kind von tor erschlagen........... trainer verurteilt --- wie geht ihr mit dem risoko um?

also, die hintergründe und begründungen des urteils bleiben ja schwammig.
warum ein 7 jähriger beim c jugend training rumläuft, wo der trainer war etc....

fakt ist aber, und das gilt auch für uns ehrenamtler: wir sind verantwortlich,
für alles was in unserer trainingszeit auf dem bereich passiert, der uns dann zur verfügung steht.
da gibt es keine rumrederei, das wissen wir, dazu müssen wir stehen.
überhaupt ist das thema "verantwortung übernehmen" inzwischen in der gesellschaft
stark aufgeweicht worden, von den politikern bis zu den ämtern und rein in die familien oder bürger.
jeder versucht sich irgendwie rauszureden.

die oben aufgeführten vergleiche hinken. eine trainingsverletzung oder ein genickbruch durch ausrutschen
ist sicherlich anders zu bewerten, und das tun sicher auch die richter, als ein unfall der bei einer aktion passiert,
die auf meine anweisung hin durchgeführt wird. tragen also 14 jährige ein tor, so ist bei der bekannten problematik
der sicherungspflicht bei spielen, sicher jedem klar, dass diese dinge schwer sind und von den kindern
ebenso schwer zu handeln sind. ein "fallen lassen" ist also durchaus im bereich des einzukalkulierenden, oder nicht?
so, es befindet sich zusätzlich noch ein kind im bereich des trainingsbetriebes, was dort nicht hingehört,
so habe ich meine aufsichtspflicht versäumt. da gibt es keine zwei meinungen:
in den 90 minuten sind nur meine jungs in meinem bereich, sonst niemand. taucht jemand auf, schick ich ihn weg.
wir kennen das alle, einige der jungs springen im tor rum, bücken sich nach bällen
und der rest schießt unkontrolliert voll drauf. was da so alles passieren kann, wir kennen das.
das versuchen wir zu verhindern. vor allem wenn 18 jährige schiessen und 7 jähriger springt da rum.
gleiches gilt, so meine ich, grundsätzlich bei beginn, während und ende jedes trainings bei allen aktivitäten, oder?

wenn das also in diesem o.g. fall dem trainer durchging, so trägt er mindestens die mitschuld,
sollten keine weiteren aufsichtspersonen zuständig gewesen sein sogar die volle schuld.

siebener

sobald ich es mit Kindern zu tun habe,ist ein besonderes Verantwortungsbewusstsein und auch eine hohe Aufmerksamkeit gefordert.

Ich bin überzeugt, dass wir uns darüber hier wohl alle einig sind.

Und wer dem nicht nachkommt gehört auch bestraft.

Über den konkreten Fall zu diskutieren ist eigendlich müssig, dazu wissen wir eigendlich viel zu wenig.

Allein schon die Frage, ob dieser 7jährige regelmässig beimTraining seines Bruders anwesend war,womit der Trainer stillschweigend die Aufsicht übernimmen hätte, oder ob dieser 7jährige für den Trainer unvorhergesehen auf dem Trainingsort
auftauchte lässt eine breite Interpretation zu.

die Frage, die durch dieses Urteil sich aufwirft, ist doch die, inwieweit geht eine eigendliche normale Aufsichtspflicht und die Veratnwortung eines Trainers, wann greift sie, wann wird sie überschritten..

Beispiel:

regelmässig trage ich nach dem Training mit meinen 13,14 jährigen Jungs das umliegende Tor zu Seite.

die können das, verhalten sich auch ordentlich.

Nun wird der Trainer nach einem Training durch etwas anderes abgelenkt.

Kann er nun 13,14 Jährigen zutrauen, dass sie dann das Tor auch ohne ihn wegtragen? (ein umliegendes Tor kann nicht umkippen,
höchsten aus 1 m Höhe runterfallen)

Ich sage Ja. Muss er damit rechnen, dass diese Jungs, die sich sonst immer korrekt verhalten und durch die ausgübte Praxis wissen, wie transportiert werden soll, sich unerwartet nicht korrekt verhalten ? Für mich ein Nein.
Muss der Trainer damit rechnen, dass plötzlich Kleinkinder auf seinem Trainingsgeländer auftauchen? Weiss ich nicht.

