Mindestlohn gefährdet Nachwuchsarbeit

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    Liebe Trainerkollegen,


    wie für fast alle Führungskräfte, kommt Weihnachten und Neujahr immer überraschend, so dass sich kaum jemand schnell genug darauf einstellen kann, was sich aus der 5 am Ende des Jahres sonst noch so verändert!


    "Die Welt" hat sich des Thema`s "Mindestlohn" und ihre Auswirkungen auf den Fussball angenommen. Mit dem Klicken auf den Link: http://m.welt.de/sport/fussbal…hen-Fussball-bedroht.html
    wird umfassend über den Status X informiert.
    Da fragt sich doch der Fussballbegeisterte: "Ja sind den die Politiker noch ganz bei Sinnen"? Wollen die jetzt bei jedem Sponsor, der den Rest zu den 250,- € gibt, wissen woher das Schwarzgeld kommt? Soll jetzt nicht nur jeder Vereinsvorsitzende, sondern auch jeder Schatzmeister über jeden Cent, der irgendwie reinfliegt und gleich wieder ausgegeben wird, Beischeid wissen und dem Finanzamt Auskunft geben können? Soll wohlmöglich auch die Ehrenamtsregel mit den "Scheinspenden", über die viele Vereine ihre Jugendtrainer bezahlen, ebenfalls zu Opfer fallen? Da wurde bislang ja noch nicht mal gemeckert, wenn das Vereinsbudget sich ausschließlich über die Jugendtrainer-Scheinspenden finanziert wurde!


    Warum nicht alles beim Alten belassen, wo die Finanzämter doch gar kein Personal haben, um jeden Provinz-Kreisklassenverein zu überprüfen?


    Klar steht, jetzt gehts den Fussballvereinen nicht wirklich an den Kragen. Denn wird sind nicht nur die besten Autobauer, wir sind auch Fussballweltmeister. Deshalb werden rasch weitere Ausnahmeregelungen kommen oder was meint ihr?

    Zitat von TW-Trainer

    Da fragt sich doch der Fussballbegeisterte: "Ja sind den die Politiker noch ganz bei Sinnen"? Wollen die jetzt bei jedem Sponsor, der den Rest zu den 250,- ? gibt, wissen woher das Schwarzgeld kommt? Soll jetzt nicht nur jeder Vereinsvorsitzende, sondern auch jeder Schatzmeister über jeden Cent, der irgendwie reinfliegt und gleich wieder ausgegeben wird, Beischeid wissen und dem Finanzamt Auskunft geben können? Soll wohlmöglich auch die Ehrenamtsregel mit den "Scheinspenden", über die viele Vereine ihre Jugendtrainer bezahlen, ebenfalls zu Opfer fallen? Da wurde bislang ja noch nicht mal gemeckert, wenn das Vereinsbudget sich ausschließlich über die Jugendtrainer-Scheinspenden finanziert wurde!


    Zitat von TW-Trainer

    was meint ihr?


    Dass du mit deinem oben zitierten Beitrag voll am Thema vorbeigehst..

    Ich sehe hier auch keinen Zusammenhang zwischen Beitrag und Artikel.


    Davon abgesehen sehe ich es so, dass sich Arbeit lohnen muss, sonst geht irgendwann niemand mehr hin. Dass sich Einige erst jetzt mit dem Thema und dessen Auswirkungen beschäftigen, dafür kann kein Anderer verantwortlich gemacht werden.

    Günter
    Wie wäre denn deine Meinung dazu?


    Karl


    Fussballamateur plus Berufsausbildung
    Zwar trifft die Veränderung vornehmlich den Bereich der Vertragsamateure und somit den Bereich unterhalb den Profiligen. Hier wäre es sicherlich besser, wenn die Finanzkonzepte nicht mehr nur "auf Naht" gemacht würden, sondern durch mittel- und langfristige Konzepte ausgetauscht würden. So könnte eine zweigleissige Ausbildung (Fussball und Beruf) für die Spieler eine deutlich sichere Zukunft bringen, als unter fast Vollprofibedingungen und geringer Entlohnung ein hohes Risiko zu tragen. Denn leider schaffen die meisten von ihnen den Sprung in den Berufsfussball nicht. Da wäre das Angebot einer Berufsausbildung in Kombination mit dem Vereinswechsel zumindest für die Dauer der Ausbildung ein geringeres Risiko für beide Seiten! Ein Teil der Talente zieht sogar eine solide Berufsausbildung einer möglichen Fussballkarriere ab, weil ihnen das Risiko des Scheiterns im Fussball zu hoch ist.


