Wird mit zweierlei Maß gemessen?

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    Brechstange


    Ja, du hast natürlich recht, dass sich das Thema erweitert hat. Beim Championsliga-Spiel war es zwar eine Regelwidrigkeit, jedoch war es gleiche Höhe, weshalb hier auch Gelb gerecht hätte. Den Elfer konnte man geben!


    In der Weiterführung des Thema`s ging es nicht um eine Bevorzugung bestimmter Vereinsmannschaften, sondern um die Elfmeterregel und anschließende Karte/Sperre für den Torwart.


    Mir gefällt die bisherige Auslegung nicht, wonach es keine Rolle spielt, ob aus dieser 1 gegen 1 Aktion überhaupt ein Torerfolg werden kann. Das ist Fall, wenn ein Angreifer unter keinen Umständen ein Tor erzielen kann, deshalb den Ball ins Seitenaus drischt und sich beim Keeper, der gar nicht mehr ausweichen kann, einfach einhakt. Hierbei dürfte es sich nicht um einen elfmeterreifen Körperkontakt handeln, sondern lediglich um die Vortäuschung Desselben! Für mich wäre das genauso eine "Schwalbe", als wenn gar kein Körperkontakt vorhanden gewesen wäre.


    Bei der anschließenden Auswertung für die Bewertung für eine Sperre sollte dies ebenfalls berücksichtigt werden. Zugunsten der Fairness sollte die Sperre des Keepers nachträglich aufgehoben und eine Bestrafung des Angreifers (je nach Einzel- bzw. Wiederholungsfall) zur Konsequenz haben. Dazu könnte die Videotechnik sicherlich gute Entscheidungshilfen liefern.


    Schaut man sich internationale Spiele an, dann stellt man fest, dass es kaum ein Land gibt, in dem so schnell auf den Elfmeterpunkt gezeigt und mit der roten Karte gewedelt wird! Mit den Karten gehen die Schiedsrichter schon als Reaktion auf das Spiel ein wenig vorsichtiger um, fehlt noch eine größere Umsicht beim Elfmenterpfiff. Ich finde, für diesen Pfiff muß es ein klares Foul geben. Nicht ein leichtes Tricotzupfen oder ein Einhaken in des Gegners Beine! Spiele, die durch (seltsame) Schiedsrichterentscheidungen entschieden werden, die mag ich nun einmal nicht!

    Was heißt "elfmetterreif"? Ist ein Foul im Strafraum, gibt's Elfmeter. Punkt! Es gibt kein elfmeterreifes Foul. Entweder Foul ja, oder nein.


    Genauso mit dem Handspiel - Fläche vergrößern, unnatürliche Armhaltung etc. Humbug! Laut offizieller Regel gibt es einen Freistoß, wenn der Spieler den Ball absichtlich mit der Hand spielt, zur Bewertung kann der Schiedsrichter Haltung des Armes, Bewegung des Armes zum Ball oder umgekehrt etc. nutzen. Ist es im Strafraum, gibt es Elfmeter...


    Und falls ein Stürmer einhakt und sich fallen lässt, ist das kein Foul - Kontakt hin oder her...

    Zitat von TW-Trainer

    Brechstange


    Ja, du hast natürlich recht, dass sich das Thema erweitert hat. Beim Championsliga-Spiel war es zwar eine Regelwidrigkeit, jedoch war es gleiche Höhe, weshalb hier auch Gelb gerecht hätte. Den Elfer konnte man geben![/quote]
    "Gleiche Höhe" kenne ich nur von Abseits. Nach Regelwerk hat der Schiedsrichter hier keine Wahl und MUSS rot zeigen.



    Zitat von TW-Trainer

    Mir gefällt die bisherige Auslegung nicht, wonach es keine Rolle spielt, ob aus dieser 1 gegen 1 Aktion überhaupt ein Torerfolg werden kann. Das ist Fall, wenn ein Angreifer unter keinen Umständen ein Tor erzielen kann, deshalb den Ball ins Seitenaus drischt und sich beim Keeper, der gar nicht mehr ausweichen kann, einfach einhakt. Hierbei dürfte es sich nicht um einen elfmeterreifen Körperkontakt handeln, sondern lediglich um die Vortäuschung Desselben! Für mich wäre das genauso eine "Schwalbe", als wenn gar kein Körperkontakt vorhanden gewesen wäre.