Was ist, wenn der Trainer auf die Toilette geht, die Jungs dann, weil sie es so nach dem Trainingsende kennen und der Gewohnheit Rechnung tragen und das Tor selbständig runtertragen wollen.?

Bin ich als Trainer verpflichtet alles aufzuzählen, was sie nicht machen dürfen, wenn ich mal kurz das Trainingsgelände
verlassen muss, sei es in den Geräteraum, oder die bereits erwähnte Toilette.

Und ich sehe es wie coke. Es gibt da eine grosse Grauzone. Und gebissen wird immer der Letzte, und das ist nun mal der
Trainer. Und es kann nicht sein, einen Trainer in dieser Grauzone alleine stehen zu lassen.

Ganz schlimm natürlich, dass ein tragischer Fall und für die Betroffenen ein nicht gutzumachendes Unglück, Grundlage dieser
Diskussion ist.

Aus Respekt diesen gegenüber, sollten wir vielleicht auch nicht diesen Fall, von dem wir eh zuwenig wissen, diskutieren,
sondern uns allgemein dieser Problematik zuwenden.

Und Aufklärung ist notwendig, und zwar von Leuten die dazu die notwendige Kompetenz besitzen, die wir sicherlich nicht haben.

Wir können nur Meinungen kundtun, die aber durch ihre unterschiedliche Betrachtung zu noch mehr Unsicherheit führen.

Offensichtlich scheint ein normales, gar besonderes, Verantwortungsbewusstsein nicht mehr auszureichen. Und mich irritiert das.

.

günter, rechnen musst du damit, auch wenn es hundertmal gut gegangen ist.
du kalkulierst für dich das risiko ein, schätzt es ab und triffst deine entscheidung.
genau, DEINE entscheidung und somit bis du verantwortlich...

eine sache wird auch gerne unterschlagen weil sie oft nicht durchführbar und praktikabel ist.
trotzdem ist es ein risiko, mit dem der verein oder der ehrenamtler (un)bewußt arbeitet:
eine gruppe von kindern oder jugendlichen sollte stets von zwei erwachsenen betreut werden.
dafür gibt es viele ansätze, bestimmungen und gründe.
also, hast du immer einen Co? sicher nicht, trotzdem fällt dafür kein training aus.
ist das richtig so? kalkuliertes risiko, würde ich sagen...

Zitat von guenter

reicht 1 Sandsack oder müssen es 5 Säcke sein? mal übertrieben gesagt, muss ich als Trainer mathematische Berechnungen
anstellen, ab wann das tor umkippen kann? Was ist, wenn der Richter die Einstellung hat, dass 2 Säcke nicht ausreichend gewesen sind.

Wir hatten hier mal den Fall, dass bei Toren nicht ganz klar war, ob die zusätzlich gesichert werden müssen. Wir waren der Meinung, dass sie stabil genug stehen, haben aber bei der Stadt nachgefragt. Da kamen dann zwei leicht übergewichtige Herren mittleren Alters auf den Platz und sagten erstmal, das müsste sicherlich noch zusätzlich gesichert werden. Unser Jugendleiter sagte dann, dass er sich mal drangehängt hätte und den Eindruck hätte, dass das schon richtig stabil ist. Daraufhin haben sich die Herren beide an die Torlatte gehängt und so lange rumgeschaukelt, bis sie das Tor doch irgendwie ans Kippen bekommen haben. Ergebnis also: die Tore müssen gesichert werden. Ich weiß aber nicht, ob das die offizielle Herangehensweise ist...

