Schauspielerei ist eine Unsportlichkeit, aber doch kein Foul. Ich mag Schauspielerei nicht im geringsten, ganz egal, ob nun maßlos übertrieben wird (also bspw. bei einer kleinen Berührung spektakulär abgehoben wird) oder ob sie völlig anlassfrei stattfindet, z.B. bei einer Schwalbe oder einer vorgetäuschten Verletzung. Ich bringe meinen Spielern sowas nicht bei, und wenn ich es mit bekomme, dass sie es tun, schreite ich ein. Das gehört sich nicht, ich will Spieler mit Anstand und Würde haben. Aber einen Vergleich mit taktischen Fouls möchte ich nicht ziehen. Ich finde das alles sch**ße.
Taktische Fouls
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tobn: Man sollte nicht so schnell anstelle der Begriffe privates Verstehen setzen und am besten immer zuerst mal in Lexika o. bei Wiki nachschauen. Foul ist da wie folgt definiert: "Der Ausdruck Foul (englisch foul = schlecht, schmutzig) bezeichnet im Sport – außer im Baseball – ein regelwidriges Verhalten: Ein Spieler missachtet während des laufenden Spieles eigene Pflichten oder gegnerische Rechte, wirkt auf einen Gegenspieler unsportlich ein und/oder er verhindert auf inkorrekte Weise einen unmittelbar bevorstehenden Erfolg des Gegners. Ein Spieler kann ein Foul absichtlich oder unabsichtlich als Folge einer missglückten regelgerechten Aktion begehen. Auch Fahrlässigkeit ist möglich...." So wird klar, dass Guenter richtiger liegt: wer eine Verletzung simuliert oä, damit das Spiel, der Spielfluß des Gegner unterbrochen wird, dessen Präsenz o. sein Timing/Tempo verloren geht, es ihn per Wartenmüssen demoralisiert o. ablenkend aufregt, damit ein Freistoß ermogelt wird etc., begeht ein Fouling und zwar grad ein taktisch motiviertes, das sich nur viel harmloser auswirkt, als ein "Die-Beine-wegtreten", im Effekt ("Elfer") aber z.T. mehr bewirken kann. Eine ganz andere Frage wäre es, ob Taktik als solche (vom Trainer jenseits des Platzes, auf dem die Wahrheit liegt, allen Spielern top-down verordnet, so ihre Bewegung kopflastig besetzend) ein Fouling am Spiel selbst, seinem höheren Wert darstellt inkl. dem so motivierten Foul, was eben aus taktischen Gründen (wo Taktik gegenüber dem spielerischen Flow, dem Eigenleben/dynamischen von Spiel u. Spielern Priorität besitzen soll) clever erscheinen kann...
PS: Ich weiß aber nicht, ob man zB für ein Simulieren auch im Fußball einen Freistoß für den Gegner verhängen kann, etwa sofern der erschrickt, mit dem Weiterspielen aufhört u. so einen Nachteil erleidet, den Ball verliert o.ä.
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also gut jungs, was ist denn alles ein taktisches foul?
am trikot festhalten wird hier genannt. taktisch, weil es einen angriff unterbricht bzw. den verlorenen zweikampf abbricht.
warum heißt es taktisch? das verstehe ich nicht ganz. wird hier taktisch mit harmlos gleichgesetzt?
denn ein foul als letzter mann ist ja ebenfalls taktisch, führt aber in der regel zum platzverweis....ist also taktisches foul gleichzusetzen mit harmlosen, weichem foul?
wenn ja, dann ist das wort "taktisch" grundsätzlich falsch, da es viele möglichkeiten sich per foulspiel taktisch "klug" zu verhalten.
durch ein handspiel zb. oder durch eine schwalbe, durch simulieren oder wie beschrieben durch ein foul als letzter mann.
"wenn der sich hinschmeisst, kricht der nen elver" oft gehört, oder nicht? taktisch? wird das dann von den jugendtrainern á la FB verlangt?bitte um aufklärung.
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Also, eingebürgert hat sich der Begriff "taktisches Foul" nach meinem Gefühl für Fouls, die eine Spielfortsetzung verhindern sollen, wenn der Gegner im Begriff ist, einen äußerst aussichtsreichen Angriff (z.B. Konter, aber auch ein gewonnener Zweikampf an der Außenlinie durch einen schnellen MA (7, 11)) zu fahren, und zwar möglichst frühzeitig.