    Ich finde es O.K:, wenn man das Thema nicht immer nur aus der Sicht der Vereine, Verbände und des DFB, sondern auch einmal aus der Sicht der Spieler sieht! Denn für deren Risiken hat sich bislang kaum jemand interessiert!

    Zitat von TW-Trainer

    Fussballamateur plus Berufsausbildung
    Zwar trifft die Veränderung vornehmlich den Bereich der Vertragsamateure und somit den Bereich unterhalb den Profiligen. Hier wäre es sicherlich besser, wenn die Finanzkonzepte nicht mehr nur "auf Naht" gemacht würden, sondern durch mittel- und langfristige Konzepte ausgetauscht würden. So könnte eine zweigleissige Ausbildung (Fussball und Beruf) für die Spieler eine deutlich sichere Zukunft bringen, als unter fast Vollprofibedingungen und geringer Entlohnung ein hohes Risiko zu tragen. Denn leider schaffen die meisten von ihnen den Sprung in den Berufsfussball nicht. Da wäre das Angebot einer Berufsausbildung in Kombination mit dem Vereinswechsel zumindest für die Dauer der Ausbildung ein geringeres Risiko für beide Seiten! Ein Teil der Talente zieht sogar eine solide Berufsausbildung einer möglichen Fussballkarriere ab, weil ihnen das Risiko des Scheiterns im Fussball zu hoch ist.


    vorrangig geht es um Vertragsamateure. Dies sind aber nicht überwiegend junge Fussballer in der Ausbildung, sondern betrifft hauptsächlich auch Fussballer unter
    der Profilaufbahn, viele auch neben einer Berufstätigkeit.


    Es geht ganz einfach darum, dass deren Vergütung zu den tätigen Stunden nicht in der Relations zum Mindestlohn stehen.


    Eine Beispielberechnung geht davon aus, dass Vertragsamateure im Durchschnitt auf so 4 € Stundenlohn kämen, also weniger als die Hälfte des Mindestlohnes.


    Vereine mit Vertragsamateuren, etwa 5 oder 6. Liga, müssten folglich ihren Spielen die doppelte Entlohnung zahlen, zwangsläufig also die Mannschaft abmelden, da finanziell nicht machbar. Alternativ wäre natürlich eine erhebliche Redzurierung der Trainingseinhalten möglich..


    Natürlich sind dann bei den mittleren Vereinen alle Angestelltes des Vereins davon betroffen, sei es die Aushilfe auf der geschäftsstelle, oder der vertraglich gebundene
    nebenberufliche Trainer.


    Nicht berührt bleiben von dieser Regelung alle Ehrenämtler und somit auch deren Aufwandsentschädigungen.


    Auch mit Sponsoring und Schwarzgeldern hat das absolut nichts zu tun. Nur Löhne, die offiziell in der Buchführung des Vereins aufgeführt sind, sind hiervon betroffen.

    Günter
    Glaubst du im Ernst, dass dort auch nur 1 Spieler für 250,- € unter Profibedingungen als Vertragsamateur arbeitet? Es ist doch wohl eher so, dass diese jungen Leute mit einem sehr hohen Anteil an erfolgsabhängigen Details geködert werden, die nach der Mindestlohnregelung zu einem festen Bestandteil werden würden. Wenn man jedoch rechnet, dass ein Unternehmer ca. 1,5 % seines Jahresumsatzes in die Werbung pumpt, würde diese Form des Sponsorings für ihn unatraktiv werden, da er durch die Erhöhung des Spielerfixum an Einflußmacht verliert! Auch würden die größtenteils auslegbaren mündlichen Versprechungen der Sponsoren ihre Wirkung erst dann erlangen, wenn sie in ein planbares Vereinsvermögen einfließen. Denn heute ich kaum noch erkennbar, was vom Verein und was direkt vom Sponsor bezahlt wird! So kam es in der Vergangenheit immer wieder vor, dass aufgrund von nicht eingehaltenen Zukunftsversprechungen Spieler über einen längeren Zeitraum nicht mehr ihren Mindestbedarf für den normalen Alltag bestreiten konnten.