Zitat von Nitram

Karl, wie oft wird denn ein Kind von einem Tor erschlagen? Das sind traurige Einzelfälle. In diesem Fall hätte nicht einmal die Sicherung geholfen, da die Kinder das Tor transportiert hab. Der Zwerg, der Bruder eines C-Jugendlichen hat sich beim aufrichten an der Latte festgehalten. Ein Jugendlicher hat das Gleichgewicht verloren und das Tor ist auf den Jungen gefallen.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Sichern der Tore bei uns im Trainingsablauf nicht umsetzbar ist.

Wir leben eh in einer Zeit in der zu viel Reglementiert wird. Die Tore sind mit den Jahren auch besser und stabiler und somit sicherer geworden.

Ich teile zwar deine Ansicht, dass zu viel reglementiert wird. Aber die Aussage, dass ein Sichern der Tore nicht umsetzbar ist, halte ich für äußerst fragwürdig. Es ist, vor allem zu Beginn, sicher nervig, aber natürlich ist es mit ein bisschen Mehraufwand machbar. Die Tore müssen halt entweder von vornherein schon so gebaut sein, oder du musst gerade die Gewichte hinbewegen. Das kostet 2 Minuten und je nach Art der Gewichte ein wenig Kraft, ist aber selbstverständlich machbar.

zwar offtopic aber vlt. ein gutes beispiel, ob sicherheit wirklich nur ein paragraph ist, dem genüge getan werden muss
oder ob man eine eigen, selbst- und moralische verantwortung hat.

im straßenverkehr ist gurtpflicht und bei verstössen wird die geahndet.
wenn ich bei uns dann schonmal auf der autobahn unterwegs bin und manchmal nach rechts rüberschaue,
sehe ich neben mir einen linienbus. der fährt zw. 80 und 100 kmh zwei ausfahrten autobahn.
angschnallt ist da niemand, besser noch, es gibt ungesicherte kinderwagen und drei leute stehen sowieso.
warum ist das so und warum gibt es hier keine ermahnung? zwei meter daneben riskiere ich ein teures bussgeld.
eine sonderregelung verhindert das. es sei nicht praktikabel, einem busfahrer zuzumuten, dafür zu sorgen dass alle angeschnallt sind,
besser noch, es sei zu kostenintensiv diese busse mit gurten umzurüsten, deshalb ist das eben so.
das heißt, selbst wenn du wolltest kannst du dich in unseren bussen nicht anschnallen.
ist das richtig? ein kalkuliertes risiko, wenn man damit fährt? wer wäre schuld wenn was passiert?

so sehe ich auch die beiden dicken herren. es lebe der vorgang, trotzdem steht dahinter die gute absicht.
ob das jetzt überzogen war und/oder ob einer der herren zum torbeschweren zukünftig animiert werden könnte, sei mal dahin gestellt...

Ich kann mich schwach daran erinnern, dass wir das Thema hier oder im Verein diskutiert hatten als das im letzten Jahr passierte.

Nach all den Meinungen habe ich für mich folgendes festgelegt:

Ich werde mich mal kundig machen in welchen Schriften das bei uns im Verband geregelt wird. Werde mir das ganze ausdrucken.
Dazu werde ich mir verschiedene Möglichkeiten raussuchen, wie man Tore transportabel (bei uns ja ein großes Problem) und absichern (haben wir auch Nachholbedarf) kann.

Dann werde ich das ganze an meinen JL oder AL geben, mit der Bitte, dass bei der nächsten Fußball-Abteilungssitzung und Trainersitzung anzusprechen.

- aktuelle Situation im Verein
- geltende Bestimmungen/Vorschriften
- Gefahren/Folgen bei Nichtbefolgen für Spieler, Trainer, Verein
- Verpflichtung der handelnden Personen
- Möglichkeiten zur Umsetzung / Kostenabschätzung
- Zeitpunkt der Umsetzung festlegen (reicht da zur Rückrunde?)

Auf der darauffolgenden Sitzung muss dann dargelegt werden, wie das Ganze umgesetzt wird/wurde.

Somit habe ich das Problem offiziell angesprochen. Werde das auch verschiedenen "Amtsträgern" bei uns im Verein kommunzieren.