Rein semantisch könnte man wohl ein taktisches (absichtliches) vom fahrlässigen (unabsichtlichen) Foulspiel unterscheiden, dann würde die Notbremse genau wie das Ball-Wegschlagen etc pp als taktisches Foul gelten.
Allerdings würde ich argumentieren, dass es eine eigene Fußballfachsprache gibt, die Wörter mit eigenen Bedeutungen auflädt. Taktik im Militär ist zum Beispiel etwas anderes als Taktik im Fußball. Irgendwie wissen wir ja auch alle, was ein "elfmeterwürdiges Foul" ist, obwohl das ja eigentlich nur ein gewöhnliches Foul im Strafraum ist. Allein das Wort Foul wird von Fußballern (unzulässigerweise) in unterschiedlichen Spielfeldregionen unterschiedlich ausgelegt, und zwar ziemlich einvernehmlich. Wenn wir uns also alle mehr oder weniger auf die hier bisher vorgeschlagenen Definitionen des "taktischen Fouls", die ja bis auf guenters neuen Denkansatz doch ziemlich deckungsgleich waren, dann wissen wir eigentlich alle, was ein "taktisches Foul" ist, ohne das irgendwie noch groß diskutieren zu müssen. Sonst müssen wir uns nämlich auch die Frage stellen, warum beim Fußball der Einwurf mit der Hand ausgeführt wird
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natürlich müssen wir das diskutieren. ich habe am rand schon id-jugend trainer loben hören,
wenn an der seitenlinie ein angriff durch ne grätsch unterbrochen wurde. auf mein unverständnis kam dann
"wieso? taktisches foul..."selbst wenn ich davon ausgehe, dass FB nur weiche fouls meint, müssen wir uns fragen, was gehört noch dazu.
wie gesagt, die schwalbe ist ein "taktisches" offensivfoul. ein handspiel kann ein "taktisches" offensiv oder defensivefoul sein.
das hinlegen mittels simulation ist eine taktische spielunterbrechung, wie das trikotzupfen. keiner tut sich weh.
FB sprach von "berührungen", die ihm aus dem kampfsport bekannt sind. taktik? einer von auf den füßen stehen beim kopfballversuch.
auch der kollege tut sich nicht weh, er wird nur am hochspringen gehindert. taktisches 1 gegen 1 verhalten eben. fair? JF? wohl kaum...mit dieser liste will ich nur die problematik verdeutlichen, dass es sich bei "taktischen" fouls, die zum teil von trainern hier toleriert werden,
um absolut schmutzigen verhalten handelt! das ist kein mittel zum zweck sondern im höchsten masse unsportlich und weit ab von fairness.und nochmals, der threadsteller spricht hier von jugendfußball, nicht von profis...
wir sind jugendtrainer, wir prägen unsere spieler, zum teil für lange zeit.
sollten wir dies wirklich tolerieren?das argument mit der realität hinkt. es ist wie es ist, ihr seid nur verantwortlich für euer team, nicht für alle anderen.
wir haben zb. oft gegen "berüchtigte" teams gespielt. abbrüche und rote karten etc.
aber allein durch unser konsequentes handeln, kam deren mangelnde disziplin gar nicht durch.
die sind gar nicht auf die idee gekommen, abzugehen.
ihr könnt also auch eure gegner im positiven sinne beeinflussen und müsst nicht, wie von FB bevorzugt, dagegenhalten oder gar zuvorkommen.
unsere A- und B-jugenden haben allesamt die fairnesstabellen gewonnen.
trotz meisterschaft, leistungsklasse und schwierigem alter. das geht, unabhängig von "unfairen" gegnern. -
urch eine schwalbe, durch simulieren oder wie beschrieben durch ein foul als letzter mann.
am trikot festhalten wird hier genannt. taktisch, weil es einen angriff unterbricht bzw. den verlorenen zweikampf abbricht.
siebener, du wirfst hier alles durcheinander
Foulspiel ist ja in der Regel 12 klar beschrieben. wobei bei groberem Foulspiel die Gelbe Karte zur Folge hat.
