Wie sind die Konzepte der (Profi)Vereine aufgebaut?

Ich habe keine Erfahrungen als Trainer eines NLZ oder ähnliches. Die Praxis der jüngeren Jahrgängen zeigt jedoch eine bereits von Sir Alex angesprochenes Phänomen.
In unserem und dem Nachbarkreis spielen die auffälligeren oder " talentierteren" Kinder im F - Jugendalter die mir bekannt sind bereits alle E- Jugend. Da wir keinen reinen jahrgangsbezogenen Wettbewerb haben, müssen sich die Kinder gegen bereits zwei Jahre ältere Spieler durchsetzen.
Die meisten zeichnen sich dabei durch ihre bereits gute Technik, Schnelligkeit, Wendigkeit und Bissigkeit aus.
Diese Spieler sind alle in den ersten 4 Monaten geboren!
Die etwas jüngeren mir bekannten Spieler sind vielleicht ähnlich talentiert, aber noch nicht in der Lage sich dieser Herausforderung zu stellen.
Vielleicht ist aber diese bereits in den jüngeren Jahren erlebte harte Schule, einer der Schlüssel für die Zusammensetzung der späteren Jahrgänge.

Zitat von Sir Alex

Bei Bayern oder Leverkusen steht z.B. im Konzept, dass sie Spieler bis zur U15 o.ä. nur aus der unmittelbaren Umgebung rekrutieren. (Ich hab nicht nachgeprüft, ob das immernoch drinsteht)
Aber in der Realität handeln sie anders, wenn sich ein besonders talentierter Spieler auftut. (Googelt mal marco Friedl. Der ist als U10 oder U11 Spieler zu Bayern gewechselt.)

Sie leisten sich sogar einen eigenen Scout U12-U19 für Norddeutschland.
http://www.noz.de/deutschland-…coutet-talente-fur-bayern

Follkao: Und da frag ich mich immer: tun sie das ohne o. wider besseres Wissen, das doch jeder vom Fach haben könnte, müsste... Für mich sind die alle - man möge mir verzeihen - irre, es ist pure Geldverschwendung: ne lockere, offenere Anbindung in der Breite wäre viel zielführender, effizienter, kindgerechter (vs 'Messi-Wahn')

(@FB: da hat Uwe schon Recht, löst euer privates Problem lieber per PM, nicht im Sach-Thread. Hier viel wichtiger dein konzeptioneller Ansatz! Jedem Kind kann Fördern ja meist nur weiter helfen, aber dies rigide engstirnige Selektieren macht wenig effizienten Sinn - mit dem Ziel, effektiv die in 10, 8, 6 Jahren Besten heute als Prophet auszufiltern, alles Wissen über Entwicklungssprünge etc. ignorierend. Die eben bedeuten würden: setzt breit auf Potentiale statt eng auf Leistung! Oder? Daher macht für mich auch resiliente Maßnehmen keinen Sinn: Fremdbestimmten Stress haben Kids eben genug in der Schule etc. Ich würde ihnen ihre Kindheit gern erhalten... Denn da, wo Resilienz ihre Wurzel hat, bauten Kids auf sich nach innen, auf SELBSTBESTIMMUNG, dank Autoritätsleck bzw. -loch, weshalb man sich früh selbst zurechtfinden musste - soweit ich weiß. Dies aber wird im heutigen "Fordern" als Fördern grad oft untergraben, man ahmt etwas nach, was man u.U. meist gar nicht geistseelisch vom Kind selbst her verstanden hat, spiegelt nur per Projektion sich selbst, seine Wünsche in den "Talenten" - mein Verdacht, sorry: Sichter fürs Unsichtbare - abwegig u. letztlich nur selbsterfüllende Prophezeiung nach dem Motto: viel bringt viel und irgendwer kommt da schon durchs Nadelöhr...)