    Ob allein der Mindestlohn dazu beiträgt, dass die Zahl der Insolvenzen unterhalb der Profiligen abnimmt, muß abgewartet werden. Zumindest sollte die Einsicht der Beteiligten hinzukommen, zukünftig ihre Spieler als Partner und nicht als Spielzeug zur Befriedigung persönlicher Eitelkeiten zu sehen. Denn gerade dieses (schlechte) Vorbild für beim Dorfverein zu unerwünchten Nachmach-Effekten!

    @TW


    du siehst nur junge Fussballer, die in der Schnittstelle zum Profibereich stehen und spielen. Dem ist aber nicht so.


    Überwiegend sind das gestandene Fussballer, die es nicht nach oben geschafft haben, oder auch nie dahin wollten, und dann als Vertragsamateur in der 5. und 6. Liga spielen.


    Viele gehen da einem geregelten Beruf nach, oder sind noch im Studium. haben keine Ambitionen mehr nach Oben.
    aucht
    Die U 23 Nachwuchsmannschaften von Profivereinen stellen bei weitem nicht die Mehrheit bei den Vertragsamateuren. Selbst bei Landesligamannschaften, die nur 3 mal die Woche trainieren, garantiert nicht annähernd profimässig ist der Vertragsamateur durchaus nicht unüblich.

    Hier noch ein Interview mit einem DFB-Offiziellen zum Thema Mindestlohn: http://www.dfb.de/news/detail/…licher-taetigkeit-113934/


    Wie oben bereits erwähnt, sind alle Ehrenamtler ausgenommen. Das wird also praktisch für alle Übungsleiter in Sportvereinen gelten. Spannend finde ich die Aussage, dass auch Spieler "Ehrenamtler" sein können:

    Zitat

    auch Amateur- und Vertragsspieler fallen nicht unter den Arbeitnehmerbegriff, wenn ihre ehrenamtliche Betätigung und nicht die finanzielle Gegenleistung für ihre Tätigkeit im Mittelpunkt steht. Der Grund für einen Vertragsabschluss, gerade in den unteren Klassen, ist weniger die Regelung des finanziellen Austauschverhältnisses, sondern weil man dafür sorgen will, dass der Spieler in der Winterpause nicht so einfach zum Konkurrenzverein wechseln kann. Da geht es um den sportlichen und nicht den finanziellen Aspekt.

    Insofern gibt es auch in diesem Bereich ziemlich "Entwarnung", wobei man sicher abwarten muss, wie die Gerichte entscheiden werden.


    Grüße
    Oliver

    @don



    Interessant finde ich die Definition des Ehrenamts beim DFB: Lt. Grindel: Von einer "ehrenamtlichen Tätigkeit" sei immer dann auszugehen, wenn sie nicht von der Erwartung einer adäquaten finanziellen Gegenleistung, sondern von dem Willen geprägt sei, sich für das Gemeinwohl einzusetzen.


    Es stellt sich die Frage: Kann man von einem auswärtigen Trainer oder Spieler als Hauptmotivation für seine Aktivitäten noch von der Befriedigung eines Allgemeinwohls ausgehen oder spielen hier die Erwartung adäquater finanzieller Gegenleistungen die wesentliche Rolle? Wenn man diese Frage dahingehend beantwortet, dass er ohne die finanzielle Gegenleistung vermutlich im Heimatverein geblieben wäre, weil er dort ein höheres Interesse zur Förderung des Allgemeinwohles gehabt hätte, dann bekommen u.U. selbst im Breitensport tätige, auswärtige Spieler und Trainer Probleme. Da wäre es vielleicht besser gewesen auf Basis von tatsächlich gezahlten Entgelten bzw. Aufwandsentschädigungen ein Ehrenamt zu beschreiben. Die Begründung der Vertragsbindung zur Vermeidung eines Wechsels zur Winterpause ist jedenfalls sehr dünn!


