Saisonvorbereitungsplan Herren Team

Don Quijote

Das war deren ernst... leider.

Ich kenne den Laktattest, jedoch bis dato kein Argument, dass für den Fußball reicht.

Ich kenne ebenfalls den Artikel und der Arzt empfiehlt den Cooper Test... 12 Minuten Dauerlauf auf der Tartan-Bahn... Wie Fußballnah ist das? Keine Richtungs- oder Tempowechsel und nicht auf dem Rasen. Der Test sagt nichts über die Fußballkondition aus oder etwa doch?

Wenn im Fußball Richtungs- und Tempowechsel vorkommen, wär da ein Shuttle-Run und T-Test sinnvoller? Oder noch besser für die Fußballspezifische Grundlagenausdauer: 10 Minuten Blöcke mit 2 Minuten Pause spielen im z.Bsp. 8v8 in einem Feld 80x60 Meter. So lange, bis die Spieler nicht mehr können bzw. die Aktionsqualität extrem nachlässt.

Sind andere, fußballnahe Beispiele für die Testung. Ein Laktattest sagt nämlich rein gar nichts über mentale Belastbarkeit aus. Es gibt Spieler, die können bei 8mmol/l "tot" weil sie es denken. Gib da einen externen Faktor wie zum Beispiel einen bissigen Hund dazu und du wirst sehen, dass der Spieler dennoch noch weiter gehen kann

Viele Spieler denken sich einfach müde.

Zitat von fussballschule_tirol

Ich kenne den Laktattest, jedoch bis dato kein Argument, dass für den Fußball reicht.

Nochmal: Niemand wird behaupten, dass der Laktattest alleine "für den Fussball reicht". Der Test liefert eine Info, die dem Trainer helfen kann, die Trainingsbelastung zu steuern, also z.B. die Geschwindigkeiten für ein sinnvolles Intervalltraining festzulegen. Daher braucht es beim Laktattest auch keine fussballnahe Richtungswechsel - das ist schlicht nicht die Aufgabe des Tests.

Aber ich will hier gar nicht den Laktattest hochloben. Mir geht es nur gegen den Strich, dass Du nicht sauber argumentierst. Zu meinem Argument mit den "guten Erfahrungen" als Grundlage der empirischen Wissenschaft hast Du leider auch nichts gesagt.

Grüße

Oliver

Du möchtest den Laktattest für sinnvolles Intervalltraining als Ausgangsbasis verwenden. Das Intervalltraining sollte dann allerdings fußballspezifisch auf dem Platz passieren oder mit Tempoläufen auf der Bahn um den Platz?

Was findest du an dem vorigen Post nicht sauber argumentiert? Dass ein Cooper Test im Fußball keine Aussagekraft hat? Oder dass ich fußballnahe Alternativen gegeben habe?

Gute Erfahrungen:

Sind gute Erfahrungen etwa, dass man die steigenden Verletzten in der Bundesliga, zum Beispiel, akzeptiert? Wir hatten immer schon mit vielen muskulären Problem zu kämpfen, haben aber mit unseren Trainingsmethoden gute Erfahrungen. Warum sind die häufigsten Verletzungen immer noch im muskulären Bereich, obwohl man mittlerweile Athletiktrainer etc. einsetzt?

http://www.sueddeutsche.de/spo…rheizt-verloren-1.3624579

Ein Bergführer sagt zu dir:

Ich kenne den Weg blind, da passiert nichts...

Da gingen schon 1000 Menschen ohne Vorfälle über diesen Gletscherweg...

Ein Pilot sagt zu dir:

Ich habe auf der Landebahn 3 gute Erfahrungen, da bin ich immer gut gelandet. Der Tower möchte zwar, dass ich auf Landebahn 1 lande, aber auf Landebahn 3 bin ich von 10x immer auf den Punkt gelandet.

Erfahrung ist gut, doch sollte man sich nicht auf diese alleine verlassen. Würdest du dich rein auf dein Erfahrung verlassen oder auch mal neue unbekannte Pfade betreten?

Was sollen die Bergführer und Piloten beim Laktattest helfen? Das sind doch hanebüchene Beispiele - soviel zum Thema unsaubere Argumentation.

Zitat von fussballschule_tirol

Erfahrung ist gut, doch sollte man sich nicht auf diese alleine verlassen. Würdest du dich rein auf dein Erfahrung verlassen oder auch mal neue unbekannte Pfade betreten?