    Die Wahrnehmung, dass in solchen Fällen immer Elfmeter und rot gegegen wird, teile ich einfach nicht. Es gibt genügend enge Situationen im Strafraum, bei denen Schiedsrichter weiterspielen lassen oder sogar Gelb für eine angebliche Schwalbe geben. Ich bleibe dabei dass es alles andere als einfach ist, einen Elfmeter zu provozieren. Ich glaube dass es mehr Situationen gibt, in denen es hätte Elfer geben sollen, dieser aber nicht gepfiffen wird, als andersherum.


    Zitat von TW-Trainer

    Bei der anschließenden Auswertung für die Bewertung für eine Sperre sollte dies ebenfalls berücksichtigt werden. Zugunsten der Fairness sollte die Sperre des Keepers nachträglich aufgehoben und eine Bestrafung des Angreifers (je nach Einzel- bzw. Wiederholungsfall) zur Konsequenz haben. Dazu könnte die Videotechnik sicherlich gute Entscheidungshilfen liefern.


    Da stimme ich grundsätzlich zu, wenn sich eine Kartenentscheidung im Nachhinein als Fehler herausstellt, sollte die Sperren sofort aufgehoben werden. Der Fall muss aber dann zweifelsfrei sein.


    Zitat von TW-Trainer

    Schaut man sich internationale Spiele an, dann stellt man fest, dass es kaum ein Land gibt, in dem so schnell auf den Elfmeterpunkt gezeigt und mit der roten Karte gewedelt wird! Mit den Karten gehen die Schiedsrichter schon als Reaktion auf das Spiel ein wenig vorsichtiger um, fehlt noch eine größere Umsicht beim Elfmenterpfiff. Ich finde, für diesen Pfiff muß es ein klares Foul geben. Nicht ein leichtes Tricotzupfen oder ein Einhaken in des Gegners Beine! Spiele, die durch (seltsame) Schiedsrichterentscheidungen entschieden werden, die mag ich nun einmal nicht!


    Hast Du Belege dafür, dass international weniger rote Karten und Elfmeter verteilt werden? Mein Eindruck ist das nicht, aber ich habe mich da auch noch nie mit befasst ...

    Reddinga, so sehe ich es eigentlich auch. Aber im Fernsehen erlebt man permanent etwas anderes...

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

    Brechstange


    Nein, Zahlen habe ich auch keine über internationale Elfmeterpfiffe. Doch ist es nichts Ungewöhnliches, wenn beim ausbleibenden Pfiff der Kommentar von "internationaler Härte" spricht! Hier wird bei leichten Körperkontakt nicht gleich ein Foul gepfiffen, sondern Fussball als etwas mehr in Richtung Kampfsportart interpretiert.


    Ich weiß nicht, wie es dir geht? Aber mich nervt ein kleinliches Gepfeife. (scheinbar geht das selbst den Kindern so, weshalb ich das Gefühl habe, dass sie beim Bolzen oder auch sonst beim Spiel ohne Schiedsrichter deutlich weniger Anlaß sehen, das Spiel zu unterbrechen.)


    Überein stimme ich mit dir, dass es für einen Schiedsrichter sehr schwierig ist zu erkennen, ob sich jemand eingehakt (also ein Foul provoziert hat) oder nicht! Bemerkenswert ist jedoch, dass solche Szenen (Ballführender Spieler hakt sich beim Gegner ein) außerhalb des Strafraums wesentlich seltener stattfinden. Denn hier schaut der Schiedsrichter auch hin, ob der ballführende Spieler auch deshalb fällt, weil er sich den Ball zu weit vorgelegt hat! Warum sollte man dies nicht auch bei der Entscheidung im Strafraum berücksichtigen?


    Aufgrund des hohen Tempos im Duell nicht zu erkennen ist, ob es ein normaler oder ein regelwidriger Körperkontakt war! Manchmal läßt sich nicht mal aus den Zeitlupen verschiedene Fernsehperspektiven zweifelsfrei entscheiden, ob es ein Foul war!


    Deshalb würde ich mir wünschen, dass nicht mehr so häufig auf den Elfmeterpunkt gezeigt würde. Das wäre sicher auch für den Zuschauer im Stadion einfacher, die korrekte Schiri-Entscheidung nachzuvollziehen!

    Zitat von TW-Trainer

    Doch ist es nichts Ungewöhnliches, wenn beim ausbleibenden Pfiff der Kommentar von "internationaler Härte" spricht!