Zitat von Sir Alex

Und wenn ich sage, dass man die Konzepte der NLZ nicht in jedem Detail als absolute Wahrheit betrachten sollte, dann tue ich dies, weil ich - wie du ja weißt - die Sache eben auch von der Seite eines 3-Sterne-NLZs kenne. Ich wurde im Zuge einer Zertifizierung (double-pass besucht jeden Verein eine ganzeWoche) in einem Spiel von den Prüfern begutachtet. Die sind dann auch vor dem SPiel, bei der Ansprach ein der Kabine, etc. Ich wurde ausdrücklich für diese Zertifizierung instruirt, in der Ansprache bestimmte DInge zu tätigen, die man im sonst so für falsch hällt, von mir so nicht erwartet und weiß, dass ich das so auch nicht mache. Kein Trainer im Verein macht das so. Auch nicht in anderen Vereinen.

Jeden, der vielleicht schon in anderen Berufsbereichen an externen Audits teilgenommen hat, wird das nicht überraschen. Für die Zertifizierung wird halt das gemacht, was der Auditor erwartet. Warum sollte das im Fußball anders sein?

Zitat von Fussballbaron

UWE hat mir verboten ihm PNs zu schreiben.

Hhm, dir kann ich aber auch keine PM senden, aber egal: jeder wie er mag, oder? Jeder Forenbetreiber wird gewisse Inputs ausschließen wollen, erst Recht anonyme, oder? Welche, ist seine Sache, da sein Forum. Daher plädiere ich immer für strikten Sachbezug, das Persönliche interessiert niemand wirklich, denn niemand kennt die anderen persönlich näher. Jeder hat nur Fiktionen von Anderen im Kopf - dieser Aspekt betrifft übrigens auch das oberflächliche "Sichten", das du ja verabschieden willst: prima! Doch der not-wendige Respekt vor jedem Kind als Individual-Subjekt in einer ganz eigenen, von außen unsichtbaren Entwicklung würde mE viel mehr bedingen: und dies müsste in Konzepten verbindlich, dh letztlich rational einklagbar fixiert werden, aus Verantwortung. Ich erlebe es stets so, dass die Ewachseneninteressen überdominant, tonangebend sind: kaum jemals fragt wer Kinder, was sie wollen. Vielleicht hätte man im GG ausdrücklich Kinder einbeziehen müssen, als es drum ging, dass alle Menschen gleichermaßen Würde u. Wert haben? Hielt man dies für zu selbstverständlich o. hatte es grad den Grund, dass die sog. GG-Väter selbst zu selbstfixiert u. blind für Kinder als rechtlich vollwertige Mitmenschen waren? ZB auch der Steuerstreit bzgl. dem anrechenbaren Grundfreibetrag für Kinder, den es nicht gibt: da unser Staat sie nicht als volle Mitmenschen wahrnehmen will! Ich erlebe sehr viel zT äußerst feindselige Reaktionen von Eltern, Funktionären, Trainern, Lehrern, Politikern, sobald ich so für Kinder, ihr Wohl, ihre Interessen zu werben versuche, eintrete. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, Rasse, Geschlecht, Glaube, Behinderungen egal, sogar jeder Kriminelle soll gleich viel gelten, resozialisiert seine x-te Chance kriegen ec. Nur nicht Kinder!?