    Der normale Dorfverein wird vermutlich auch weiterhin unbehelligt von unangenehmen Fragen zum Ehrenamt bleiben. Anders kann es jedoch zukünftig im Leistungsbereich ausschauen, wo höhere Entgelte gezahlt werden und dabei nicht immer klar ist, ob es sich hierbei um Mindestlohnbereiche handelt, für die dann ggf. Sozialabgaben zu zahlen sind oder ob es sich bei der Finanzierung um Werbungskosten, die dann steuerlich anders zu bewerten sind, handelt?


    Ich weiß nicht, ob der DFB beim Ringen um eine gute Lösung den Vereinen mit dieser Definition des Ehrenamtes wirklich einen Gefallen getan hat?

    Zitat von TW-Trainer

    Interessant finde ich die Definition des Ehrenamts beim DFB: Lt. Grindel: Von einer "ehrenamtlichen Tätigkeit" sei immer dann auszugehen, wenn sie nicht von der Erwartung einer adäquaten finanziellen Gegenleistung, sondern von dem Willen geprägt sei, sich für das Gemeinwohl einzusetzen.

    Ja, das ist eine sehr spannende Stelle im Interview.


    Zitat von TW-Trainer

    Es stellt sich die Frage: Kann man von einem auswärtigen Trainer oder Spieler als Hauptmotivation für seine Aktivitäten noch von der Befriedigung eines Allgemeinwohls ausgehen oder spielen hier die Erwartung adäquater finanzieller Gegenleistungen die wesentliche Rolle? Wenn man diese Frage dahingehend beantwortet, dass er ohne die finanzielle Gegenleistung vermutlich im Heimatverein geblieben wäre, weil er dort ein höheres Interesse zur Förderung des Allgemeinwohles gehabt hätte, dann bekommen u.U. selbst im Breitensport tätige, auswärtige Spieler und Trainer Probleme.

    Nein, Deinem Argument im letzten Satz kann ich nicht folgen. Selbst wenn der Spieler zum Verein B geht, weil er dort 100€ mehr als im Verein A bekommt, heisst das noch lange nicht, dass er kein Ehrenamtler mehr ist. Sondern entscheidend ist doch die Frage, ob der Sport hier quasi zum Beruf geworden ist. Vielleicht hilft der Blick auf andere Sportarten fern des Fussballs. Ich selbst habe lange Jahre Volleyball in der zweiten Bundesliga gespielt. Das ist vom Aufwand her nicht deutlich anders als das, was Fussballer so machen. Nur mit dem Unterschied, dass es praktisch kein Geld dafür gibt. Und das gilt doch für eigentlich alle Sportarten mit zwei AUsnahmen:
    - der absolute Topbereich, also zumindest nationale Spitze im jeweiligen Sport
    - Männer-Fussball
    Viele andere betreiben oft ebenfalls Aufwand fast auf Profi-Niveau, können aber froh sein, wenn sie die Spritkosten und das Hotel beim Auswärtsspiel bezahlt bekommen. Also klar keine "Erwartung eine adäquaten finanziellen Gegenleistung", oder? Genauso passt das meiner Meinung nach auf Nachwuchsspieler.


    Zitat von TW-Trainer

    Der normale Dorfverein wird vermutlich auch weiterhin unbehelligt von unangenehmen Fragen zum Ehrenamt bleiben. Anders kann es jedoch zukünftig im Leistungsbereich ausschauen, wo höhere Entgelte gezahlt werden und dabei nicht immer klar ist, ob es sich hierbei um Mindestlohnbereiche handelt

    Ja, eien Grauzone bleibt, da stimme ich zu. Aber sie ist vermutlich kleiner als der Welt-Artikel zunächst suggeriert.


    Grüße
    Oliver

    @don
    Bei der Definitionsabgrenzung zum Berufsfussballspieler gibt es gar keine Probleme. (Bei den Profis muß man sich im Fussball keine Gedanken darüber machen, dass die vor dem Trainng noch bei "Penny" vorbeifahren müssen!)