beim taktischen Foul, spielt es keine Rolle ob grobes oder nicht, es soll zwangsläufig zu einer gelben Karten führen auch wenn es sich dabei um ein ganz harmloses Foul handelt, das ansonsten nur mit einem Freistoss geahndet wird.
das taktische Foul, das ja in Verbindung zur Unsportlichkeit steht, wird als höher bestraft, als schlimmeres Vergehen angesehen als ein
normales Foul.in etwa gleichzusetzten mit der berühmten Schwalbe, die ja mit keinem Foul in Zusammenhang steht, sondern als Unsportlichkeit mit Gellb
bestraft werden soll.der Begriff taktisch kommt daher, da es sich um eine unsportliche, zu ahnende, tatktische Massnahme handelt, das Spiel zu unterbrechen.
das taktische Foul wird also in ihrem Vergehen stärker bewertet (durch gelb) als ein ganz normales Foul. also keineswegs verharmlost.
das taktische Foul steht auch in keinem Zusammenhang mit der sogenannten Notbremes, die Rot zur Folge hat
dieses dient nämlich nicht zum taktischen Mittel der Spielunterbrechung, sondern des nicht erlaubten Fouls zur direkten
Torverhinderung.das von TW und mir erwähnten bewussten liegen bleiben und eine Verletzung vorzutäuschen steht auch in absolut keinem
Zusammenhang mit einer Schwalbe.hat nichts miteinander zu tun.Dies ist in meinen Augen, jedoch in keinem Regelwerk erfasst, eine Unsportlichkeit, für mich vergleichbar mit dem Trikotziehen,
das einzig einer Spielunterbrechung dienen soll und derzeit noch nicht einer Bestrafung unterliegt. Hier wird der an sich
sinnvolle Fair Play Gedanke sinnentfremdent schamlos ausgenutzt.gg
gg
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unsere A- und B-jugenden haben allesamt die fairnesstabellen
Das ist so bei diesen Preisen - einer gewinnt ihn immer. Sagt aber nichts darüber aus ob er wirklich absolut und immer fair gespielt hat. Der Gewinner ist vielleicht auch einfach nur diejenige Mannschaft, die sich beim unfairen Spiel am wenigsten hat erwischen lassen. Und die Täuschung des Schiris geht bei bewusste gesuchten und somit "taktischen" Fouls x-mal besser als bei den üblichen Fouls von emotional durchdrehenden Spielern die sich selber nicht im Griff haben. -
Im Handball geht vieles, was im Fussball ganz klar Foul wäre. Und im Fussball geht vieles was im Basketball nicht ging.
Ist deshalb Handball unfairer als Fussball ?
Nein. Es sind die Regeln und deren Auslegung die den Unterschied machen. Ueber die Jahre haben sich von Region zu Region, von Leistungsklasse zu Leistungsklasse unterschiedliche, nirgends festgeschriebene Konventionen entwickelt, was im Gaubereich der Regelauslegung noch geht und was noch nicht. Dieses ungeschriebene, aber immer präsente "Regelverständnis" muss man, sobald man interregional oder sogar international zu spielen beginnt, kennen und seine Spieler auch dementsprechend darauf vorbereiten.
Wer natürlich nur in seiner Region spielt wo jeder jeden kennt, hat das Glück einen friedlichen und fairen Standard mitgestalten zu dürfen. Und das ist natürlich ideal, ehrens- und nachahmungswert.
Auch wir leisten unseren Beitrag in UNSERER Region.
Da wir aber schon ab der G interregional und international spielen müssen wir unsere Kids schon etwas auf die härtere Gangart im "bösen" Ausland vorbereiten - denn im Training haben wir Zeit den Kids zu helfen mit dem damit einhergehenden Frust umzugehen. Gingen wir hingegen ohne Vorbereitung ans Turnier würden weder unsere Eltern noch die Kids die Welt verstehen. Dass wäre dann wie der Ausflug von der Blümchenalm an die Reeperbahn - ist nicht so krass - aber ihr versteht was ich meine, oder ? -
ne guenter, eigentlich werfe ich nichts durcheinander, da es das sog. taktische foul nur im fußball sprachgebrauch gibt.