Wenn man sich weiter entwickeln will, muss man selbstverständlich neue, unbekannte Pfade betreten. Aber neue, unbekannte Pfade sind nicht automatisch besser als die alten, ausgelatschten Pfade. Die praktische Erprobung (um nicht wieder Erfahrung zu schreiben) liefert dazu die Entscheidungsgrundlage.

Grüße

Oliver

Don Quijote

Bergführer und Piloten im Zusammenhang mit ERFAHRUNG. Habe ich extra darüber geschrieben... Also hat das nichts mit der Argumentation zum Laktattest zu tun.

Was findest du an Laktattests positiv für einen Fußballspieler? Warum hat dieser nach wie vor seine Berechtigung? Wie muss er durchgeführt werden, damit er aussagekräftig ist?

Du hast außerdem immer noch nicht darauf geantwortet, was am vorletzten Post schlecht argumentiert wurde auf den du dich bezogen hast.

Zum Thema ausgelatschte Pfade:

Würdest du auch auf aufgelatschten Pfaden bleiben, obwohl es bereits neue erprobte Pfade gibt? Oder bleibt man Stur, ich bin schon immer so gegangen und habe super Erfahrung damit, obwohl ich weiß, dass es längst bessere Methoden gibt?

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und Gewohnheiten sind nicht so einfach abzustellen.

fussballschule_tirol ich hatte gehofft, dass Du mich verstehst, aber Du bist ein schwieriger Fall, also nochmal: Du argumentierst dann schlecht, wenn Du den Wert der Erfahrung abstreitest. Ich verstehe, dass es dir darum geht, offen für neues zu sein und dass du anstrebst, auch altbewährte Konzepte auf den Prüfstand zu stellen. Alles gut, kein Widerspruch. Aber die neues Konzepte müssen sich dann in der Erprobung als überlegen erweisen. Tun sie das, sind sie (eben erfahrungsgemäß) besser. Tun sie's nicht, weg damit.

Zum Bergführer, der Dir offenbar wichtig ist: Ich als Laie halte es für eine sehr gute Idee, mich auf dem Gletscher auf dessen Erfahrung zu verlassen. Aber vermutlich hast Du eine super moderne Messmethode am Start, die die Tragfähigkeit von Eisbrücken bis auf's Zehntel bestimmen kann. Wenn es sowas gibt, immer her damit. Aber dann musst Du nicht nur in der Theorie zeigen, dass das funktioniert. Sondern da brauche ich Praxis-Erfahrungen, bevor ich vom Rat des erfahrenen Bergführers abweiche.

Grüße aus dem Flachland in die Alpen

Oliver

Don Quijote

Erfahrung ist ja nichts negatives, doch sollte man sich nicht nur auf diese verlassen. Deswegen auch das Beispiel mit dem Bergführer oder dem Piloten. Man verlässt sich nicht nur auf seine Erfahrung. Erfahrung ist auch oft Russisches Roulette. Der Wetterbericht meldet zwar schlechtes Bergwetter, doch lt. meiner Erfahrung wird das nicht eintreten.

Selbiges gilt für das Beispiel Gletscherspalte:

Tauwetter -> Lt. meiner Erfahrung geht das.

Lawinengefahr:
Ich kenne den Hang, da ist noch nie was passiert und bin da schon zig mal runter gefahren.

Es kommt nicht selten vor, dass erfahrene Bergführer in den Tot stürzen etc.

Doch das ist nur ein exemplarisches Beispiel. Um es einfacher und verständliche auszudrücken, warum Erfahrung alleine nicht reicht, sondern sich auch negativ auswirken kann.

Es ist kein neues Konzept, wenn man es Fußballnah macht oder etwa doch? Der Laktattest kommt aus einem anderen Bereich und wurde in den Fußball integriert. Genauso wie Athletik etc. Viele Bereiche schaffen sich ihre eigene kleine Welt im Fußball und es fehlt total der Kontext zur eigentlichen Sportart.

Siehst du etwa den Laktattest als gutes Mittel für die Trainingssteuerung im Fußball? Wenn ja, warum? Du hast noch keine FÜR Argumente geliefert.

Erfahrung ist russisches Roulette? Sorry, aber da werden wir nicht zusammen finden. Müssen wir aber auch nicht.

Was ist Erfahrung sonst, außer Russisches Roulette (überspitzt)? Ist Erfahrung etwas, das subjektiv ist? Meiner Erfahrung nach, deiner Erfahrung nach, deren Erfahrung nach... usw.?

Es wäre nett, wenn du auf meine Fragen bzgl. Laktattest eingehst. Sonst werden wir wirklich nicht auf einen Nenner kommen.