    Aber es geht hier gar nicht um den Dorfverein, obwohl es mittlerweile auch hier Senioren-Breitensporttrainer mit monatlich 4-stelligen Entgelten gibt! Es geht um die Vereine im Leistungssport. Dort gibt es u.a. Hilfskräfte und/oder junge Spieler mit umfangreichem zeitlichen Aufwand und einem Entgelt von unter 8,50 € die Stunde. Hier behaupten die Arbeitgeber, keine finanziellen Mittel für eine bessere Entlohnung zu besitzen. Was letzendlich heißt: die Kalkulation ist auf "Naht" geschneidert und an einer Aufwertung dieser Kräfte besteht weder vom Vorstand noch den Sponsoren ein Interesse! Hier ist die Vergleichbarkeit zu anderen Wirtschaftszweigen gegeben, weshalb der politische Wille per Gesetz die handelnden Personen dazu zwingt, sich gesetzeskonform zu verhalten.

    Zitat FVM:
    "Der Vertragsspieler, der monatlich 350 € erhält und mit einem Minijob angemeldet ist, wird in der Regel mit seinem Engagement zumindest auch wirtschaftliche Motive verbinden. Er ist Arbeitnehmer des Vereins und unterliegt damit dem MiLoG. Für die Frage, ob das gezahlte Gehalt den gesetzlichen Anforderungen gerecht wird, kommt es auf die für das Gehalt angeordnete Arbeitszeit an. Dabei ist allerdings nicht alles „Arbeitszeit“, was mit Fußball zu tun hat, sondern nur die tatsächlich auch angeordneten, verpflichtenden Zeiten vor Ort. Muss der Spieler an drei Trainingseinheiten á 1,5 Stunden sowie einem Spiel mit 2,5 Stunden (einschließlich Aufwärmen und Vorbesprechung, jeweils ohne Wegezeiten hin zum Arbeitsort) teilnehmen, kommt dies auf 7,0 Stunden pro Woche, entspricht (7,0 * 4,33=) 30,31 Stunden pro Monat. Um dem MiLoG gerecht zu werden müssen dann mindestens (30,31 * 8,50 €) = 257,63 € pro Monat gezahlt werden. Die nach den sportrechtlichen Regeln ohnehin zwingend vorgesehene Mindestvergütung beträgt 250 €.


    Im leistungsorientierten Jugendfußball greift die Privilegierung des § 22 MiLoG: Durch den Verweis auf § 2 Abs. 1, 2 Jugendarbeitsschutzgesetz hat der Gesetzgeber klargestellt, dass Personen unter 18 Jahren, die noch keine abgeschlossene Berufsausbildung haben, nicht unter das MiLoG fallen."


    Probleme sehe ich bei Auswärtsfahrten: Da könnte die Fahrtzeit ab Treffpunkt Vereinsheim, dann zu einer mit zugerechneten Dienstreise werden.

    Geht natürlich auch anders!

    Dann müssten die Goslarer wahrscheinlich mit den Spielern, die Vertragsamateure sind eine Vertragsänderung durchgesetzt haben.
    Im Mustervertrag des DFB für Vertragsamateure steht:


    "3. Der Spieler verpflichtet sich, an allen Spielen und Lehrgängen, am Training – sei es allgemein vorgesehen oder sei es besonders angeordnet -, an allen Spielerbesprechungen und sonstigen der Spiel- und Wettkampfvorbereitung dienenden Veranstaltungen teilzunehmen. Dies gilt auch, wenn ein Mitwirken als Spieler oder Ersatzspieler nicht in Betracht kommt."


    Sei es allgemein vorgesehen. Schöne Formulierung. Aber was ist freiwilliges Training? Es gibt ja weiter Training und wer nicht hingeht, wird auch nicht spielen. Mag sein, dass sich die Spieler auf Druck des Vereins einlassen, der Zoll als kontrollierende Behörde wird das anders sehen.


    Demnächst ist putzen dann auch freiwillig? Wer Lust hat, da liegen Eimer und Lappen. Wir machen freiwillig Überstunden, weil es so gesellig ist. Und zuhause kennt uns ja jeder!

    Geht natürlich auch anders!