Man redet heute gern von Altersdiskriminierung, schaut aber in geschultem Blick nur auf die Alten, nie auf die Jungen, Kleinsten, die Zukunft: Kinder... Worum geht es dabei letztlich? Um Macht derer, die große Schatten qua Vergangenheit, Geld-Rendite etc. für sich haben? Wieso sind Kinder nur im Fußball so gern nur Unterbau der Herren im Wahrnehmen, Material für erwachsene Selektoren als Aufsteller, laut schreiend sich auf Kinderrücken abreagierende Rivalen etc. schon ab der F-, aber auch noch in der D- o. C-Jugend? Ich weiß, wieso bei uns da der Dropout so hoch ist: die Jungs kriegen innerlich das Kotzen. Aber keiner erhört sie, ihre Wünsche, ihren Widerstand gegen die Bevormunder: bei uns schickten sie grad den Kapitän zu den Verantwortlichen, der beschwerte sich dann mutig mit 13 im Namen des Teams über unhaltbare Verhältnisse - Ergebnis: alles soll bleiben o. das Team wird aufgelöst. Nun sucht schon die Hälfte für Sommer nen neuen Verein, der Rest wird mit Fußball aufhören - Destruktion pur, aber völlig normal. Und der Einzige, den dies hier vor Ort stört, der das Wort - vergebens - für die Jungs laut ergriff, war mal wieder ich. Doch jeder Funktionär hat eben die Ignore-Taste fest im Kopf verankert, also ist das Team schon zu Saisonbeginn faktisch tot... Daher wünschte ich mir Konzepte, an denen man dann "Verantwortungsträger" im Handeln (Tun wie Lassen) festnageln könnte. Denn so bleibt's stets bei unverbindlichem Wischi-Waschi-Ausreden, dem Wildern. Wie oft schrieb ich schon an die örtliche Presse, über solch Vorfälle mal zu berichten: auch Null Interesse. So ist eben die hierarchische Stellung von Kindern bei uns: ganz, ganz unten. Daher will man nirgends Konzepte: da müsste man u.U. Farbe bekennen, die Basics frei diskutieren etc.? Daher steht in NLZ-Konzepten oft ganz anderes als das, wonach man real handelt. Wer darüber klagt, fliegt raus: so funktioniert am Ende, an der Oberfläche alles wie geschmiert.

All jenen, die meinen, dass es den relativen Alterseffekt (RAE) im Fussball nicht gibt und behaupten, die früh im Jahr geborenen wären halt einfach die besseren Fußballer, kann ich nur sagen, dass die Engländer auch mit dem Problem kämpfen.

Und ja: bei denen fangen die Altersklassen mitten im Jahr an! Seltsamerweise sind da mehr Sommer/Herbstgeborene in den Teams...

Diesbezügliche Links hatte ich bereits gepostet.
Das Argument mit dem Jahrgangsüberspringen zieht auch nicht. Dies ist für einen 11 Monate älteren Spieler ja ebenfalls viel einfacher. Das müsste man dann ja schon voraussetzen...

Die sog. Topteams in Hessen spielen in den jüngeren Jahrgängen fast ausnahmslos einen Jahrgang höher.
Diese bestücken dann auch die Regionalauswahlen und Verbandsauswahlen.

@FB: Hat der, der per Machtwort, Strafen, Überwachen gegen den Willen von Menschen (nicht nur Kindern, da aber besonders wg. fehlender willentlicher Kontrolle von Frustrationstoleranz: Resilienz funktioniert biophänomenal eben völlig anders wie jene!), "Motivation" denn etwa richtig verstanden? Oder verdirbt er nicht grad intrinsischen Chancen für nachhaltige Motiv(ations)arbeit? Da viele Trainer dies kaum jemals vom Kind her reflektiert zu haben scheinen, sind hinleitende Konzepte (o. dies endlich mal besser klärende Ausbildung im DFB, wo man auch rigide leistungsfixiert zu denken scheint, s. nur das reelle RAE-Bild der Auswahlen) eben so wichtig, grad in sog. Profi-Vereinen, die eben - in ihren "Kreisen" be- u. gefangen, so fast unbelehrbar - selten in professioneller Effizienz (dh allem voran selbstbestimmen lassender, kindgerecht ermutigender Pädagogik) mit Talenten arbeiten! Ursünde: das eitle Selbst- vs Menschenbild! Jeder will in seinem Wissen, seinem Wollen, seinem Status o. Ich über allen anderen stehen, statt sich "radikal" (von der Wurzel her) in Frage stellen zu lassen, sein Verfehlen von insgeheim sich-eingebildeter Perfektheit an-erkennend. Das ist der Ab-Grund alles Menschlichen, der schon den ersten rigoros nachfragenden Philosophen Sokrates (Ich weiß, dass ICH nichts weiß) von der Menge der sophistischen Dogmatiker auf die Schnelle zum Tode verurteilen ließ: Problem "politisch" sich engführend beseitigt, scheinbar...