es ist aber nicht manifestiert und mit einer fetsen strafe belegt. es wird frei ausgelegt durch den schieri.
jeder sieht hier vlt. etwas anderes und ich habe hier mögliche sog. taktische fouls aufgelistet.
bleibt also die schwierigkeit eines pro-taktischer-fouls-agierenden-trainers hier eine trennung hinzubekommen.
wenn uns das schwer fällt, wie sollen es erst die kinder lernen?
einfacher ist es doch deshalb und meiner meinung nach logisch es schlicht als verantwortlicher zu verbieten sprich damit nicht zu spielen.@FB
du lässt nix gelten was dir nicht passt, ne?
selbst wenn man seine argumente belegen kann ist das wertlos in deinen augen?
na, wenn du meinst... -
ist also taktisches foul gleichzusetzen mit harmlosen, weichem foul?
Wieso, es kommt ja ganz auf die taktische Maßgabe durch Trainer o. Teamleader an. ich erinnere mich noch an so in den Raum gesagte Sprüche in der Halbzeit gegen irgendwelche gegnerischen Superstürmer: Der muss jetzt aber endlich mal 'richtig' von den Beinen geholt werden/fallen" o. "Nehmt den jetzt kollektiv durch mehr Härte aus dem Spiel". Und gesagt getan, es fanden sich immer welche, die in HZ 2 den Wunsch zum eigenen Befehl werden ließen, aber nie wer, der das folgende harte Einsteigen als "taktisch" verordnete Maßnahme geoutet hätte. Ich selbst wurde auch einige Male durch wiederholtes rüdes Einsteigen von verschiedenen Spielern aus dem Spiel genommen, dh irgendwann dann vom Platz getragen - und hatte irgendwie das dumpfe Gefühl, dies wäre eine konzertierte taktische Aktion der Gegner gewesen. Nur beweisen kann man es ja nicht. Trikottupfen empfindet man schon eher als weiches Ful, egal ob nun aus taktischen Gründen o. voll im Zweikampf, wenn man durch wäre. Weich u. taktisch, na ja, ok, hart, aber nicht bewusst taktisch, muss man mal einstecken, taktisch und hart: übel! -
da haben wir es doch: g-jugend sprich bambinis werden "vorbereitet" auf ein turnier und "auf eine härtere gangart im bösen ausland"
ansonsten wäre es "blümchenalm"....das lass ich mal so stehen und es bedarf auch keiner weiteren analyse.
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@an Alle
jedem der hier mitdiskutiert empfehle ich mal den Aufsatzt
von Prof. Dr. Gunter A. Pitz , Institut für Sportwissenschaft in Hannover
zu lesenThema: Fussball und Fair Play, Bedeutung der Trainer in der Fainesserziehung
zu finden:
Google: Fussball und Fair Playausserdem empfehle ich auch die dortigen Ausführungen über taktisches Foul.
gg
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tobn: Man sollte nicht so schnell anstelle der Begriffe privates Verstehen setzen und am besten immer zuerst mal in Lexika o. bei Wiki nachschauen.
Jawohl, Meister Kicker, gerne, Meister Kicker, stets zu Diensten, Meister Kicker. Von mir aus, dann lass mal hören:Foul ist da wie folgt definiert: "Der Ausdruck Foul (englisch foul = schlecht, schmutzig) bezeichnet im Sport – außer im Baseball – ein regelwidriges Verhalten: [Erster Absatz von https://de.wikipedia.org/wiki/Foul"
Klar. Und weiter unten auf der Seite wird dann sogar das taktische Foul erklärt, so dass sich damit eigentlich auch die Frage von, ich glaube siebener, beantworten lässt.Wenn man nun möchte, kann man jede Regelwidrigkeit als Foul bezeichnen und dann in die weitere Unterscheidung einsteigen. Das entspricht aber nicht der Erfahrung, die ich im Zusammenhang mit diesen Begriffen gemacht habe. Da steht ein Foul mit einem Kontakt, einer physischen Kraftübertragung, im Zusammenhang. Dazu zählt also auch das Zupfen eines Trikots. Eine Schwalbe, Zeitspiel sowie Schauspielerei aber nicht. Diese zähle ich zu unsportlichen Verhaltensweisen.