Zitat von fussballschule_tirol

Es kommt nicht selten vor, dass erfahrene Bergführer in den Tot stürzen etc.

eher aus Leichtsinn, die Rouine nicht aus mangelnder Erfahrung.. denn man Hört ja immer weider er hatte die Erfahrung von so und so vielen Auf/ Abstiegen... Flügen , Spielen usw...

Routine = durch längere Erfahrung erworbene Fähigkeit.

Routine = Ausführung einer Tätigkeit, die zur Gewohnheit geworden ist und jedes Engagement vermissen lässt.

Zum Leichtsinn:

"Der Wetterbericht meldet zwar schlechtes Bergwetter, doch lt. meiner Erfahrung wird das nicht eintreten."

Ist es nun Leichtsinn oder verlasse ich mich auf meine Erfahrung, dass das Wetter nicht so wird, wie es der Wetterbericht meldet. Wenn das Wetter nun wirklich schlecht wird und ich in Bergnot gerate, war es dann Leichtsinn, weil ich mich auf meine Erfahrung verlasse? Wenn das Wetter nicht so wird wie der Wetterbericht, war es dann kein Leichtsinn, sich auf meine Erfahrung zu verlassen?

Die Jugendmannschaften des FC Köln (mindestens U16-19) sind regelmäßig alle paar Monate auf der Ostkampfbahn in Müngersdorf unterwegs und machen dort Leistungstests auf der Tartanbahn. Die fangen langsam an und steigern sich dann - gefühlt laufen die mindestens 30 min. Dazu verwenden sie Lautsprecher mit Beep-Signalen. Begleitend finden Laktat-Messungen statt.

Leverkusener und was sagt uns das jetzt? Weil es der FC Köln macht, muss es gut sein? Leistungstest von Fußballspielern auf der Tartanbahn, warum nicht auf dem Fußballplatz? Kann es sein, dass die Laufleistung am Rasen und der Tartanbahn unterschiedlich ist? Laufen sie in eine Richtung oder machen sie dabei Wechsel? Das Beep-Signal klingt nach Shuttle-Run Test, jedoch ohne zu wissen wie er Abläuft, kann man dazu auch nichts sagen.

Du weißt aber schon, dass es in der Leistungsdiagnostik vorallem darum geht körperliche Entwicklungen zu messen und zu hinterlegen? Die Messmethoden sagen ja, im Allgemeinen, nichts über die Trainingsmethoden aus. Auch fußballunspezifische Tests wie ein Shuttlerun können aber,wenn man denn sauber arbeitet, Rückschlüsse auf die Effektivität eines Trainings im konditionellen Bereich geben. [1]

[1]Leistungsdiagnostische Testverfahren im Fußball – methodische Standards

Natürlich ist mir das klar. Der Shuttle-Run ist zum Beispiel schon fußballnah, da zumindest Richtungswechsel und Temposteugerungen drin sind, was beim Cooper Test nicht der Fall ist.

Wenn ich noch näher am Spiel sein will, empfiehlt sich der Test ja auch auf Rasen mit Fußballschuhen. Damit wär es noch näher am Spiel.

Beim Laktattest muss man ja auch die Muskelzusammensetzung beachten. Ein Sprinter wird schneller sauer als ein Ausdauernder. Wenn man nun rein die Laktatwerte nimmt, verdonnert man einen Sprinter zu Grundlagenausdauertraining, was für ihn kontraproduktiv ist.

Zitat von fussballschule_tirol

Beim Laktattest muss man ja auch die Muskelzusammensetzung beachten. Ein Sprinter wird schneller sauer als ein Ausdauernder. Wenn man nun rein die Laktatwerte nimmt, verdonnert man einen Sprinter zu Grundlagenausdauertraining, was für ihn kontraproduktiv ist.

Das stimmt nur wenn man richtig schlampig arbeitet. Es wird eh ein individuelles Ausgangsniveau und dann individuelle Schwellen benutzt, also stimmt deine Ausage nicht. Man wird einen Spriter nicht zur Grundlagenausdauer wegen eines Laktattests verdonnern.

Wenn man rein die Laktatwerte nimmt, stimmt meine Aussage schon. Und ich sagte REIN DIE LAKTATWERTE.

Glaubst du, dass Trainer, die die Beiträge in Foren und Büchern hinterfragen oder sich tiefer in die Materie einlesen? Wer macht denn meist die Laktattests? Ärzte? Sportwissenschafter? Glaubst du, dass ein Fußballtrainer die Werte immer hinterfragt, oder sich dann auf die Werte beruft um sein Training zu planen und nicht zu kontrollieren?