Fazit: Ich zweifle (an mir selbst), also "bin" ich - wie Descartes Aufklärung als temporäre Chance bestimmte. Lasst uns alle in diesem Sinne unseren Status mal mehr bezweifeln, dann ließe sich viel mehr zum Besseren verändern, hätten die richtigen Konzepte auch mal ne Chance, stringent umgesetzt, verwirklicht zu werden, ohne dass der Sinn ihrer geduldigen Worte alsbald wieder verfälscht, alles doch beim Alten bleiben u. das (philosophische) Bonmots "Erst denken, dann handeln" dem Spott der im Prinzip blindlings agieren wollenden, abgezockteren 'Politiker' ausgesetzt würde. Denn das ist ja der "ewige" modernistische Streit wider Theorie, wider Fragen, wider den Geist: Machen, das wirkt halt schneller. Nur muss man dafür die Frage, was sachgerecht, richtig sei, leider ausblenden, was Pragmatiker ('terrible simpllifikateur') aber noch nie beunruhigte: so kommt's mal eben zu Kurzschlusshandlungen bis hin zu Weltkriegen. Sollten wir alle da nicht froh sein, wenn jemand erst denken, dann handeln, sich etwas nicht allzu einfach zu "machen", mal ein durchdachtes u. darin stets nachvollziehbar wie veränderbar bleibendes Konzept als rationale Basis (zu) erstellen (ver-)möchte? Meine Praxis hat sich stets nur verbessert, nachdem ich bereit war, im Kopf, theoretisch (inkl. learning by doing in der theoretisch offenen Bereitschaft für neue Er-Eignisse: auch objektiv vergleichend mich wie Bessere streng gegen meine eitlen Einbildungen beobachtend) an mir zu arbeiten...

Zitat von Stefan70

All jenen, die meinen, dass es den relativen Alterseffekt (RAE) im Fussball nicht gibt und behaupten, die früh im Jahr geborenen wären halt einfach die besseren Fußballer, kann ich nur sagen, dass die Engländer auch mit dem Problem kämpfen.

Und ja: bei denen fangen die Altersklassen mitten im Jahr an! Seltsamerweise sind da mehr Sommer/Herbstgeborene in den Teams...

Diesbezügliche Links hatte ich bereits gepostet.
Das Argument mit dem Jahrgangsüberspringen zieht auch nicht. Dies ist für einen 11 Monate älteren Spieler ja ebenfalls viel einfacher. Das müsste man dann ja schon voraussetzen...

Den relativen Altereffekt streitet wohl niemand ab - das habe auch ich nicht getan. Das die NLZs und die Jugendnationalmannschaften mit einer Vielzahl an "Früh-im-Jahr-geborenen" Kindern bestückt ist, ist ja Fakt, statistisch einfach belegbar.

Da du meinen Post oben scheinbar nicht verstanden hast und/oder ich mich unklar ausgedrückt habe, versuche ich es nochmal.

Der RAE ist unbestreitbar dar.
Aber, die Gründe, warum dies so ist, da habe ich eine andere Meinung und darauf zielte mein gesammter Post.

Die Meinung, dass dies an Trainern liegt, die nur nach kurzfristigem Erfolg und nicht nach Potential ihre Mannschaften bestücken ist eindimensional, populistisch, schlicht falsch.

Natürlich geht es den NLZ darum, die Spieler mit dem meisten Potential zu sichten. Man lädt sich aber eben nicht einfach alle Januar oder alle Dezemberkinder ein und macht daraus eine Mannschaft. Vielmehr ist es so, dass man viel sichtet und mache Spieler dann eben auffallen. Der Sichter kennt i.d.R. die Geburtsdaten erstmal nicht, er schaut einfach nach auffälligen SPieler. Ob diese besonders schnell sind, oder besonders beweglich, oder, oder, aber irgendwie müssen sie halt auffallen.
Und natürlich fallen mehr Januarspieler auf, als Dezemberkinder, da diese einen imensen Entwicklungvorsprung haben.
Aber, wenn ein Spieler auffällig ist und sich dann herausstellt, das er November oder Dezemberkind ist, dann hat er einen Bonus. Eben weil man in diesem Spieler gerade wegen seines Alters noch mehr Potential vermutet.
(Wenn man über gute Spieler spricht und dieser besonders jung ist, wird das immer gleich miterwähnt. Haben zwei Spieler ähnliches Potential wird stets das Dezemberkind bevorzugt.)

