktraining, Spielformen und freiem Spiel. Damit habe ich die beste Erfahrung. Wenn ich mich so umschaue, dann mache ich schon mehr in Spielformen als andere. Alle Anforderungen aber darüber erreichen zu können, glaube ich halt nicht und entspricht auch nicht meiner Erfahrung.

Soweit weiter oben auf wissenschaftliche Erkenntnisse verwiesen wird, kann man dazu nur sagen, dass diese ja auch in einem Erkenntnisfluss sind. In 10 oder 20 Jahren wird man wieder etwas anders herangehen. Jeder muss für sich seinen Weg finden und vor allem auch herausfinden, auf welchem Weg er etwas gut vermitteln kann. Nicht jedes Rezept wirkt bei jedem gleich. Ich muss halt das machen, was ich kann und ich muss auch schauen, wie es vom Team aufgenommen wird. Ist mir insgesamt zu grundsätzlich. Die Wahrheit liegt meist in der Mitte.

ich glaube da wird gar nicht aneinander vorbeigeredet. Eingeschliffen hat sich auf dem bolzplatz rein gar nichts. Eingeschliffen werden höchstens techniken die dann für das 6-1 notwendig erscheinen. Alles andere war eine situativ angewendete technik aufgrund der Gegebenheiten. In paar jahren gehts aufs elfer feld. Dann kann man das ähnlich wieder neu einschleifen... dann passt ja auch alles nicht mehr.

Zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Der flop wird beim hochsprung auch überbewertet. Vllt. Sind wir in 10-20 Jahren wieder beim scherensprung. Ging auch lange genug gut

"Der Scheersprung ist ja wissenschaftlich bewiesen der beste und effektivste Sprung. Wer meint es könnte da noch andere Techniken geben und der sei nicht der Weisheit letzter Schluss, ist ja irgendwie aus der Zeit gefallen."

Trainer B annodunnemals.

Zitat von Fechter

"Der Scheersprung ist ja wissemschsftlich bewiesen der beste und effektivste Sprung. Wer meint es könnte da noch andere Techniken geben und der sei nicht der Weisheit letzter Schluss, ist ja irgendwie aus der Zeit gefallen."

Trainer B annodunnemals.

Schwer verständlich.

ich verordne --Mir-- generell immer studien, fachlich, zeitlich und sachlich in Einen geordneten Zusammenhang zu bringen. Vor allem sie zu lesen, zu verstehen, und für mich zu einer validen Grundlage zu machen, die mein zukünftiges handeln, das evtl. Auch dritte betrifft, bestimmt. Meister google der mir zitate auswirft, der mich bestätigt, ohne zu reflektieren, indem ich schlagworte eingebe, mag für mich bestätigend sein, entspricht aber nicht meiner intention. Neben der Entwicklung meiner anvertrauten ist mir meine eigene Entwicklung auch extrem wichtig. Eben um die meiner anvertrauten zu gewährleisten....

Das im gegensatz zum zitierten die roth, wulff studien etc. Schon sehr lang existieren ( im zeitlichen Zusammenhang)und bestätigt wurden, wirst du aber sicher wissen.

Mal sehen wie das in 10 Jahren aussieht, wenn sich die Strategie von heute auswirkt - „Läuft absolut beschissen“: TSV Grünwald sucht noch Spieler - FuPa