    Wo kommt das eigentlich her? Spricht man davon in England, Italien oder Spanien auch? Dann würde es sich ja nur auf Spiele beziehen, in denen Teams unterschiedlicher Länder aufeinander treffen. Fände ich aber nicht gerade völkerverständigend, wenn es da härter zugeht. Oder sind die deutschsprachigen Ligen einfach die "Weichspülerligen" wo alles abgepfiffen wird, was anderswo normal ist? Ich fände es eigentlich gut, wenn überall im Fussball die gleichen Regeln gelten würden.


    Zitat von TW-Trainer

    Ich weiß nicht, wie es dir geht? Aber mich nervt ein kleinliches Gepfeife.


    Ja, nervt mich auch. Mich nervt aber noch mehr, dass z.B. Behrami gegen Dortmund keine rote Karte bekommen hat, obwohl er sich wirklich redlich darum bemüht hat.

    Zitat von TW-Trainer

    Überein stimme ich mit dir, dass es für einen Schiedsrichter sehr schwierig ist zu erkennen, ob sich jemand eingehakt (also ein Foul provoziert hat) oder nicht! Bemerkenswert ist jedoch, dass solche Szenen (Ballführender Spieler hakt sich beim Gegner ein) außerhalb des Strafraums wesentlich seltener stattfinden. Denn hier schaut der Schiedsrichter auch hin, ob der ballführende Spieler auch deshalb fällt, weil er sich den Ball zu weit vorgelegt hat! Warum sollte man dies nicht auch bei der Entscheidung im Strafraum berücksichtigen?


    Habe das noch nie feststellen können, aber mein Gefühl und meine Erfahrung sagen mir, dass von F-Jugend bis Champions League Szenen ausserhalb des Strafraums viel eher abgepfiffen werden als innerhalb des Strafraums.

    Zitat von TW-Trainer

    Deshalb würde ich mir wünschen, dass nicht mehr so häufig auf den Elfmeterpunkt gezeigt würde. Das wäre sicher auch für den Zuschauer im Stadion einfacher, die korrekte Schiri-Entscheidung nachzuvollziehen!


    Definiere "nicht so häufig". Und was wäre warum für den Zuschauer im Stadion einfacher?
    Schlag doch einfach mal eine konkrete Regel- oder Auslegungsänderung vor, die man diskutieren kann.

    Brechstange


    Sag bloß, du hast dir das gestrige Spiel der Dortmunder bis zum bitteren Ende angeschaut?


    Also den Kommentar "internationale Härte" gibts schon seit vielen Jahren. Und das nicht nur gegen englische Teams! Der Rückschluß, dass hierzulande kleinlicher gepfiffen wird, ist durchaus gültig!


    Also ich sehe schon deutliche Unterschiede zwischen der F-Jugend und der Championsleague! Ganz einfach, weil im Regelfall ein Laie ein F-Jugend-Spiel pfeift und ein Profi-Schiedsrichter die Championsleague. Aber wie soll man das jetzt ausdiskutieren?


    Den Vorschlag zur Veränderung der Elfmeterregelung hab ich schon genannt! Für mich darf nur dann Elfmeter gepfiffen werden, wenn der Angreifer nach dem Vorbeilegen am Keeper eine reale Chance zum Torerfolg hat. D.h. kein Elfer, wenn der Angreifer den Ball ins Seitenaus knallt. Denn in solchen Szenen kann man beobachten, dass der Angreifer sonst gar keine Chance gehabt hätte, an den Ball zu gelangen, wenn er nicht mit allerhöchstem Tempo ins Duell sprintet. Auch will er duch den hohen Balldruck vermeiden, dass nach dem Vorbeilegen des Balls am Keeper, dessen Abwehrkollege an den Ball gelangt oder sich in den Schußweg stellen kann.


    Der Schuß ins Torseitenaus stellt m.E. eine Übervorteilung des Angreifers da und sollte in der Elfmeterregelung gewürdigt werden. Hier bräuchte man dann auch nicht mehr eine Beurteilung darüber treffen, ob sich der Angreifer nun bewußt oder unbewußt beim Torwart eingehakt hat.


    Und ob ein Ball mit hoher Geschwindigkeit ins Torseitenaus gedroschen wird, um einen Elfer zu schinden, dass kann auch ein Zuschauer aus größerer Entfernung beurteilen oder?