Allerdings ist das völlig unerheblich, denn es geht nur um Wortklauberei. Es ist völlig egal, wie man einen Umstand nennt, solange man von demselben spricht. Dabei habe ich nicht den Eindruck, dass die Meinungsunterschiede, die hier geäußert werden, auch nur irgendwas mit unterschiedlichen Begriffsinterpretationen zu tun haben, zumindest nicht, wenn es um guenter und mich geht. Fußballbaron scheint mir mit seiner Meinung über die Bedeutung von taktischen Fouls zwar alleine zu sein, aber der Rest stimmt doch mit der Definition, wie sin in Wikipedia steht, überein.
So wird klar, dass Guenter richtiger liegt: [...]
Aha, 'richtig' ist steigerungsfähig. War mir neu.
[...] wer eine Verletzung simuliert oä, damit das Spiel, der Spielfluß des Gegner unterbrochen wird, dessen Präsenz o. sein Timing/Tempo verloren geht, es ihn per Wartenmüssen demoralisiert o. ablenkend aufregt, damit ein Freistoß ermogelt wird etc., begeht ein Fouling und zwar grad ein taktisch motiviertes, das sich nur viel harmloser auswirkt, als ein "Die-Beine-wegtreten", im Effekt ("Elfer") aber z.T. mehr bewirken kann.
Wenn du magst, kannst du es so sehen, bitte, sei mein Gast. Ganz sicher sind die Unsportlichkeiten, die TW-Trainer und guenter nennen, taktisch motiviert, ganz sicher sind es Regelverstöße. Sie sind ja auch in Regel 12 aufgeführt. Ich würde sie nicht als taktisches Foul bezeichnen. Ich kann sie mindestens genauso wenig leiden wie taktische Fouls (in meinem Sinne). Das habe ich auch schon geschrieben. -
es ist aber nicht manifestiert und mit einer fetsen strafe belegt.
doch, das ist so.
steht zwar nicht im direkten Regelwerk, jedoch in einer von der Fifa herausgegebenen Ergänzung ist klar geregelt:
das taktischte Foul ist mit einem Freistoss und einer gelben Karte zu bewerten. ist doch eine klare Aussage und Regel. Oder?
dass es hierbei auch einen Spielraum für den Schir gibt, Auslegungssache, haben wir doch in allen Bereichen: kürperbetont oder schon Foul,
Handspiel, Foul oder bösartiges Foul, Abseits oder nicht.gg
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Verhalten der Spieler. - Was am wichtigsten?
Auswertung einer Umfrage unter B und C-Jugendlichen Fussballern.
Erfolg mit Foul : B: 55,8% (in Klammern bei der C: 41,4 %)
Erfolg mit Regeleinhaltung: 29,6% (41,1%)
Spassfaktor: 14,7% (17%)
das Gute oder auch Schlechte an Statisken ist, man kann sie in jede Richtung als Argumentation herbeiziehen, jeweils aus der eigenen Denkweise
und vor allem Zielsetzung heraus.Deshalb fände ich es höchst interessant, die einzelne Deutung und Schlüsse daraus zu lesen.
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Die Zahlen...sind ja ganz interessant, nur:
1. Woher sind sie?
2. Wie sähen die Zahlen aus, wenn du meine Spieler gefragt hättest....ich schätze....mindestens 85 Prozent hätten die Fairnessspiele bevorzugt und der Spassfaktor wäre bei uns ähnlich hoch gewesen, da bin ich mir sicher.
3. Wie sähen die Zahlen aus, wenn die befragten Spieler andere Trainer -z.B. mich - gehabt hätten?
Daran sieht man, dass diese Zahlen -so sie so oder so ähnlich zusammengetragen wurden- auf sehr weiches Papier geschrieben gehören, ...weisst schon wofür
...sorry, sorry, sorry...da ist es aber mit mir durchgegangen.4. Wenn das sogar Zahlen sind, die aus einer breiteren Masse stammen....dann bescheinigen die Beschämendes, nämlich die Trainerarbeit im Vorfeld. Für mich aus meiner persönlichen Einstellung zu dem Thema (mehr Ausbilden...besser überhaupt ausbilden im Bereich des taktischen 1:1 in der Defensive....=....besseres effektiveres Verteidigen auf allen Positionen = weniger Fouls/taktische Fouls...und....die Signalwirkung hin zum Fair-Play wäre gewährleitet, was ich gerade in der heutigen Zeit sehr wichtig finde....und.....ich will das fußballerisch bessere Team auch gewinnen sehen und nicht diesen für mich menschlich wie fußballerischen Mist sehen, der auf Defizite beim Spieler und Trainer hinweist!!!!). Das geht für mich soweit, dass ich "mein" Schalke 04 gern verlieren sehe, wenn sie es verdient haben und so breche ich das auch bis auf mein D Team runter.