Aber, und da kommen wir zur Selektion zurück, auch diese Dezemberkinder kann man ja nicht nur wegen des Geburtsmonats auswählen, mit der Hoffnung, das aus diesem Spieler aufgrund seines Alters noch ein Messi wird.
Und das knder auch mit fast einem Jahr Entwicklungsrückstand (also November oder Dezemberkinder) durchaus auffallen können, das wollte ich mit dem Beispiel des U15-Natinonalspielers verdeutlichen. Denn diese hatte einen noch größeren Entwicklungsrückstand dadurch, dass er bei älteren mitspielte. Er hatte sogar Entwicklungsrückstand auf die November und Dezembergeborenen 98er Spieler. ABer er ist trotzdem aufgefallen und gescoutet worden. Erst danach stellte sich heraus, dass er 99er Jahrgang war.

Wer also behauptet der RAE liegt daran, dass die Trainer nur den kurzfristigen Erfolg wollen, der soll mir doch einmal eine Möglichkeit aufzeigen, wie man diese Problematik anders managt, also wie man handelt, damit der RAE nicht zum Tragen kommt.
Deshalb: Wie würdet ihr denn sichten, um einen 10-12 Mann Kader zu bestücken in einer U9 oder U11. Einfach nur die jüngsten Kinder auswählen, wird ja wohl auch nicht euer Plan sein?

ich weiss das ich ncihts weiss und dadurch mir selbst bestätige das ich des wissens fähig bin....
zu viel zweifel bestärkt nur die verwirrung, besser ist analyse und erkenntnis! siehe erste anmerkung!

selektion ist ja schön und gut, aber die qualität des selekteurs ist entscheidend....
das man das mit dme selektieren nicht gut funden muss ist auch ok aber das es nunmal normal ist im sport in den fähigkeiten zu unterscheiden sollte jedem halbwegs vernünftigen klar sein.
deshalb ist es doch auch im grunde für jeden beteiligten , vorausgesetzt man ist ehrlich, das eben ind er qualität der fähigeit unterschieden wird und man darüber nunmal nicht verärgert sein sollte oder gar eine unwürdige behandlung hinein formulieren.... sicher gibt es unwürdige behandlungen aber sicher nicht weil es ein bewertungssystem gibt, sondern weil die qualität der selekteure oder desjenigen der beurteilt schlecht ist, genauer dessen charakter....

das die parameter nach denen beurteilt wird auch raum zum diskutieren geben ist auch klar....

verstehe nicht warum das bestimmen und beurteilen und selektieren als so negativ verstanden wird, es ist doch ohne weiteres möglich im sinne und zum wohle der mansnchaft und dafür die beste qualität zusammen zu bringen damit das ganze so gut wie möglich funktioniert , also eigentlich die best mögliche grundlage für das spiel zu shcaffen.... daran ist nix schlecht ausser in dem seinen kopf der daraus etwas negatives machen möchte.... logisch korrekt ist allerdings das man für das sportliche spiel immer diese nimmt die als gemeinschaft am besten funktionieren, das recht und die verantwortung der selektion und beurteilung obliegt nunmal dem trainer.....
das sidn die mechanismen der sportlichen variante niemand wird gezwungen teilzunehmen.
wer kritisiert das es egomanen gibt und deshalb meint jeder der sportlich vernünftig selektiert ein unmensch sei , hat absolut den sportlichen gedanken verfehlt....
denn im sport geht es um die stetige verbesserung damit die erforderlichen fähigkeiten bestmöglich genutzt werden können....
das die beurteilung und das wahrnehmen von qualität noch lange nicht perfektioniert wurde und dies sowieso nie wird ist es doch geradezu lächerlich sich über selektions kriterien zu echaufieren ....
wurde erkannt wie man besser fähigkeiten beurteilt und einzuschätzen weiss , sollte man sich daran machen dies zu nutzen und anderen mitzuteilen, wer meitn es muss nie eine fähigkeiten analyse stattfinden und spieler nach ihrem nutzen fürs ganze also die mansnchaft , der würfelt halt seine mansnchaft oder lässt sie einfach immer zu lgeichen anteilen das spielfeld benutzen.... wie auch immer.... aber dieser kampf udn krampf gegen die bösen mechanismen die im kopf des kritikers ihren nährboden haben sind unnötig und nicht zieführend....
läuft was wirklich falsch und jemand kommt zu schaden , dann sollte dies durch lösungsvorschläge geändert werden, aber dieses gejammere über die betrügerischen strukturen deren opfer man angeblich ist oder zudem die teilnehmer gemacht werden, beschreibt nicht die realität, sondern einen persönlichen frust, der sarkastisch verbreitet wird....