    @ TW Trainer:


    Vom Sinn her stimme ich dir bzgl deiner Elfmeterregel-modifikation voll zu. Ich habe ehrlich gesagt nur die befürchtung, dass diese Regel dann ähnlich der Handspielregel zu viel Ermessensspielraum bietet, und somit auch wieder unendlich viel Diskussionsstoff.

    Ich bin immer für einfache Regeln. Das ist beim Elfmeter wunderbarerweise schon der Fall.


    Eine Situation, die ansonsten einen Freistoss nach sich ziehen würde, führt im gegnerischen Strafraum zum Elfmeter.


    Sich einhaken und voher den Ball ins Aus schiessen ist kein Foul und sollte keinen Elfmeter nach sich ziehen. Nicht im Strafraum und nicht sonstwo. Es gibt auch m.E. keine Regel, die dazuführt. Daher braucht es auch keine Regeländerung. Es haben auch schon Leute gelb für so etwas gesehen.


    Und ich behaupte weiterhin, dass der umgekehrte Fall (ein Foul im Strafraum wird nicht gepfiffen) mindestens genauso häufig vorkommt. Es gibt ja sogar in der Sprache der Journalisten das Foul im Strafraum, das aber nicht elfmeterwürdig war. Im Sinne der Spielregeln Quatsch, aber das zeigt, dass die Schwere des Vergehens im Strafraum für einen Pfiff eher grösser sein muss.


    Volle Zustimmung. Ich sehe die Regel als klar an. Aus Torspielerperspektive kann man sich sicherlich wünschen, dass in manchen Situationen etwas großzügiger damit umgegangen wird, wann noch eine gute Chance bestanden hätte und wann nicht, aber da geht es meiner Ansicht nach eher um Regelinterpretation als um die Regel an sich. Ein ähnliches Beispiel ist die Handspielregelung, die ich, so wie sie ist, sehr gut und sinnvoll finde, die nur in den letzten Jahren in Deutschland in der öffentlichen Debatte so verquatscht wurde, dass viele überhaupt nicht (mehr) wissen, was die Regel eigentlich ist. Wenn man die Regeln in beiden Fällen kennt und sich dann auch damit abfindet, dass es bei beiden Regeln (notwendigerweise) einen Auslegungsspielraum für Schiedsrichter gibt, dann ist da für mich alles gut eigentlich.

    Brechstange und fak


    Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit der Torwartarbeit und behaupte mal, dass ich normale Bewegungsabläufe der Torleute im 1 gegen 1 von solchen Bwegungsabläufen, bei denen bewußt ein Foul inkauf genommen wird, schon unterscheiden kann.


    Weil jedoch das Spiel immer dynamischer geworden ist, aber auch die Torleute ihre Strafraumbeherrschung optimiert haben, stelle ich im Profi- und oberen Amateurbereich immer häufiger die bereits beschriebene Form des provozierten Elfmenters (Einhaken und Ball ins Torlinienaus schießen) fest. Der besondere Vorteil liegt auf der Hand: damit kann man sich mit einem Elfmeter und gleichzeitigen Platzverweis einen vielfach spielentscheidenden Vorteil verschaffen, ohne das sich der Gegner irgendwas zu schulden hat kommen lassen. Denn der Torwart kann sich in einer 1 gegen 1 Situation nun einmal nicht in Luft auflösen!


    Nach meiner Meinung sollte man in solchen Fällen nicht auf Elfmeter entscheiden! Wird nur der Ball ins Torlinien-Aus geschossen, kann man das Spiel mit einem Abstoß fortsetzen. Hat der Angreifer sich eingehakt, ist wie bei jeder anderen "Schwalbe" aufgrund der Unsportlichkeit eine "Gelbe Karte" fällig.


    Diskussionen wird es sicherlich immer geben! In erinnere da nur mal an die Regeländerung, bei der erst dann Abseits zu pfeifen ist, wenn der ins Abseits gestellte Spieler auch an den Ball gelangt oder die Regel, bei der ein im Abseits stehender Angreifer die Sicht des Torwarts nicht behindern darf.


    Allerdings sehe ich in meinem Fall den Vorteil, dass es sich um eine deutlich größere Spielbeeinflußung handelt, wenn nicht nur Elfmeter gepfiffen wird, sondern auch noch der Torwart vom Platz gestellt wird!