Glaubst du, dass ein Laktattest wirklich eine hohe Aussagekraft auf die Fußballleistung hat?

Zitat von fussballschule_tirol

Wenn man rein die Laktatwerte nimmt, stimmt meine Aussage schon. Und ich sagte REIN DIE LAKTATWERTE.

Das ist aber eine Fehlannahme, das wird so nicht betrieben. Es ist nur ein Teil der gesamten Leistungsanalyse.

Zitat von fussballschule_tirol

Glaubst du, dass Trainer, die die Beiträge in Foren und Büchern hinterfragen oder sich tiefer in die Materie einlesen? Wer macht denn meist die Laktattests? Ärzte? Sportwissenschafter? Glaubst du, dass ein Fußballtrainer die Werte immer hinterfragt, oder sich dann auf die Werte beruft um sein Training zu planen und nicht zu kontrollieren?

Sowohl als auch. Als Trainer im Profibereich ist es vor allem auch deine Aufgabe, solche Dinge zu Delegieren. Du kannst ja nicht Profi und Mädchen für Alles sein, dafür hast du keine Zeit. Deshalb gibt es ja Stellen wie "Co-Trainer: Analyse" und "Athletiktrainer". Wer die Tests durchführt kann ich nicht sagen. Ich glaube aber das Leistungsdiagnostik im Allgemeinen für beides eingesetzt wird: Kontrolle und Planung.

Zitat von fussballschule_tirol

Glaubst du, dass ein Laktattest wirklich eine hohe Aussagekraft auf die Fußballleistung hat?

Ich glaube das ein Laktattest eine Aussagekraft über den Leistungsfaktor Kondition haben kann und damit zur einem besseren Fußballleistungsbild beitragen könnte.

Zitat von fussballschule_tirol

Glaubst du, dass Trainer, die die Beiträge in Foren und Büchern hinterfragen oder sich tiefer in die Materie einlesen?

Also entweder macht der Trainer dies selber oder er hat in seinem Trainerstab jemanden der für diesen Bereich zuständig ist. Aber zu unterstellen, dass derjenige, der dann den Test durchführt bzw. entscheidet, dass dieser gemacht wird, sich nicht damit beschäftigt, ist schon ein abwegiges Argument.

Da könnte ich genauso zu jeder Übung auf dem Platz sagen "Mmh...ob der Trainer sich wohl vorher damit beschäftigt hat, ob diese Übung Sinn macht?"

Zum Thema an sich kann ich wenig beitragen, da ich nicht genau genug über den Laktattest informiert bin. Aber die Diskussion sollte sich darum drehen, ob ein Mittel/eine Methode Sinn ergibt und warum oder warum nicht. Es gilt schließlich bei allem, dass es am Ende davon abhängt wie engagiert etc. der Trainer ist. Hier sollte man schon unterstellen, dass der Trainer sich mit allem was er macht vernünftig auseinandergesetzt hat. Zu sagen "Ich glaube nicht, dass der Trainer, der den Laktattest durchführt sich damit beschäftigt" und dies als Argument (zugegeben nicht als einziges Argument) gegen den Laktattest zu bringen...naja, das geht meiner Meinung nach an der Sache vorbei. Vielleicht hast du sogar recht, aber mit dem Argument, kann man halt alles kritisieren

Zum Laktat:
Das macht sicher jemand, der sich mit dem Laktattest auskennt, doch kennt sich dieser auch mit Fußball aus? Was Fußball ist? Dass Fußball zum Beispiel aus einzelnen max. explosiven Aktionen besteht? Was Fußballkondition bedeutet?

Wenn du als Trainer jetzt die Auswertung vom Arzt bekommst, gehst du davon aus, dass diese korrekt sind. Dann wirst du dein Training entsprechend anpassen, was dazu führen kann, dass du schnelle Spieler zum Grundlagenausdauertraining schickst, weil du die Werte nicht hinterfragst.

Ich habe schon mehrere Fragen in den Raum bzgl. Sinn des Laktattests gestellt, doch noch niemand ging darauf ein.

"Mmh...ob der Trainer sich wohl vorher damit beschäftigt hat, ob diese Übung Sinn macht?"

Ähm.... Youtube-Trainer kennst du? Glaubst du wirklich, dass sich die Großzahl der Trainer selbst reflektiert? Dass man genau weiß, warum man diese Übung jetzt macht?

Frage:
Warum macht man in der Vorbereitung Waldläufe? -> Glaubst du, dass die Trainer, die das machen, es auch hinterfragen oder machen, weil sie das schon immer so gemacht haben?