Zitat @FB.

Zitat

Nur das INDIVIDUUM hat grundsätzlich ein Problem mit Selektion. Er stellt damit seine eigenen EGO-Ansprüche vor die Gesamtinteressen.

Nur gut, dass es noch solche egoistischen Individuen gibt, die nicht gleich jedem angeblich zum Allgemeinwohl handelnden selbsternannten Messias folgen. In vielen Vereinen dient Selektion eben gerade nicht dem Gesamtinteresse (der Kinder) sondern den egoistischen Interessen einzelner (Trainer, Verantwortlicher) Erwachsener.

Völlig richtig, Karl. Daher sollte jeder Trainergott sich hinterfragen: lebt, denkt, ist er selbst gern nur Schwarm? Und, falls er selbstherrlich auf (seine subjektive) Selektion unter anderen baut, predigt er als Selektor da Wasser u. trinkt Wein? Da Kids so schön unterlegen, biegsam, willig sind, wo der Große Schlauschnacker mit seinem Baukasten für den Fußball-Homunkulus daherkommt, Druck ausübt, alle für seine Ziele einnorden will? Hat man da wenigstens soviel Humor, auch mal Kritik einstecken zu können? Denn diese Hoheit gibt's doch faktisch nur im KiFu: ist er so nicht wie ein Aquarium zuhause, die kleine Welt, über die man ganz selbst der Herr ist, die man sich untertan machen darf, also wie ein Biotop o. Eldorado zu bestücken für Narzissten? Weil: bei wehrhafteren Herren greift im Misserfolg schon in der Kreisklasse die im hierarchischen Konkurrenzdenken befangene Selektion zuerst beim Trainer! Statt bei einzelnen Spielern als Sündenböcken vs Mini-Stars bevorzugt Söhne jener 'gottgleichen' Team-Schöpfer).
Wer andere selektieren zu dürfen vermeint, müsste sich auch rechtfertigen, seine Kriterien genau benennen und die Wahl vor allen als zu schlecht Aussortierten rational nachvollziehen lassen können. Vermag er dies nicht, ist er oft nur ein dummdreister Dillettant, der anderen was vorzugaukeln sucht, um selbst groß raus zu kommen. u. sich über andere: das Team zu stellen! Daher möge jeder zuerst in den Spiegel, dann auf andere herabsehen - oder mal das neue Buch "Die Narzissmusfalle" studieren: könnte ihm im Selbsterkennen helfen - verspricht jedenfalls der klinische Chefarzt der Psychiatrie Haller (auch sein "Das ganz normale Böse" o. seine wiss. Untersuchungen über Sucht: wie jeder seine Abhängigkeiten, sich besiege...). Lesenswert: stammt alles ja gar nicht originär von mir un richtet sich auch nur an sich selbst angesprochen fühlend Betroffene, der mal etwas über sich nachdenken mag, da tiefergehende Einsicht ja als erster Schritt zur (Selbstver-)Besserung gilt. Wer ein jeder ist, entscheidet er zum Gut-Teil selbst, so er will - lassen wir dies immer bei Kindern so zu, wie wir es für uns fordern, beanspruchen. Dies als Soll zu verankern: ne schöne kategorisch imperative Präambel für jedes "moderne" (Selbst- vs Welt-)Konzept, oder