Beim Training werde ich meine Tore jetzt auch sichern. Kinder werden bei mir keine Tore mehr tragen. Da müssen endlich Rollen dran.
Werde auch noch genauer drauf achten, dass Kinder nicht in der Nähe sind, wenn ich Tore umsetze.
Bei Auswärtsspielen werde ich auch genauer drauf achten, ob Tore gesichert sind. Ggf. den Trainer vor Ort informieren und Bitten das Tor zu sichern.
Wenn nicht, werde ich das dem Verband melden und das Spiel ggf. absagen.

Worst Case: Sollte der Verein da nix tun, werde ich eine Sicherung aus eigener Tasche zahlen und nur für "meine Tore" hernehmen. Denke aber nicht, dass es soweit kommt.

Ignorieren oder klein reden, werde ich das Thema nicht. Aber somit habe ich etwas für die Sicherheit der Kinder getan. Prävention nennt man das, oder?

Gruß,
sb

Zitat @Nitram:

Zitat

Karl, wie oft wird denn ein Kind von einem Tor erschlagen? Das sind traurige Einzelfälle. In diesem Fall hätte nicht einmal die Sicherung geholfen, da die Kinder das Tor transportiert hab. Der Zwerg, der Bruder eines C-Jugendlichen hat sich beim aufrichten an der Latte festgehalten. Ein Jugendlicher hat das Gleichgewicht verloren und das Tor ist auf den Jungen gefallen.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Sichern der Tore bei uns im Trainingsablauf nicht umsetzbar ist.

Jeder Fall ist einer zuviel. Soviel ich weiß, werden jedes Jahr Kinder von Toren erschlagen. Thema hatten wir im forum schon einmal.

Nimm es bitte nicht persönlich, aber dass ein Sichern der Tore im Trainingsablauf nicht möglich sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. Sollte es wirklich so sein, sollte dort kein Trainingsbetrieb mehr stattfinden dürfen.

empfehle jedem mal nachzulesen unter:

Verletzung der Aufsichtspflicht-JuraForum.de

das Thema ist eigendlich zu umfangreich, um sich auf ein abgesichertes Tor zu beschränken.

In jeder Turnhalle lauern wesentlich mehr Gefahrenquellen.

Der ³§ 823 BGB, der ja die Haftung bei Aufsichtspflichtverletzung regelt, ist so gehalten, dass es letztlich immer vom jeweiligen Richter abhängig ist, ob die Aufsichtpflicht verletzt wurde oder nicht.

Unlängst entdeckte ich eine neue Variante von mobilen Trainingstoren. Hier waren je 2 Räder vorn und hinten an der Unterseite der Torverstrebung befestigt. Bie luftgefüllten Reifen hatten einen Durchmesser von ca.30 cm waren ca. 10 cm breit mit starrer Verbindung zum Tor. Als neugieriger Mensch suchte ich das Gespräch mit dem Platzwart . Der meinte, dass es zwar theoretisch bei einer besonders starken Windböe zu einer leichten Verschiebung des Tores kommen, aber man kann es nicht mehr mit "normalen Mitteln" umkippen, weil es sich dann je nach Gewichtsverlagerung nur nach vorn oder nach hinten verschiebt.

Auf die Frage nach den größeren Rädern (ca. 30 cm Durchmesser und 10 cm Breite) meinte er, dass so auch beim Transport ds Tor bequem über Platzfehler geschoben werden könnte. Außerdem würden die Luftreifen ein Einsinken erschweren. Ob dieses Tor durch grobfahrlässiges Handeln dennoch zum Umstürzen gebracht werden könne, wollte er nicht gänzlich ausschließen. So könnte man z.B. zuvor die Reifen blockieren, um des danach zum Umstürzen zu bringen.
Eine bestmögliche Sicherheit sei nur dann gewährleistet, wenn Erwachsene ihre Aufsichtspflicht wahrnehmen würden und der Platzwart die Tore regelmäßig auf etwaige Schäden überprüfen.