    Leverkusener


    Es sieht fast so aus, als ob ein Sponsor die "dicke Unterlippe", weil er den Verein nicht mehr für seine Geldwäsche benutzen darf? In der Regionalliga spielen mehrheitlich Spieler unter Profibedingungen. Das hat mit Hobby- und Freizeitkicken gar nichts mehr zu tun! Deshalb handelt es sich hierbei nicht um Spenden, die als Werbungskosten abzusetzen sind, sondern um Löhne und Gehälter, für die Sozialabgaben zu entrichten sind.


    Außerdem möchte ich mal den Regionaltrainer setzen, der mit 6 freiwilligen Trainingsteilnehmern eine Einheit macht, weil es ja nun allen Mannschaftsmitgliedern freigestellt ist, statt zum Training zu Penny zu fahren?

    @Don


    Das ist ja nichts Neues! Das Problem ist ganz einfach, dass es da eine "schwammige" Formulierung gibt, nach der eine Bezahlung für ein Gewinnstreben die 8,50 € Mindestlohn-Regelung anzuwenden ist. Das mag bei einem Talent, der sich als Schüler oder Student ein paar Euro dazu verdient, sicher kein Problem darstellen. Aber was ist dem einem Regionalligaspieler, der fast entweder ganz oder fast ganz von davon lebt? Was ist mit den Trainern, die vielleicht nur noch auf der "Lohnliste" des Sponsors stehen, aber ansonsten von der Arbeit im Betrieb freigestellt sind? Wie will man hier den Bogen zum "Minijob" für das gelegentlich ein paar Stunden nur zum Spaß ehrenamtlich für eine kleine Aufwandsentschädigung, von der niemand leben muß, spannen?


    Es wäre dann besser gewesen, man hätte gesagt: bis zur Liga X gibt es keine Mindestlohn-Regelung! So kann doch fast jeder Sportler im Amateur-Leistungsfussball auch später noch belangt werden, wenn ihm Gewinnstreben nachgesagt wird!


    Aber der Gesetzgeber kann auch nicht die Probleme lösen, die sich der Fussball dadurch selbst geschaffen hat, in dem er ohne Not selbst an der Kostenschraube gedreht hat und Amateuren "Profi-Gehälter" zahlt, die mit einer Aufwandsentschädigung nichts mehr zu tun haben!

    womit die Sache vom Tisch ist.


    lt. Presse betrifft das alle Vereine, in denen Personen ehrenamtlich mit einer Aufwandsentschädigung honoriert werden.


    Ausdrücklich werden dabei die Vertragsamateure aufgeführt (ca. 8500 zur Zeit in Deutschland)


    Im Gegensatz dazu steht z.B. der hauptamtliche Platzwart, der somit unter den Mndestlohn fällt, logisch.

    Günter


    Nein, leider noch nicht! Wenn du mal auf folgenden Link: http://www.bfv.de/cms/der-bfv/…igung-vereinswechsel.html
    klickst, dann wird die Problematik etwas deutlicher! Denn hier ist zu erkennen, dass es hier zunächst um eine gängige Praxis zur Zahlung von Aufwandsentschädigungen für Jugendliche und Heranwachsende ging. Diese Praxis wurde vom OLG Oldenburg für nichtig erklärt, "da es gegen Artikel 12 des Grundgesetzes verstoße und die Freiheit der Berufswahl der betroffenen Spieler ungerechtfertigt einschränke"!


    Weil seinerzeit beim Status des Vertragsamateurs davon ausgegangen wurde, dass die Zielgruppe wohl etwas über 250,- bekommt, hat man sie in die Gruppe der "Mini-Jobber" eingestuft, für die ganz bestimmte Regeln (Sozial- u. Krankenversicherung) gelten, die seinerzeit besonders wichtig für diese Gruppe der Kleinverdiener waren!


    Jedoch scheint man Frau Nahles nicht darüber unterrichtet zu haben, dass dieses Einkommen heutzutage bereits teilweise von Bezirksliga-Spielern erzielt wird und ein Regionalliga-Stammspieler von diesem Geld lebt und allenfalls einen zusätzlichen Minijob hat! Dies dürfte sich spätestens bei einer Überprüfung der Fakten feststellen lassen!


    Deshalb befürchte ich, dass das Aufatmen der Regional- und Oberligavereine bezüglich der Äußerung von Frau Nahles nur von kurzer Dauer sein wird?