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Daran sieht man, dass diese Zahlen -so sie so oder so ähnlich zusammengetragen wurden- auf sehr weiches Papier geschrieben gehören, ...weisst schon wofür
...sorry, sorry, sorry...da ist es aber mit mir durchgegangenbevor es mit dir durchgeht, solltest vorher aber vielleicht mal denken.
Ergebnisse von anerkannten Institutionen, (und derart detaillierte Zahlen sauge ich mir nicht einfach aus dem Finger) die garantiert mehr belegtes Hintergrundwissen haben, als wir alle zusammen hier,
derart abqualifiziert werden, weil sie einem nicht in das Weltbild passen.Und wenn wir hier eine Diskussion führen, die evtl. zu Veränderungen führen könnte, dann müssen wir auch für uns unangenehme
Aspekte nicht ausser acht lassen.Und ob die Zahlen jetzt höchsten statistischen Grundsätzen entsprechende oder nicht, finde ich relativ unwichtig.
Sie zeigen in eine bestimmte Richtung. Und das kann man nicht einfach Aussen vor lassen.Und mir gibt eins bei diesen Zahlen sehr zum Denken.
die Entwicklung von der C-Jugend zur B-Jugend hin. diese Abfrage dürfte ja auf gleicher Basis erfolgt sein, und haben damit
darantiert Aussagewerte.Mir stellte sich da ganz spontan die Frage, wie diese Zahlen bei F, E und D sein mögen.
Gibt es da evl., ich selbst vermute es sogar, eine lineare Entwicklung?daraus liessen sich garantiert Rückschlüsse ziehen.
Und darüber bestände dann dringender Diskussionsbedarf, und nicht wie hart das Papier ist.
Wir diskutieren hier über Fussball allgemein, nicht wie es bei dir oder bei mir aussehen mag.
Gerade die Vielschreiber hier, sind nicht repräsentativ für die Masse an Trainern vor Ort, brauchen deshalb aber auch keinen Heiligenschein.gg
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Guenter, Guenter,
als Person die nicht denkt stinken mir diese Statistiken sehr vor allem -wie hier schon oft geschehen- Personen mit Prozentzahlen wie Mist durch die Gegend werfen und dabei vergessen anzugeben, dass es "gefühlte" Zahlen sind. Umgekehrt sind Zahlen eine Unität
....harte Zahlen....und da gehört in diesem wichtigen Thema auch eine Quellenangabe dazu. Die hast du wohl vergessen....auch nicht so gut gedacht, richtig?Du schreibst...Zitat:
Und ob die Zahlen jetzt höchsten statistischen Grundsätzen entsprechende oder nicht, finde ich relativ unwichtig.
Sie zeigen in eine bestimmte Richtung. Und das kann man nicht einfach Aussen vor lassen.Da wiedersprichst du dir ein Stück weit, denn du hattest in einem Post davor erklärt, dass man Statistiken -und da hast du ja noch nicht zwischen den gefühlten und harten Zahlen unterschieden was deine Angabe dazu angeht - das man Statistiken im Prinzip drehen und wenden und in eine Richtung schieben kann...was zeigt -so es denn so ist - ...das die Statistiken keinen großen Wert haben wenn die so flexibel sind. Nun zeigst du dem entgegen auf, wie wichtig sie sind, weil sie ja eine Tendenz haben, die so wichtig ist. Alles sinngemäß von mir wieder gegeben.
Ja was denn nun. Ist das nur gelaber und gesülze oder was ist los?
Übrigens finde ich es gut, dass du dir selbst attestierst, dass du keinen Heiligenschein hast
, klasse Humor.In der Sache bin ich bei Dir.