soccerbook:

Dein persönliches Fazit finde ich gut. Hier sollte Jeder für sich überlegen, ob es wirklich so unmöglich wäre, ähnlich vorzugehen. Vermeidet man damit nur einen Unfall hat es sich schon gelohnt. Ein Menschenleben sollte das wert sein.
Natürlich lassen sich nie alle Risiken ausschließen. Weiterhin kann man nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet sein. Aber bekannte Risiken einfach aus Bequemlichkeit ignorieren zeigt mir persönlich nur, dass zu erwartende Strafen nicht hoch genug sind bzw. uns die Gesundheit der anvertrauten Kinder wenig wert ist.

Zitat von Karl

soccerbook:

Dein persönliches Fazit finde ich gut. Hier sollte Jeder für sich überlegen, ob es wirklich so unmöglich wäre, ähnlich vorzugehen. Vermeidet man damit nur einen Unfall hat es sich schon gelohnt. Ein Menschenleben sollte das wert sein.
Natürlich lassen sich nie alle Risiken ausschließen. Weiterhin kann man nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet sein. Aber bekannte Risiken einfach aus Bequemlichkeit ignorieren zeigt mir persönlich nur, dass zu erwartende Strafen nicht hoch genug sind bzw. uns die Gesundheit der anvertrauten Kinder wenig wert ist.

Ich glaube, wir haben hier in der Diskussion nicht gut genug zwischen zwei verschiedenen Aspekten getrennt. Der eine ist die Möglichkeit, tatsächlich vorhandene Gefahrenquellen zu beseitigen, mit vertretbarem Aufwand. Die andere ist die Tendenz dazu, immer Verantwortliche für alles negative, was passiert, finden zu müssen und das mit der Illusion von der Möglichkeit absoluter Sicherheit zu verbinden.

Wir sind uns denke ich einig, dass wir Gefahrenquellen für Kinder wo wir können vermeiden sollten. Dazu gehört durchaus, Tore sinnvoll zu sichern. Da haben sich jetzt zwar auch mal Forenteilnehmer so geäußert, dass sie das für übertrieben bzw. nicht durchführbar halten; ich gehe aber stark davon aus, dass sie durch diese Diskussion angeregt nochmal darüber nachdenken und möglicherweise dann zu einer anderen Bewertung kommen. Das ist der eine Aspekt.

Der andere ist die Haftbarmachung von Menschen für Dinge, die - so wäre meines Erachtens eine vernünftigere Sichtweise - einfach passieren können. Wenn es die klare Sicherheitsvorschrift gibt, Tore auf bestimmte Art zu befestigen und ich mich dann nicht daran halte, dann bin ich haftbar zu machen, wenn etwas passiert. So weit, so gut, so lange diese Sicherheitsvorschriften vernünftig gestaltet sind. Darüber hinaus scheinen mir aber die Situationen zuzunehmen, in denen jemand für etwas juristisch verantwortlich gemacht wird, für das er oder sie meines Erachtens nicht sinnvoll verantwortlich gemacht werden kann, ohne, dass es überspitzt gesagt den Schluss nahe legt, dass man am besten nur noch zu Hause im Bett liegen bleiben sollte. Das sind dann oft solche Fälle, die unter die Aufsichtspflicht fallen. Wir hatten hier in der Gegend vor einer Weile, wenn ich mich recht erinnere, einen Fall, bei dem eine Kinderbetreuerin wegen Verletzung ihrer Aufsichtspflicht verurteilt wurde, weil bei einem Spaziergang im Wald ein Kind über einen Baumstamm balanciert war und dabei abgerutscht ist. Das ist für mich das Ergebnis eines überbordenden Sicherheitsbedürfnisses, Sicherheit als "Supergrundrecht" (igitt, ich zitiere den ehemaligen Bundesinnenpudel) und erschwert es, wenn diese Sichtweise sich durchsetzt, doch erheblich, halbwegs sorgenfrei Kinder zu betreuen.